Update pagina 7."hartkloppingen", Complexe hartafwijkingen.

[Goldendelicious]

Het lijkt mij aanwezig dat ook dit type hartfalen verbonden is aan ongewild urineverlies.
O.a. Spier- en bandenzwakte kan dan optreden, mogelijk door carnitine, magnesium en/of kalium tekort. Persoonlijk...maar dat is persoonlijk en vanuit mijn praktijk, ging ik mijn hond ondersteunen met een aantal orthomoleculaire middelen.

Op zich is het wel netjes van die cardioloog.

[Goldendelicious]

Door het niet goed rondpompen van bloed vanuit het hart door het hele lichaam, kunnen diverse lichaamsprocessen stagneren.
Verwijderen van afvalstoffen uit het bloed, reguleren van stofwisselingstransport, geleiding van elektrische prikkels naar spiercellen, hoge bloeddruk reductie etc. In samenwerking met de bepaalde mineralen en vitamines zoals bijv. B complex kunnen o.a. enzymenreacties en lichaamscel enzymen geactiveerd worden en lichaamsprocessen aangestuurd worden. Hartpatiënten hebben er bij gerichte suppletie over het algemeen wel baat bij in de vorm van meer energie en krampvermindering, ook bij hartklepinsufficiëntie. Onvrijwillig urineverlies kan ook gerelateerd zijn aan verlies van spierkracht en bekkenbodemzwakte door hartfalen. Wellicht is het niet onmogelijk om bij deze complexe hartafwijking te ondersteunen, met behulp van een orthomoleculair dierenarts?

[Antonetta]

Door het niet goed rondpompen van bloed vanuit het hart door het hele lichaam, kunnen diverse lichaamsprocessen stagneren.
Verwijderen van afvalstoffen uit het bloed, reguleren van stofwisselingstransport, geleiding van elektrische prikkels naar spiercellen, hoge bloeddruk reductie etc. In samenwerking met de bepaalde mineralen en vitamines zoals bijv. B complex kunnen o.a. enzymenreacties en lichaamscel enzymen geactiveerd worden en lichaamsprocessen aangestuurd worden. Hartpatiënten hebben er bij gerichte suppletie over het algemeen wel baat bij in de vorm van meer energie en krampvermindering, ook bij hartklepinsufficiëntie. Onvrijwillig urineverlies kan ook gerelateerd zijn aan verlies van spierkracht en bekkenbodemzwakte door hartfalen. Wellicht is het niet onmogelijk om bij deze complexe hartafwijking te ondersteunen, met behulp van een orthomoleculair dierenarts?

Bedankt voor je reactie, sorry voor mijn late reactie.

Het gaat weer goed met Balou. Ik denk dat hij gestrest als hij altijd is, behoorlijk van slag is geweest door de onderzoeken en de reis niet te vergeten. Hij heeft buiten het plassen ook drie dagen geslapen, maar hij is nu weer de oude vertrouwde Balou. Van de week hoestte hij een paar keer, ik gelijk in de stres. Bij hoesten moet hij gelijk naar de da omdat dit kan betekenen dat hij vocht achter zijn longen heeft. Het risico hier op is met de verhoogde bloeddruk in de longen erg groot, in dit geval moet hij aan de medicijnen. Maar hij eet alles wat hij vinden kan, hij zal wel een plukje haar van Mowgli gevonden hebben (ze verhaart op het moment erg) dit zal hem wel geïrriteerd hebben. Hij heeft niet meer gehoest, maar ik houd hem goed in de gaten.

Balou heeft nog geen hartfalen, dit gaat gebeuren als de bloedstroom zich keert, hij heeft nu een links-rechtsshunt als deze draait krijgt hij hartfalen, is mij uitgelegd door de da.

Ik ga hem alleen medicijnen of supplementen geven in overleg met de da, hij krijgt nu visolie en clucosamine tegen de pl, en bach druppels als hij al te gestrest is. Ook word hij chemisch gecastreerd als hij zo druk blijft, maar omdat het op het moment ondanks de ernstige afwijkingen zo ongelofelijk goed met hem gaat, doen we helemaal niets en wachten af.

Ik doe Balou geen plezier met nog een da, het is alleen maar omdat ik ook wil weten wat er in drie maanden aan zijn hart verandert, dat ik nog een keer met hem naar de cardioloog ga. Ik merk aan Balou dat dit niet goed voor hem is, gewoon te veel stres. Hij blijft dus onder controle van mijn eigen da die in contact staat met de cardioloog, dit is genoeg voor Balou die buiten de hartproblemen ook heel onzeker en gestrest is.

[Goldendelicious]

Bedankt voor je reactie, sorry voor mijn late reactie.

Het gaat weer goed met Balou. Ik denk dat hij gestrest als hij altijd is, behoorlijk van slag is geweest door de onderzoeken en de reis niet te vergeten. Hij heeft buiten het plassen ook drie dagen geslapen, maar hij is nu weer de oude vertrouwde Balou. Van de week hoestte hij een paar keer, ik gelijk in de stres. Bij hoesten moet hij gelijk naar de da omdat dit kan betekenen dat hij vocht achter zijn longen heeft. Het risico hier op is met de verhoogde bloeddruk in de longen erg groot, in dit geval moet hij aan de medicijnen. Maar hij eet alles wat hij vinden kan, hij zal wel een plukje haar van Mowgli gevonden hebben (ze verhaart op het moment erg) dit zal hem wel geïrriteerd hebben. Hij heeft niet meer gehoest, maar ik houd hem goed in de gaten.

Balou heeft nog geen hartfalen, dit gaat gebeuren als de bloedstroom zich keert, hij heeft nu een links-rechtsshunt als deze draait krijgt hij hartfalen, is mij uitgelegd door de da.

Ik ga hem alleen medicijnen of supplementen geven in overleg met de da, hij krijgt nu visolie en clucosamine tegen de pl, en bach druppels als hij al te gestrest is. Ook word hij chemisch gecastreerd als hij zo druk blijft, maar omdat het op het moment ondanks de ernstige afwijkingen zo ongelofelijk goed met hem gaat, doen we helemaal niets en wachten af.

Ik doe Balou geen plezier met nog een da, het is alleen maar omdat ik ook wil weten wat er in drie maanden aan zijn hart verandert, dat ik nog een keer met hem naar de cardioloog ga. Ik merk aan Balou dat dit niet goed voor hem is, gewoon te veel stres. Hij blijft dus onder controle van mijn eigen da die in contact staat met de cardioloog, dit is genoeg voor Balou die buiten de hartproblemen ook heel onzeker en gestrest is.

Als je dit risico wilt verkleinen, dan is een bloeddrukverlager (eventueel specifiek voor de longen of supplementeringsmogelijkheden) iets wat snel en preventief een bloeddruk op peil zou kunnen brengen. Waarom zou je afwachten tot het vocht achter zijn longen gaat plaatsvinden, terwijl die bloeddruk in de longen wel actueel is en alleen maar zou kunnen verergeren? Dat is wel het laatste wat ik bij mijn hond zou doen, want dan is er al een enorme overcapaciteit op dat hart dat alleen maar sterker vergroot kan raken, waardoor de druk op zijn longen ook groter wordt en vocht achter zijn longen gaat zitten. Hij heeft overigens door zijn allergie al verzwakte longblaasjes. Ik bedoel daar niets negatiefs mee, maar ik vind het gek dat er niets aan die bloeddruk wordt gedaan. Daar zijn zoveel processen mee gemoeid, waarmee bij tijdig ingrijpen schade beperkt zou kunnen blijven.
Verder fijn dat je hond geen urineverlies meer heeft.

[Goldendelicious]

Maar is dat zelfde risico eventueel niet groter als zich al vocht in de longen heeft gevormd, dat rap door een dierenarts verwijderd moet worden? Als daarbij dan ook gebruik wordt gemaakt van furosemide of andere vochtafdrijvers, die op zich al een bloeddruk verlagen, dan is de kans op een plotselinge onderdruk ook zeer aanwezig.
Een gecontroleerd dagelijks gebruik van bloeddruk verlagers zou dan wenselijker kunnen zijn. Niet specifiek bij deze hartafwijking, maar algemeen.
De reden die je noemt, klinkt plausibel maar of dit het risico kleiner maakt.

[Rosita Compagner]

In principe begin je natuurlijk niets met een kruising nestje. Niet getest, nergens bij aangesloten dus geen poot om op te staan in die zin.

Nee, hier heb je gelijk in.

Het was ook alleen mijn opzet om de fokker er van te overtuigen dat het door fokken met de ouders van Balou niet verstandig is. Wat ze hier verder mee doet is haar beslissing.

Ik heb rashonden met en zonder papieren gehad, hiervan is alleen mijn cairn oud (14 jaar) geworden, een had botkanker en is drie jaar geworden en de andere had meerdere erfelijke afwijkingen en is uiteindelijk overleden aan een gescheurde longslagader op twee jarige leeftijd. Dit is de reden dat ik liever ga voor kruisingen. Mowgli voldoet helemaal aan mijn verwachtingen, ze was nooit ziek tot dit jaar "melkklier tumoren" het gaat inmiddels weer prima met haar. Wel heeft ze last van artrose door dat ze een dagje ouder word. Van Balou verwachte ik dat hij minstens zonder problemen vijftien zou worden, maar dit kan ik dus vergeten. Ik weet nu dus dat het mis kan gaan zowel met kruisingen als rashonden, wat erfelijke afwijkingen aan gaat.

Een tijdje geleden heb ik daar een goed artikel over ontvangen. Kruisingen vererven eender als rashonden. Het risico op doorvererving is er niet mee verminderd. Zal eens proberen dat ergens terug te zoeken. Ik heb voor de Goldens ook kruisingen gehad. Kan bepaald niet zeggen dat die gezond waren, laat staan dat ze oud zijn geworden. Maar goed, met de wetenschap van nu had ik een hoop dingen met die honden van toen wel anders kunnen doen. Zover is duidelijk.

Wil je daar dan een apart topic voor openen? Ik wil er wel wat over vragen, denk ik

[Eilfy]

ik kan me niet voorstellen dat een specialist die beter dan wie ook dat soort medicatie kent zomaar uit nonchalance 'vergeten' zou zijn om die medicatie voor te schrijven, dat balou ze niet krijgt moet dus wel een reden hebben.

een mogelijke reden zou kunnen zijn dat, als je de druk in de circulatie verlaagt het juist het linkerdeel is waar de druk gaat dalen, het is best mogelijk dat dit het omdraaien van de shunt van rechts naar links juist zou bespoedigen.

Dit is de reden waarom ik geen bloeddrukverlaging zou geven. Op het moment dat je de druk in de linkerhelft van het hart nu gaat verlagen, krijg je een rechts/links shunt waardoor er zuurstofarm bloed naar het lichaam gaat. Dit betekent dat de zuurstofsaturatie te hard daalt en je uiteindelijk een uitgebreide hypoxemie krijgt met de dood als gevolg.

Het vocht achter de longen is een probleem wat nu niet speelt en gezien de ernstige hartafwijkingen van Balou ga je het waarschijnlijk toch niet voorkomen. Ik snap wel dat er gekozen wordt voor zo min mogelijk medicatie, je gaat namelijk niet ingrijpen in een situatie die stabiel is, ook al is die situatie nog zo beroerd.

Maar is dat zelfde risico eventueel niet groter als zich al vocht in de longen heeft gevormd, dat rap door een dierenarts verwijderd moet worden? Als daarbij dan ook gebruik wordt gemaakt van furosemide of andere vochtafdrijvers, die op zich al een bloeddruk verlagen, dan is de kans op een plotselinge onderdruk ook zeer aanwezig.
Een gecontroleerd dagelijks gebruik van bloeddruk verlagers zou dan wenselijker kunnen zijn. Niet specifiek bij deze hartafwijking, maar algemeen.
De reden die je noemt, klinkt plausibel maar of dit het risico kleiner maakt.

Acuut vocht achter de longen als gevolg van linkszijdig hartfalen (a.k.a. astma cardiale) wordt behandeld met furosemide bij 'gezonde' mensen. Bij zo'n hartafwijking ligt dat anders, je lost namelijk het ene probleem (het vocht) op en creeërt een ander probleem (rechts/links shunt --> hypoxie/hypoxemie). Met gecontroleerd gebruik van bloeddrukverlagers creeër je dat probleem ook, maar dan langzamer.

@ Antonetta
Wat een verschrikkelijk nieuws, kan me voorstellen dat dit ontzettend rauw op je dak gevallen is. Ik hoop dat Balou nog zo lang mogelijk zonder al te veel klachten bij jullie mag blijven

[Goldendelicious]

Dus in beide gevallen blijft het risico zeer groot.
Bedankt voor je duidelijke uitleg en fijn dat je hierop een normale volwassen reactie geeft.
Wat is dan een optie om op dat moment vocht te verwijderen uit longen die vollopen?

[Antonetta]

ik kan me niet voorstellen dat een specialist die beter dan wie ook dat soort medicatie kent zomaar uit nonchalance 'vergeten' zou zijn om die medicatie voor te schrijven, dat balou ze niet krijgt moet dus wel een reden hebben.

een mogelijke reden zou kunnen zijn dat, als je de druk in de circulatie verlaagt het juist het linkerdeel is waar de druk gaat dalen, het is best mogelijk dat dit het omdraaien van de shunt van rechts naar links juist zou bespoedigen.

Hier heb je gelijk in, het gaat heel goed met hem maar waardoor dit komt is onduidelijk. Het hart houd de circulatie redelijk goed op pijl, niet helemaal goed anders was er geen bloeddruk verhoging in de longen. Maar juist omdat Balou het zo goed doet, word er nu niets ondernomen maar afgewacht.

[Antonetta]

Dus in beide gevallen blijft het risico zeer groot.
Bedankt voor je duidelijke uitleg en fijn dat je hierop een normale volwassen reactie geeft.
Wat is dan een optie om op dat moment vocht te verwijderen uit longen die vollopen?

Op dat moment kan er niet anders dan ingegrepen worden en krijgt hij de nodige medicijnen, met het risico dat de shunt draait.

[Antonetta]

ik kan me niet voorstellen dat een specialist die beter dan wie ook dat soort medicatie kent zomaar uit nonchalance 'vergeten' zou zijn om die medicatie voor te schrijven, dat balou ze niet krijgt moet dus wel een reden hebben.

een mogelijke reden zou kunnen zijn dat, als je de druk in de circulatie verlaagt het juist het linkerdeel is waar de druk gaat dalen, het is best mogelijk dat dit het omdraaien van de shunt van rechts naar links juist zou bespoedigen.

Dit is de reden waarom ik geen bloeddrukverlaging zou geven. Op het moment dat je de druk in de linkerhelft van het hart nu gaat verlagen, krijg je een rechts/links shunt waardoor er zuurstofarm bloed naar het lichaam gaat. Dit betekent dat de zuurstofsaturatie te hard daalt en je uiteindelijk een uitgebreide hypoxemie krijgt met de dood als gevolg.

Het vocht achter de longen is een probleem wat nu niet speelt en gezien de ernstige hartafwijkingen van Balou ga je het waarschijnlijk toch niet voorkomen. Ik snap wel dat er gekozen wordt voor zo min mogelijk medicatie, je gaat namelijk niet ingrijpen in een situatie die stabiel is, ook al is die situatie nog zo beroerd.

Maar is dat zelfde risico eventueel niet groter als zich al vocht in de longen heeft gevormd, dat rap door een dierenarts verwijderd moet worden? Als daarbij dan ook gebruik wordt gemaakt van furosemide of andere vochtafdrijvers, die op zich al een bloeddruk verlagen, dan is de kans op een plotselinge onderdruk ook zeer aanwezig.
Een gecontroleerd dagelijks gebruik van bloeddruk verlagers zou dan wenselijker kunnen zijn. Niet specifiek bij deze hartafwijking, maar algemeen.
De reden die je noemt, klinkt plausibel maar of dit het risico kleiner maakt.

Acuut vocht achter de longen als gevolg van linkszijdig hartfalen (a.k.a. astma cardiale) wordt behandeld met furosemide bij 'gezonde' mensen. Bij zo'n hartafwijking ligt dat anders, je lost namelijk het ene probleem (het vocht) op en creeërt een ander probleem (rechts/links shunt --> hypoxie/hypoxemie). Met gecontroleerd gebruik van bloeddrukverlagers creeër je dat probleem ook, maar dan langzamer.

@ Antonetta
Wat een verschrikkelijk nieuws, kan me voorstellen dat dit ontzettend rauw op je dak gevallen is. Ik hoop dat Balou nog zo lang mogelijk zonder al te veel klachten bij jullie mag blijven

Bedankt voor je reactie

Je hebt precies door wat er aan de hand is, ik ben niet medisch onderbouwd dus kan het ook niet zo duidelijk verwoorden. En dit is dan ook nog maar een deel van het probleem, alle kleppen lekken en hij heeft er zelfs een te veel. Het uitzichtloze aan zijn situatie dwingt mij om er nu al over na te denken hoe ver ik zal willen gaan om hem bij mij te houden, dit is moeilijk, ik wil hem niet kwijt. Maar wetende dat de kans heel groot is dat hij benauwd gaat worden, en dit gezien hebbende bij mijn andere hond die aan een gescheurde longslagader is gestorven, wil ik hem hier voor behoeden, net als voor het zuurstof gebrek bij het draaien van de shunt. Het blijft natuurlijk afwachten hoe het zal lopen, maar erg hoopvol is het allemaal niet.

[Eilfy]

Bedankt voor je reactie

Je hebt precies door wat er aan de hand is, ik ben niet medisch onderbouwd dus kan het ook niet zo duidelijk verwoorden. En dit is dan ook nog maar een deel van het probleem, alle kleppen lekken en hij heeft er zelfs een te veel. Het uitzichtloze aan zijn situatie dwingt mij om er nu al over na te denken hoe ver ik zal willen gaan om hem bij mij te houden, dit is moeilijk, ik wil hem niet kwijt. Maar wetende dat de kans heel groot is dat hij benauwd gaat worden, en dit gezien hebbende bij mijn andere hond die aan een gescheurde longslagader is gestorven, wil ik hem hier voor behoeden, net als voor het zuurstof gebrek bij het draaien van de shunt. Het blijft natuurlijk afwachten hoe het zal lopen, maar erg hoopvol is het allemaal niet.

Op zich is die ene klep teveel nog niet eens zo'n probleem, het geeft wel aan dat er iets in de embryologische ontwikkeling van zijn hart goed mis is gegaan. Of dat genetisch is, weet ik niet. Bij mensen is het wel zo dat bepaalde hartafwijkingen vaker voorkomen in families en vaker bij broers/zussen. Maar hoe het precies overerft weten ze niet. Bij honden zal dit nog onbekender zijn.

Ik denk dat je het nu verstandig doet: geen medicatie, Balou lekker Balou laten zijn met alle extra rust die hij nodig heeft. Hoever je wil gaan, zal gaande het traject wel duidelijk worden. Hij doet het nu nog goed dus het is sowieso niet te zeggen wanneer je wat moet doen. Het is en blijft een verschrikkelijke situatie want de kans dat je veel te vroeg afscheid van hem moet nemen, is redelijk groot.

[Eilfy]

Dus in beide gevallen blijft het risico zeer groot.
Bedankt voor je duidelijke uitleg en fijn dat je hierop een normale volwassen reactie geeft.
Wat is dan een optie om op dat moment vocht te verwijderen uit longen die vollopen?

Als de longen echt vollopen, is er sprake van fiks linkszijdig hartfalen. Vaak gaat dit gepaard met een bloeddrukdaling, het hart de systemische bloeddruk namelijk niet meer op peil houden (deze wordt opgebouwd in de linker hartkamer welke bij Balou te klein is). Het geven van diuretica betekent dan dat je het circulerend volume, ofwel het vocht wat in je vatensysteem zit, verminderd en dit geeft een nog verdere daling van de bloeddruk. Om dit te voorkomen moet het hart ook ondersteund worden en met zo'n hartafwijking en de nodige al bestaande problemen, is de kans dat het hart het gaat redden erg klein.

Mocht het hart het wel redden en je het vocht kunnen verwijderen, zit je nog steeds met het risico van het draaien van de shunt. Kortom: in theorie is het zo dat als het mis gaat, het waarschijnlijk ook meteen echt goed mis gaat. Het is alleen maar hopen dat in de praktijk Balou's lichaam sterk genoeg is om de nodige klappen op te kunnen vangen.

[Antonetta]

Dit is een deel uit de nieuwsbrief, waarin de cardioloog precies uitlegt wat er met Balou zijn hart aan de hand is.

De collega’s van de dierenartsenpraktijk vertrouwen het hart van Balou niet en geven het advies om bij mij een echo en een ECG van het hart te laten uitvoeren. Het echo onderzoek laat een verassend beeld zien. De scheidingswand tussen de twee boezems ontbreekt zo goed als geheel waardoor één groot boezem is ontstaan. Dit wordt een atrium septum defectgenoemd. Ook blijken de kleppen tussen de boezems en de kamers niet goed ontwikkeld. Ze sluiten niet goed en lekken. Geen gezonde situatie dus. In onderstaande foto's wordt het ontbreken van het septum tussen de boezems getoond. Beide foto's laten het hart zien maar vanaf een andere zijde. Hierbij zijn RB (RA) de rechter boezem, LB (LA) de linker boezem, LV de linker kamer en RV de rechter kamer.



Normaal gesproken gaat bij een gat in de wand tussen de boezems het bloed van links naar rechts. De rechter hartkamer kan namelijk veel meer uitrekken dan de linker. In de rechter boezem is als het ware meer ruimte voor het bloed. Dit wordt een links-rechts shunt genoemd. De linkerkamer, die het bloed rondpompt door het lichaam, moet vaker pompen om voldoende bloed naar alle organen te krijgen. En elke keer wanneer het hart samentrekt, moet de rechterkamer de grote hoeveelheid bloed die zich daarin verzamelt door de longslagader naar de longen pompen. De longen krijgen dus veel bloed te verwerken.

Bij deze jonge hond gaat dat nog allemaal goed. Het bloed gaat van links naar rechts. De druk in de rechter hartkamer neemt iets toe, maar het is nog niet nodig om medicijnen voor te schrijven. Na verloop van tijd zullen de longbloedvaten steeds meer gaan reageren op de verhoogde doorbloeding. Ze worden dan minder elastisch, waardoor de bloeddruk in de longvaten toeneemt (meer weerstand). In de rechter hartkamer zal de bloeddruk steeds hoger worden. Uiteindelijk wordt de druk zo hoog dat het bloed van de rechter naar de linker boezem gaat stromen. Dit heet een omgekeerde shunt. De linker harthelft pompt nu minder zuurstofrijk bloed het lichaam in. De hond kan flauwtes krijgen door zuurstof tekort in de hersenen. De rechter harthelft gaat minder goed werken, waardoor stuwing op gaat treden in het oorspronkelijk rechter deel van de boezems.
De prognose van deze aandoening is niet goed. Om deze reden is het onderkennen van het probleem in een vroeg stadium extra belangrijk voor de eigenaar.

[Nel]

Wat een verdrietige uitslag....sterkte hoor...

[Antonetta]

heel verdrietig voor jullie maar wel een interessant verhaal.

ik zou heel graag eens met die cardioloog van mening wisselen want ik vraag me toch iets af. misschien is er wel een reden waarom balou het nog zo goed doet en misschien doet hij het wel langer goed dan eerst gedacht.

dit is namelijk wel een heel bijzonder atriumseptumdefect : het septum is er gewoonweg niet. dat kan misschien (denk ik dan even hè, eilfy moet maar even meedenken) juist maken dat er geen noemenswaardige drukverhoging in de longen komt omdat het rechteratrium (en dus de rechter ventrikel) niet overvuld en gedilateerd raakt want er is geen rechteratrium, er is maar één gemeenschappelijk atrium.

dat zou wel willen zeggen dat het zuurstofarme en zuurstofrijke bloed nu al gemengd wordt maar binnen bepaalde grenzen kan een lichaam daar ook wel een beetje een mouw aanpassen, oa. door meer rode bloedcellen aan te maken. dat zou je kunnen checken door eens zijn hematocriet in een bloedonderzoek te laten bepalen, of is dat misschien al gebeurd? je zou dan verwachten dat dit hoger ligt dan gemiddeld.

bij bepaalde diersoortklassen is een variant op dit thema zelfs normaal : amfibieën hebben geen septem tussen de kamers, die hebben dus standaard een vermenging zuurstofrijk, zuurstofarm.

het feit dat zijn kleppen ook niet goed werken maakt het natuurlijk wel nog problematischer, dat verergert de zaak hoe dan ook want daardoor moet het hart nog harder werken om voldoende bloed rond te krijgen.

Dit is bij honden inderdaad een heel zeldzaam iets volgens de da, hij heeft de boeken er op na moeten slaan, en heeft hieruit dat "de prognose bij honden met zo een groot letsel snel is", wat ik er van begrijp gaat het hierbij juist om de combinatie van beide afwijkingen. Ook heeft de da een asielkat gehad met de zelfde afwijking. Die was voor onderzoek bij hem gebracht, ze wilde het dier na de diagnose in laten slapen maar de da besloot hem zelf te houden, de poes is tweeënhalf jaar geworden, hij heeft dus wat ervaring met deze aandoening.
Er is al bloeddruk verhoging in de longen en ook drukverhoging, als ik het goed heb begrepen in de linker kant van het hart, de rechterkant is vergroot door de hoeveelheid bloed die het te verwerken krijgt. Om te kijken wat er veranderd in drie maanden tijd wil hij in december weer een echo maken. Hij heeft het nog steeds over een operatie als het slecht gaat, maar dit zal ik niet laten gebeuren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit voor dierenartsen heel interessant is, maar Balou word geen proefkonijn. Dit klinkt misschien negatief over de cardioloog maar dit is niet zo bedoeld, ik heb alle vertrouwen in hem.
Er is geen bloedonderzoek bij Balou gedaan, ik zal jouw ideeën hier over aan de cardioloog voorleggen.
Ik kan alleen maar hopen dat je gelijk krijgt en dat hij het veel langer goed doet als verwacht.
Het gaat nog steeds prima met hem, wel ben ik gelijk een en al oor als hij lekker ligt te knorren in zijn slaap, hij zal toch niet benauwd zijn? Hij knorde voor die tijd natuurlijk ook wel, maar toen hoorde ik het niet eens. Mijn bezorgdheid zal ook wel blijven denk ik.

[Eilfy]

heel verdrietig voor jullie maar wel een interessant verhaal.

ik zou heel graag eens met die cardioloog van mening wisselen want ik vraag me toch iets af. misschien is er wel een reden waarom balou het nog zo goed doet en misschien doet hij het wel langer goed dan eerst gedacht.

dit is namelijk wel een heel bijzonder atriumseptumdefect : het septum is er gewoonweg niet. dat kan misschien (denk ik dan even hè, eilfy moet maar even meedenken) juist maken dat er geen noemenswaardige drukverhoging in de longen komt omdat het rechteratrium (en dus de rechter ventrikel) niet overvuld en gedilateerd raakt want er is geen rechteratrium, er is maar één gemeenschappelijk atrium.

dat zou wel willen zeggen dat het zuurstofarme en zuurstofrijke bloed nu al gemengd wordt maar binnen bepaalde grenzen kan een lichaam daar ook wel een beetje een mouw aanpassen, oa. door meer rode bloedcellen aan te maken. dat zou je kunnen checken door eens zijn hematocriet in een bloedonderzoek te laten bepalen, of is dat misschien al gebeurd? je zou dan verwachten dat dit hoger ligt dan gemiddeld.

bij bepaalde diersoortklassen is een variant op dit thema zelfs normaal : amfibieën hebben geen septem tussen de kamers, die hebben dus standaard een vermenging zuurstofrijk, zuurstofarm.

het feit dat zijn kleppen ook niet goed werken maakt het natuurlijk wel nog problematischer, dat verergert de zaak hoe dan ook want daardoor moet het hart nog harder werken om voldoende bloed rond te krijgen.

Ik denk even mee, ook mij intrigeert dit probleem heel erg.

Het septum is er niet, maar door de rechts-links drukverschillen is er wel een soort 'drukseptum' wat zoveel betekent dat het bloed niet helemaal vrij kan mengen: links kan wel mengen met rechts, rechts kan dat niet met links (want: links hogere druk en vloeistoffen zoeken de weg van de minste weerstand). Dit betekent dat voor de rechterkant een hoge volumebelasting heeft: naast het bloed uit het lichaam wat via het rechteratrium binnenkomt (normale belasting) krijgt het ook nog eens extra bloed uit de linkerkant te verwerken. Dit betekent dat, hoe dan ook, de rechterkant veel meer bloed de longen in pompt dan dat normaal is (normaal + extra van links). Dit gaat met meer druk (meer volume door dezelfde breedte 'buisjes') en de longen gaan zich hiertegen wapenen door de vaten ietwat stijver te maken. Drukverhoging ontkom je dus niet aan. Links krijgt juist te weinig volume aangeboden, daardoor moet het hart veel vaker kloppen om toch te zorgen dat er overal voldoende zuurstof komt. Ik denk wel dat er hier ook compensatie optreedt door het aanmaken van meer rode bloedcellen, maar gezien de grootte van het defect zal dit niet voldoende zijn. Het hematocriet zou goed eens verhoogd kunnen zijn, maar het bepalen hiervan haalt verder niks uit voor Balou want je kan er niks mee. Puur om te kijken hoe hij het compenseert is het wel interessant.

De lekkende kleppen maken het bij Balou inderdaad nog erger; het bloed wat, met name het linkeratrium, in het linkerventrikel krijgt is al minder dan normaal. Door het lekken van de klep stroomt er ook nog eens een gedeelte terug het linkeratrium in, waardoor er nog minder overblijft voor het linkerventrikel om rond te pompen. Rechts ligt het probleem wat anders: het rechteratrium krijgt van 3 kanten bloed aangeboden, namelijk normaal vanuit het lichaam, via de shunt en vanuit de lekkende klep. Een enorme hoeveelheid volume dus die hij iedere keer weg moet zien te pompen.

Over het amfibieënhart moest ik even nadenken en even googlen: het hart bestaat uit 2 boezems en slechts 1 kamer. Hierdoor krijg je inderdaad een forse vermenging van zuurstofarm met zuurstofrijk bloed, een situatie die voor zoogdieren niet met het leven verenigbaar zou zijn omdat je structureel te weinig zuurstof in het lichaam zou hebben. Amfibieën hebben echter een trucje waardoor dit wel kan: ze ademen via de huid en vullen hiermee het zuurstoftekort aan. Een inventieve manier van compensatie, maar eentje die voor zoogdieren niet mogelijk is.

[Eilfy]

Dit is bij honden inderdaad een heel zeldzaam iets volgens de da, hij heeft de boeken er op na moeten slaan, en heeft hieruit dat "de prognose bij honden met zo een groot letsel snel is", wat ik er van begrijp gaat het hierbij juist om de combinatie van beide afwijkingen. Ook heeft de da een asielkat gehad met de zelfde afwijking. Die was voor onderzoek bij hem gebracht, ze wilde het dier na de diagnose in laten slapen maar de da besloot hem zelf te houden, de poes is tweeënhalf jaar geworden, hij heeft dus wat ervaring met deze aandoening.
Er is al bloeddruk verhoging in de longen en ook drukverhoging, als ik het goed heb begrepen in de linker kant van het hart, de rechterkant is vergroot door de hoeveelheid bloed die het te verwerken krijgt. Om te kijken wat er veranderd in drie maanden tijd wil hij in december weer een echo maken. Hij heeft het nog steeds over een operatie als het slecht gaat, maar dit zal ik niet laten gebeuren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit voor dierenartsen heel interessant is, maar Balou word geen proefkonijn. Dit klinkt misschien negatief over de cardioloog maar dit is niet zo bedoeld, ik heb alle vertrouwen in hem.
Er is geen bloedonderzoek bij Balou gedaan, ik zal jouw ideeën hier over aan de cardioloog voorleggen.
Ik kan alleen maar hopen dat je gelijk krijgt en dat hij het veel langer goed doet als verwacht.
Het gaat nog steeds prima met hem, wel ben ik gelijk een en al oor als hij lekker ligt te knorren in zijn slaap, hij zal toch niet benauwd zijn? Hij knorde voor die tijd natuurlijk ook wel, maar toen hoorde ik het niet eens. Mijn bezorgdheid zal ook wel blijven denk ik.

Wat ik mij afvraag is wat hij operatief wil doen. Bij een klein defect kan je (bij mensen in ieder geval) kiezen voor het sluiten van het defect ofwel percutaan (paraplutje wordt over een draad via de liesslagader opgevoerd en uitgeklapt in het defect) ofwel via een open hart operatie. Maar dan hebben ze het over defecten waarbij niet het hele septum weg is, kon niks vinden over wat ze bij mensen kunnen doen als het hele septum weg is. Even los van harttransplantatie dan.

Je hebt trouwens gelijk dat je hem geen proefkonijn wilt laten zijn. Zeker niet zolang hij het nog goed doet zoals nu.

[Eilfy]

als dit een examenvraag was geweest ben je wat mij betreft geslaagd met 21 op 20 !

[Antonetta]

Ik vraag mij af hoe het komt dat jullie hier zoveel over weten en in geïnteresseerd zijn?

[Antonetta]

Dit is bij honden inderdaad een heel zeldzaam iets volgens de da, hij heeft de boeken er op na moeten slaan, en heeft hieruit dat "de prognose bij honden met zo een groot letsel snel is", wat ik er van begrijp gaat het hierbij juist om de combinatie van beide afwijkingen. Ook heeft de da een asielkat gehad met de zelfde afwijking. Die was voor onderzoek bij hem gebracht, ze wilde het dier na de diagnose in laten slapen maar de da besloot hem zelf te houden, de poes is tweeënhalf jaar geworden, hij heeft dus wat ervaring met deze aandoening.
Er is al bloeddruk verhoging in de longen en ook drukverhoging, als ik het goed heb begrepen in de linker kant van het hart, de rechterkant is vergroot door de hoeveelheid bloed die het te verwerken krijgt. Om te kijken wat er veranderd in drie maanden tijd wil hij in december weer een echo maken. Hij heeft het nog steeds over een operatie als het slecht gaat, maar dit zal ik niet laten gebeuren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit voor dierenartsen heel interessant is, maar Balou word geen proefkonijn. Dit klinkt misschien negatief over de cardioloog maar dit is niet zo bedoeld, ik heb alle vertrouwen in hem.
Er is geen bloedonderzoek bij Balou gedaan, ik zal jouw ideeën hier over aan de cardioloog voorleggen.
Ik kan alleen maar hopen dat je gelijk krijgt en dat hij het veel langer goed doet als verwacht.
Het gaat nog steeds prima met hem, wel ben ik gelijk een en al oor als hij lekker ligt te knorren in zijn slaap, hij zal toch niet benauwd zijn? Hij knorde voor die tijd natuurlijk ook wel, maar toen hoorde ik het niet eens. Mijn bezorgdheid zal ook wel blijven denk ik.

Wat ik mij afvraag is wat hij operatief wil doen. Bij een klein defect kan je (bij mensen in ieder geval) kiezen voor het sluiten van het defect ofwel percutaan (paraplutje wordt over een draad via de liesslagader opgevoerd en uitgeklapt in het defect) ofwel via een open hart operatie. Maar dan hebben ze het over defecten waarbij niet het hele septum weg is, kon niks vinden over wat ze bij mensen kunnen doen als het hele septum weg is. Even los van harttransplantatie dan.

Je hebt trouwens gelijk dat je hem geen proefkonijn wilt laten zijn. Zeker niet zolang hij het nog goed doet zoals nu.

Ik zal het aan de cardioloog vragen wat hij bij een operatie wil gaan doen.

Ook als het niet goed gaat laat ik hem niet opereren, ik zie het nut niet in van hem een zware risicovolle operatie aan doen, die zijn leven alleen maar verlengt. Het klepdefect los je er inderdaad ook niet mee op. Voor mij staat voorop dat hij kwaliteit van leven moet hebben. Ik geloof niet dat hij dit heeft als ik hem zonder echt toekomstperspectief zal laten opereren, om hem koste wat het kost bij mij te kunnen houden.

BP reageerde aan het begin van dit topic "ga je dan openhartoperatie uit laten voeren,.?". Ik had op dat moment geen idee dat dit mogelijk is bij honden, en zeker niet dat Balou hier mee te maken kon krijgen.

[Antonetta]

Ik vraag mij af hoe het komt dat jullie hier zoveel over weten en in geïnteresseerd zijn?

ik ben da en ik denk dat eilfy dat ook (bijna?) is .

Ik had al zo een vermoeden.

[moosje]

misschien is er wel een reden waarom balou het nog zo goed doet en misschien doet hij het wel langer goed dan eerst gedacht.

Dat is met Bleza ook zo, volgens de gegevens die mijn DA van de specialist heeft gekregen zou ze allang dood moeten zijn. En zo niet, dan zou ze regelmatig flauwtes moeten hebben, en al zeker niet zo actief zijn als ze nu nog steeds is. We zaten pas in de computer te kijken, en wat ik me er van herinner is dat ze een gaatje (in de tussenwand?) van 9mm heeft, een vernauwde aorta en een verdikte hartwand. Haar hart werkt (in januari toen de echo is gemaakt) nog maar voor 63%.

Ik vind het heel interessant, Shendor was al een apart geval, en nu Bleza ook weer.

En Balou is ook zo'n bijzonder geval. Ik hoop dat hij het net zo goed blijft doen als Bleza het doet.

Wij gaan weer even een stukje fietsen.

[Antonetta]

misschien is er wel een reden waarom balou het nog zo goed doet en misschien doet hij het wel langer goed dan eerst gedacht.

Dat is met Bleza ook zo, volgens de gegevens die mijn DA van de specialist heeft gekregen zou ze allang dood moeten zijn. En zo niet, dan zou ze regelmatig flauwtes moeten hebben, en al zeker niet zo actief zijn als ze nu nog steeds is. We zaten pas in de computer te kijken, en wat ik me er van herinner is dat ze een gaatje (in de tussenwand?) van 9mm heeft, een vernauwde aorta en een verdikte hartwand. Haar hart werkt (in januari toen de echo is gemaakt) nog maar voor 63%.

Ik vind het heel interessant, Shendor was al een apart geval, en nu Bleza ook weer.

En Balou is ook zo'n bijzonder geval. Ik hoop dat hij het net zo goed blijft doen als Bleza het doet.

Wij gaan weer even een stukje fietsen.

Dit hoop ik ook.

Natuurlijk kan een da niet voorspellen hoelang het goed blijft gaan. Wel kan hij kijken of er over drie maanden veranderingen zijn, dan weet hij iets meer. Maar ook dan blijft het afwachten, ik hoop dat Balou een heel bijzonder geval blijkt te zijn.

Ik loop normaal met Balou, alleen krijgt hij af en toe last van de gekke kolder in zijn kop en gaat hij als een gek heen en weer rennen. Dan til ik hem even tot hij weer tot rust is gekomen, ik ga hem geen onnodig risico laten lopen.

[Eilfy]

Ik vraag mij af hoe het komt dat jullie hier zoveel over weten en in geïnteresseerd zijn?

ik ben da en ik denk dat eilfy dat ook (bijna?) is .

Nee hoor, ik studeer geneeskunde (3e jaars) maar in basis lijken een mensen en hondenhart heel veel op elkaar. Daarbij heb ik een redelijke fascinatie voor cardiologie en alles wat daaraan vast zit. En wat ik niet weet wat specifiek is voor honden, daar kan Google altijd wel bij helpen!

[Antonetta]

Ik vraag mij af hoe het komt dat jullie hier zoveel over weten en in geïnteresseerd zijn?

ik ben da en ik denk dat eilfy dat ook (bijna?) is .

Nee hoor, ik studeer geneeskunde (3e jaars) maar in basis lijken een mensen en hondenhart heel veel op elkaar. Daarbij heb ik een redelijke fascinatie voor cardiologie en alles wat daaraan vast zit. En wat ik niet weet wat specifiek is voor honden, daar kan Google altijd wel bij helpen!

Dat verklaart veel.
Ik begrijp nu in grote lijnen wat er met het hart van Balou aan de hand is, het belangrijkste van de complexe afwijkingen. Maar dit heeft even zijn tijd nodig gehad, ik was dan ook totaal niet geïnteresseerd in cardiologie. Ik wist dat het hart de pomp is van je lichaam en dus een belangrijk orgaan, maar hier was alles wel mee gezegd.

[Eilfy]

maar in basis lijken een mensen en hondenhart heel veel op elkaar.

zijn er zelfs verschillen ?

Uhm... Nee! Als je het hebt over een normaal hart niet. Gelukkig zorgen wij (in de regel) beter voor onze honden dan voor ons eigen lichaam en zie je bij honden veel minder coronairlijden en infarcten. Alhoewel ik me nu dus afvraag of dit wel voorkomt bij de honden die heel veel te zwaar zijn?

Dat verklaart veel.
Ik begrijp nu in grote lijnen wat er met het hart van Balou aan de hand is, het belangrijkste van de complexe afwijkingen. Maar dit heeft even zijn tijd nodig gehad, ik was dan ook totaal niet geïnteresseerd in cardiologie. Ik wist dat het hart de pomp is van je lichaam en dus een belangrijk orgaan, maar hier was alles wel mee gezegd.

Dat is het belangrijkste, dat jij ongeveer weet wat er aan de hand is maar veel belangrijker, dat je begrijpt wat de prognose is en wat er mogelijk kan gebeuren. Zowel de goede dingen als de minder goede dingen. Als vakidioten, Inge O vanuit de veterinaire kant en ik vanuit de wat meer algemene cardiologie, zijn dit wel casussen waar je scherp van blijft en waar je over blijft denken.

[luna2906]

Wat een verdrietig nieuws. Ik hoop dat Balou het langer vol houdt dan de huidige verwachting, met uiteraard wel kwaliteit van leven. Sterkte in ieder geval!

@IngeO & Eilffy: jullie leggen het zo uit dat zelfs ik het grotendeels begrijp complimenten

[Antonetta]

maar in basis lijken een mensen en hondenhart heel veel op elkaar.

zijn er zelfs verschillen ?

Uhm... Nee! Als je het hebt over een normaal hart niet. Gelukkig zorgen wij (in de regel) beter voor onze honden dan voor ons eigen lichaam en zie je bij honden veel minder coronairlijden en infarcten. Alhoewel ik me nu dus afvraag of dit wel voorkomt bij de honden die heel veel te zwaar zijn?

Dat verklaart veel.
Ik begrijp nu in grote lijnen wat er met het hart van Balou aan de hand is, het belangrijkste van de complexe afwijkingen. Maar dit heeft even zijn tijd nodig gehad, ik was dan ook totaal niet geïnteresseerd in cardiologie. Ik wist dat het hart de pomp is van je lichaam en dus een belangrijk orgaan, maar hier was alles wel mee gezegd.

Dat is het belangrijkste, dat jij ongeveer weet wat er aan de hand is maar veel belangrijker, dat je begrijpt wat de prognose is en wat er mogelijk kan gebeuren. Zowel de goede dingen als de minder goede dingen. Als vakidioten, Inge O vanuit de veterinaire kant en ik vanuit de wat meer algemene cardiologie, zijn dit wel casussen waar je scherp van blijft en waar je over blijft denken.

Ik begrijp de prognose en wat er kan gebeuren, het blijft allemaal afwachten. Ik ben wel gefocust, vooral of hij wat benauwd klinkt. Maar ik wil hier niet te veel mee bezig zijn, anders zou Balou geen leven meer hebben.

[Antonetta]

De cardioloog is zo aardig geweest om ondanks dat hij hiervoor eigenlijk geen tijd heeft, de vragen te beantwoorden. Ik was zelf ook benieuwd naar de antwoorden, omdat hier werd gepraat over het belang van het bepalen bepalen van de rode bloedcellen.
De echo verteld alles wat belangrijk is op het moment, bepalen van de rode bloedcellen is (nu) niet nodig. Het verhaal van Balou in de nieuwsbrief is vooral bedoelt om het belang van echo onderzoek duidelijk te maken. Hieronder de reactie van de arts.


“Het verhaal dat ik geschetst heb van Balou is het oppervlakkige verhaal. Ik heb tijdens het onderzoek heel veel dingen gemeten waardoor ik een duidelijk beeld heb van de drukverhoudingen en de volumeverhoudingen in het hart. Met die metingen ben ik tot een conclusie gekomen die door veterinaire cardiologen wordt onderbouwd. Ik heb al deze metingen en gedachtengang niet genoemd omdat dat het verhaal niet anders maakt en het het doel voorbij schiet.

De reden dat Balou het al zo lang goed doet komt door de enorme aanpassingsmogelijkheden van het hart en het lichaam. Bij veel shunts (verbindingen tussen twee verschillende ruimtes of vaten) gaat het bloed lange tijd van links naar rechts. Dit is voor een dier of mens goed op te vangen. Je krijgt namelijk weinig zuurstof arm bloed in de grote circulatie (waarschijnlijk zal de hematocriet (aantal rode bloedcellen) inderdaad hoger zijn) en het hart en de longen kunnen de toename van het bloedvolume goed aan. Dit heeft echter grenzen. Wanneer deze grens wordt bereikt is altijd koffiedik kijken natuurlijk. Hier durf ik dan ook geen uitspraak over te doen.

Om deze reden is het ook belangrijk om na 3-6 maanden nogmaals een echo uit te voeren om te zien of Balou de situatie stabiel houdt of toch langzaam achteruit gaat.

Wat de vraag over de operatie betreft. Daarin heeft de persoon gelijk dat het vooral experimentele operaties betreft. Het is veterinair een paar keer gedaan (het is ook een zeer zeldzame aandoening) en in de literatuur wordt heel duidelijk de enorme kans op complicaties genoemd. Manieren om een dergelijk groot gat te dichten zijn plastiek (gebruik van hartweefsel ter plaatse), het plaatsen van inerte (materiaal dat geen afstotende reactie van het lichaam uitlokt) materialen (netje) of transplantatie van lichaamseigen weefsel.”.