Waarom showen?

[Marjoleine]

Jaja.
Maar dat is Amerika.
Hoe zijn ze hier? Want hier zijn ze echt niet zo idioot overdone als daar (goddank).

Ik vind ze er hier altijd wel leuk en mooi uitzien hoor. Alleen dat rare neerzetten met dat aan die staart en kop rukken hoeft voor mij niet.

Dat top and tailing, ik ben er ook geen fan van.

Blij dat jij er in elk geval iets van vind, want Kells vindt niet zoveel blijkbaar, behalve over de ooraanzet dan.
En ik ben het met je eens, ik vind ze niet slecht hier. Helemaal niet.
Inderdaad, de vacht mocht wat minder, maar jaag ze dagelijks door het veld en dat gaat vanzelf.
Dus ik vind het een beetje raar dat Kells niet wil showen omdat km's haar hond niet snappen.
En ook een beetje te makkelijk.

[Marjoleine]

Scroll is een stukje naar boven...

Ik kan prima lezen, dank je wel.
En ik zie alleen dat je iets vind van oren.
Maar een zinnige mening lees ik niet.

Spreek je keurmeesters er wel eens op aan? Ik neem aan van niet want je komt niet op shows.
En hoe weet je dan wat er daar loopt, trouwens?
Maar aangenomen dat je dat doet, wat is je probleem met de Ieren van hier?
Buiten de vachten dan?

edit: details, he. "Beter gebouwd" is me te makkelijk.

[Anne&Taar]

Eigenlijk vreemd want sommige rassen vind ik er juist dan weer in de USA véél minder overdreven uitzien dan hier.
Neem bijvoorbeeld de Collie of de Chowchow. En ook de amerikaanse Golden vind ik vaak niet verkeerd. Die hebben daar niet van die witte oorlogsschepen. Wel overdreven getrimd maar daar kan ik wel overheen zien.

Ik vraag me af welk idee mensen hebben van de hedendaagse Nederlandse Golden? Sure, er valt in mijn ogen veel te verbeteren; het zijn niet de types die ik zelf leuk vind; maar zo extreem zijn ze helemaal niet. Wat te dik, dat wel... En ik ben het zeker niet met je eens als je stelt dat de Amerikaanse minder extreem zou zijn.



Hier bv de winnaars van de show waar Fenna aan mee deed.

[Anne&Taar]

@ Marjoleine, de setters uit showlijnen zijn niet meer geschikt om te werken. Het zijn karikaturen van wat het ooit geweest is. In deze tv uitzending kun je zien hoe de oorspronkelijke setter er uit ziet.

Wat er op show loopt weet ik wel, ben regioleider van de club en zie genoeg setters. Daarnaast heb ik een account op een internationale setter site. Op die site zijn zo'n beetje alle Europese fokkers en keurmeesters vertegenwoordigd. Deze discussie is daar al vele malen langs gekomen, dus heeft het weinig zin dat ik er een keurmeester op aanspreek.

Sorry, maar ik ben zelf een liefhebber van een werkhond en ik weet hoeveel tijd deze liefhebberij met zich meebrengt. Je kan toch niet menen dat je de liefhebber van een leuke, gezellige huishond dit kunt laten opbrengen? Ik neem aan dat je zelf ook met je hondje werkt en waardeert hoeveel werk dit is? Wat is er mis met een tweede doelgroep, welke voor een variant kiest die stukken minder bewerkelijk is?

[Marjoleine]

@ Marjoleine, de setters uit showlijnen zijn niet meer geschikt om te werken. Het zijn karikaturen van wat het ooit geweest is.

Jaja. Maar waarom dan niet?
Ik wil het van jou horen, niet een linkje aanklikken.
Wat is jouw motivatie voor deze uitspraak? Wat missen die honden dan?

Op die site zijn zo'n beetje alle Europese fokkers en keurmeesters vertegenwoordigd. Deze discussie is daar al vele malen langs gekomen, dus heeft het weinig zin dat ik er een keurmeester op aanspreek.

Dus dan zeg je niks.
Maar wat is je bezwaar dan? En als het geen zin heeft, wat gaan ze dan zeggen volgens jou?

Jij kunt het allemaal wel weten, maar ik wil het ook weten.

[Anne&Taar]

Een werkende setter is zelfs minder bewerkelijk dan de show variant. Onderhoud aan de vacht stelt niets voor. Qua hoeveelheid beweging die ze moeten hebben zijn ze gelijk.

Nou, dat geldt nadrukkelijk niet voor de Golden. Hier is de werklijn echt niet geschikt voor mensen die hier niet, in welke vorm dan ook, extra activiteiten mee onderneemt. En dan nog, zou jij jouw werklijn Setters verkopen aan de buurvrouw op de hoek, die een gezellige huishond zoekt? Nee toch?

[Anne&Taar]

Een werkende setter is zelfs minder bewerkelijk dan de show variant. Onderhoud aan de vacht stelt niets voor. Qua hoeveelheid beweging die ze moeten hebben zijn ze gelijk.

Nou, dat geldt nadrukkelijk niet voor de Golden. Hier is de werklijn echt niet geschikt voor mensen die hier niet, in welke vorm dan ook, extra activiteiten mee onderneemt. En dan nog, zou jij jouw werklijn Setters verkopen aan de buurvrouw op de hoek, die een gezellige huishond zoekt? Nee toch?

Nee, maar ik zou een showlijn setter ook niet zomaar verkopen aan de buurvrouw op de hoek. Setters zijn hele gezellige huishonden, maar ze moeten hun energie wel kwijt kunnen. Een rondje om de poep eruit te krijgen is niet voldoende.

Ach, kom nou toch, krijgen we dat weer. Er zijn mensen zat die graag en veel in honden investeren, maar die drie keer in de week trainen en in de weekenden wedstrijden lopen, niet zien zitten. Das het 'grote, grijze gebied' waar een leuke fokker prima een hondje aan kan verkopen. Ik ken jouw ras weliswaar niet goed, maar ik heb je promo-filmpje es ff bekeken en daar wordt toch echt de wens uitgesproken dat de gemiddelde show-setter meer 'passie voor de jacht' moet tonen. En die wens valt echt niet samen met de wens van de 'gemiddelde' honden-eigenaar.

[Machie]

Als jij al geen linkje wil aanklikken, wat veel duidelijk zou maken, dan voel ik er weinig voor om mij er nog verder over uit te wijden. De jachtpassie bij de showsetters is er niet meer. Op zicht ergens achteraan jakkeren is iets anders als jagen op de wind. 95% van de fokkers in Nederland is bezig met showhonden waar slechts het uiterlijk telt. Werkeigenschappen zal ze een worst wezen en daar wordt niet eens naar gekeken, laat staan op gefokt.

Echt werken kan in nederland toch ook niet?
Al snap ik je punt wel hoor maar hoeveel honden werken nu echt?

[Marjoleine]

Als jij al geen linkje wil aanklikken, wat veel duidelijk zou maken, dan voel ik er weinig voor om mij er nog verder over uit te wijden. De jachtpassie bij de showsetters is er niet meer. Op zicht ergens achteraan jakkeren is iets anders als jagen op de wind. 95% van de fokkers in Nederland is bezig met showhonden waar slechts het uiterlijk telt. Werkeigenschappen zal ze een worst wezen en daar wordt niet eens naar gekeken, laat staan op gefokt.

Jij weet niet of ik dat heb aangeklikt.
Maar ik wil het van jou horen. Hoe moeilijk is dat?
Niet zo toch?

Op een show kun je niet zien of een hond jachtpassie heeft. Dat hoeft ook niet want daar kom je niet voor.
Jij zegt dat ze je hond niet waarderen. Ik wil weten waarom.
Om die werkeigenschap kan het niet zijn want die zie je niet op een show. Waarom dan wel?
Wat verwijt je dan de keurmeesters?
Ik hoor het graag hoor. Van jouzelf dus. Gewoon, in letters. Op dit forum ook, want hier kaart je het aan.

[Anne&Taar]

Een setter is niet geschikt voor de gemiddelde hondeneigenaar, dit geld voor werk en show. Hoe vaak denk je dat ik train? Heb net de jachtcursus afgerond, was 8 lessen in 8 weken. Verder gaat trainen spelenderwijs. Ze staat voor op van alles en nog wat (hier voornamelijk Fazant) dat beloon ik en thats it! Wedstrijden doe ik maar een enkele keer.

eem setter is niet geschikt voor de gemiddelde honden-eigenaar... Schiet mij maar lek. Zeg, hoeveel praktijkervaring met werkers heb jij eigenlijk; dat je over alles zo nadrukkelijk een mening hebt?

[Jaap*]

Ik ben de laatste die zich in een fokkersdiscussie zou moeten mengen (omdat ik er geen zak vanaf weet), maar ik heb in het algemeen wél de indruk dat werklijnfokkers uit moeten kijken niet dezelfde fout te maken als de exterieurfokkers.
Namelijk dat de eigenschappen karikaturale vormen aan kunnen gaan nemen.
Niémand, ook een jager niet, zit te wachten op een hond waar geen land mee te bezeilen is omdat er "niet genoeg te doen" is geweest.
Ik zie weleens honden voorbij komen waarbij er schijnbaar zó erg geprobeert is om op passie te fokken dat je er niks meer mee kunt. Ja, een tt omhangen.
Dat is óók nooit de bedoeling geweest, net zo min als lethargie.
Een werkhond, of het nou een mechelaar of een jachthond is, die proportioneel in orde is kan mijns inziens prima in een beetje actief gezin meedraaien, als het type mens een beetje bij zo'n hond past.
Daar hoeft niet beslist een jager of politieman aan te pas te komen.

[Panna]

Welnee Jaap, dat zijn Heel Bijzondere Speciale honden. Niet voor het plebs

[Marjoleine]

Daar heb je een punt, Jaap.
Ik heb ze eens naast elkaar gezet in een dubbelinterview, werklijnen en showlijnen.
Ze bleken beiden even hard achter de kampioenen aan te lopen.
Dus op dat gebied hadden die werklijnen ook al geen betere vooruitzichten: evenveel inteelt, alleen op andere lijnen

En inderdaad, de werkhonden waar je niks mee kan (zoals bij de labjes) omdat ze zich bij normaal gebruik tot bijtens toe vervelen, dat wil je dus ook niet.

[Anne&Taar]

Ja, de IC zal bij beide groepen honden even beroerd zijn; de fokkers van werklijn-goldens zijn iig op 1 hand te tellen zo'n beetje...
Eerlijk gezegd heb ik nog nooit van werklijn-labjes gehoord die zich van verveling kapotbijten. Dat ken ik alleen van de Border. En dan de ouderwetse variant.

[Machie]

Ja, de IC zal bij beide groepen honden even beroerd zijn; de fokkers van werklijn-goldens zijn iig op 1 hand te tellen zo'n beetje...
Eerlijk gezegd heb ik nog nooit van werklijn-labjes gehoord die zich van verveling kapotbijten. Dat ken ik alleen van de Border. En dan de ouderwetse variant.

Valt bij de setters wel mee hoor. Heb net een IC berekening gedaan voor een mogelijke combinatie met mijn Kells. Het IC ligt lager dan die van de ouders. Het IC bij de showlijnen ligt gemiddeld hoger.

Over hoeveel generaties?

[Jaap*]

Mij schiet een top-DSK tebinnen die ik een tijd geleden gezien heb. Die hond zat bij een aktieve en ervaren jager. Een heel rustige en realistische man die heel veel werk had gemaakt van een hond uit de "juiste" combinatie's.
Uit het buitenland gehaald etc. Kortom, het súmmum.
Nou, dat was echt een heel sneue vertoning, zowel voor die man als de hond. Die hond kón niet eens mee het veld in, er was dan écht geen land mee te bezeilen. En ik heb wel eens vaker een drukke hond gezien
Wij troffen hem bij Anke B., daar had hij in alle wanhoop contact mee gezocht. Maar het is uiteindelijk niks geworden.
Die hond is, met alle liefde hoor, gewoon huishond geworden. En die man heeft een andere hond voor de jacht gezocht.
Wat moet je met zo'n hond, met meer passie dan te hanteren is
En wat doe je zo'n hond aan.

[yamie]

Ja, de IC zal bij beide groepen honden even beroerd zijn; de fokkers van werklijn-goldens zijn iig op 1 hand te tellen zo'n beetje...
Eerlijk gezegd heb ik nog nooit van werklijn-labjes gehoord die zich van verveling kapotbijten. Dat ken ik alleen van de Border. En dan de ouderwetse variant.

Valt bij de setters wel mee hoor. Heb net een IC berekening gedaan voor een mogelijke combinatie met mijn Kells. Het IC ligt lager dan die van de ouders. Het IC bij de showlijnen ligt gemiddeld hoger.

Over hoeveel generaties?

10 generaties.

over welk percentage heb je het dan? valt mee en bij de ander hoger.. dat zegt niet zoveel natuurlijk

[Muk]

Eigenlijk vreemd want sommige rassen vind ik er juist dan weer in de USA véél minder overdreven uitzien dan hier.
Neem bijvoorbeeld de Collie of de Chowchow. En ook de amerikaanse Golden vind ik vaak niet verkeerd. Die hebben daar niet van die witte oorlogsschepen. Wel overdreven getrimd maar daar kan ik wel overheen zien.

Ik heb je anders weleens precies het tegenovergestelde horen zeggen (met foto) over de showgoldens.

[Muk]

ook de amerikaanse Golden vind ik vaak niet verkeerd. Die hebben daar niet van die witte oorlogsschepen. Wel overdreven getrimd maar daar kan ik wel overheen zien.

Ik heb je anders weleens precies het tegenovergestelde horen zeggen (met foto) over de showgoldens.

Ja, dat zeg ik toch. Die grote witte slagschepen vind ik niks. Maar de slankere meer donkere Golden uit de USA kan ik wel waarderen hoor Heeft wat weg van de werklijnen die je hier ook wel ziet.

Die foto die je destijds toonde was een mooie rode golden, dus niet zo'n wit slagschip (die inderdaad vreselijk zijn). Heb er net wel even op gezocht, maar ik kon de foto niet terugvinden.

[Marjoleine]

Beoordeling is puur op uiterlijk. Geheel volgens de rasstandaard maar met overdrijving. Die werkhonden voldoen ook aan de standaard maar dan zonder overdrijving en ze zijn geschikt om te werken. Gangwerk kun je in een showring niet beoordelen. Een sukkeldrafje in de ring is iets anders dan lange slagen maken in volle galop in het veld.

Uiterlijk en bouw. En bouw is nogal belangrijk.
Aan bouw en draf kun je prima afleiden of een hond een bepaalde gang kan maken, ja of nee.
En dat willen keurmeesters best uitleggen hoor.
Alleen wil jij het blijkbaar niet vragen. Waarom niet eigenlijk? Denk je niet dat er evenveel meningen als keurmeesters zijn?

Of er wel of niet op overdrijving wordt geselecteerd vraag ik me af. Net als ik me afvraag wat jij eigenlijk onder werken verstaat.
Want wat jij beschrijft vind ik nou niet zo bijzonder.
Waarom wacht je eigenlijk niet met fokken tot je hondje die werkkwalificatie heeft behaald?
Als je dat zo belangrijk vindt lijkt me dat je voldoende doet met aar om dat rap en op je sloffen te halen.

[Muk]

Een setter is niet geschikt voor de gemiddelde hondeneigenaar, dit geld voor werk en show. Hoe vaak denk je dat ik train? Heb net de jachtcursus afgerond, was 8 lessen in 8 weken. Verder gaat trainen spelenderwijs. Ze staat voor op van alles en nog wat (hier voornamelijk Fazant) dat beloon ik en thats it! Wedstrijden doe ik maar een enkele keer. Edit: Mijn eerste setter was een show setter en die had net zoveel aandacht nodig als mijn huidige.

Dat is een les per week, zo schokkend veel is dat niet. Daar komen de meeste mensen die wat doen met hun hond makkelijk aan.

[sjaak-k]

Een setter is niet geschikt voor de gemiddelde hondeneigenaar, dit geld voor werk en show. Hoe vaak denk je dat ik train? Heb net de jachtcursus afgerond, was 8 lessen in 8 weken.

Even hoor

Wat zul jij moe zijn aan het einde van de week, meid toch

Ik train het speuren met Nolan 1 keer per week in een groep, elke week een nieuw bos (uurtje enkele reis), en daarnaast zo'n 2-4 keer per week in het bos hier. Elke week weer, niet maar 8 lesjes

Maarja, ik heb maar een klein, simpel retrievertje

[Lunatic]

En inderdaad, de werkhonden waar je niks mee kan (zoals bij de labjes) omdat ze zich bij normaal gebruik tot bijtens toe vervelen, dat wil je dus ook niet.

Een hond zoals je hier beschrijft, komt niet uit een goede werklijn. Een van de belangrijkste eigenschappen van een werkhond (lab) is steadyness, als een hond geen rust heeft, kan je er geen owt, ft of praktijkjacht mee lopen, zo simpel is het, dus daar word door goede werklijn-fokkers wel degelijk op gelet!

En mijn werklijn labje werd van de zomer de ring bijna uitgelachen, hij kreeg nog net een G, ik moest hem eerst maar eens meer te eten gaan geven enzo, veel t rank en slank

[Angelique.]

Ik ben de laatste die zich in een fokkersdiscussie zou moeten mengen (omdat ik er geen zak vanaf weet), maar ik heb in het algemeen wél de indruk dat werklijnfokkers uit moeten kijken niet dezelfde fout te maken als de exterieurfokkers.
Namelijk dat de eigenschappen karikaturale vormen aan kunnen gaan nemen.

dank u

[Marjoleine]

Sorry Marjoleine, veel van je vragen die ik al eerder had beantwoord stel je opnieuw. Ik zet een punt achter deze discussie.
Mijn naam is trouwens Astrid, staat in mijn onderschrift. Kells is mijn hond.

Omdat je ze niet beantwoord.
En dat doe je nog steeds niet.

Hoeft niet hoor. Lekker makkelijk, toch?

Een hond zoals je hier beschrijft, komt niet uit een goede werklijn. Een van de belangrijkste eigenschappen van een werkhond (lab) is steadyness, als een hond geen rust heeft, kan je er geen owt, ft of praktijkjacht mee lopen, zo simpel is het, dus daar word door goede werklijn-fokkers wel degelijk op gelet!

Dan heb ik zeker met de verkeerde mensen gesproken? Mensen die zeggen dat je een werklijn-lab écht niet in een gewoon gezin moet zetten omdat die anders de meubels opvreten van verveling (dat bedoelde ik met tot bijtens toe).
Mensen die in de top lopen trouwens hoor. Echt niet de eersten de besten.

En mijn werklijn labje werd van de zomer de ring bijna uitgelachen, hij kreeg nog net een G, ik moest hem eerst maar eens meer te eten gaan geven enzo, veel t rank en slank

Dat geloof ik op zich wel, ja.
Niet vanwege dat te rank en te slank (er worden tegenwoordig zat labjes met een G weggezet vanwege overgewicht namelijk) maar omdat het type totaal afwijkend is.
Ik geloof trouwens best dat dat van de keurmeester afhangt.
Wij zijn hier in Nederland erg bezig met dergelijke dingen maar showkeurmeesters uit Engeland hebben daar misschien totaal andere gedachten over, dat kan best.

[Lunatic]

Een hond zoals je hier beschrijft, komt niet uit een goede werklijn. Een van de belangrijkste eigenschappen van een werkhond (lab) is steadyness, als een hond geen rust heeft, kan je er geen owt, ft of praktijkjacht mee lopen, zo simpel is het, dus daar word door goede werklijn-fokkers wel degelijk op gelet!

Dan heb ik zeker met de verkeerde mensen gesproken? Mensen die zeggen dat je een werklijn-lab écht niet in een gewoon gezin moet zetten omdat die anders de meubels opvreten van verveling (dat bedoelde ik met tot bijtens toe).
Mensen die in de top lopen trouwens hoor. Echt niet de eersten de besten.

En mijn werklijn labje werd van de zomer de ring bijna uitgelachen, hij kreeg nog net een G, ik moest hem eerst maar eens meer te eten gaan geven enzo, veel t rank en slank

Dat geloof ik op zich wel, ja.
Niet vanwege dat te rank en te slank (er worden tegenwoordig zat labjes met een G weggezet vanwege overgewicht namelijk) maar omdat het type totaal afwijkend is.
Ik geloof trouwens best dat dat van de keurmeester afhangt.
Wij zijn hier in Nederland erg bezig met dergelijke dingen maar showkeurmeesters uit Engeland hebben daar misschien totaal andere gedachten over, dat kan best.

Ik heb geen idee of je met de verkeerde mensen heb gesproken? Ik ken heel wat werklabjes, waarvan het gros mee loopt in de top, maar die zijn stuk voor stuk rustig in huis.
Tegenwoordig is het wel helemaal "in" bij de show-fokkers om werkhonden als hyper te typeren, als iemand een werkhondje wil krijgen ze standaard te horen dat die niet te houden zijn in huis e.d. waar ze die wijsheid vandaan halen mag joost weten trouwens...

Vwb de show, er hoort tegenwoordig veel op gewicht gelet te worden, maar de formaatjes tank scoren nog steeds U-tjes hoor, naast ons stond er een, die was ook nog eens agressief, maar die ging keurig met een U als 3e geplaatst naar huis.....tja
En dat het per keurmeester verschillend is, geloof ik best, alhoewel je toch altijd dezelfde forse honden op korte pootjes ziet winnen en ja met zo'n postuur kan je niet werken he.....
Nou boeit dat hele showen me opzich niet zo, maar mijn hond moet verplicht een ZG scoren, voordat hij zijn werktitel (als hij die haalt) mag dragen, beetje krom vind ik dat!

[bouvierpoedel]

Een hond zoals je hier beschrijft, komt niet uit een goede werklijn. Een van de belangrijkste eigenschappen van een werkhond (lab) is steadyness, als een hond geen rust heeft, kan je er geen owt, ft of praktijkjacht mee lopen, zo simpel is het, dus daar word door goede werklijn-fokkers wel degelijk op gelet!

Dan heb ik zeker met de verkeerde mensen gesproken? Mensen die zeggen dat je een werklijn-lab écht niet in een gewoon gezin moet zetten omdat die anders de meubels opvreten van verveling (dat bedoelde ik met tot bijtens toe).
Mensen die in de top lopen trouwens hoor. Echt niet de eersten de besten.

En mijn werklijn labje werd van de zomer de ring bijna uitgelachen, hij kreeg nog net een G, ik moest hem eerst maar eens meer te eten gaan geven enzo, veel t rank en slank

Dat geloof ik op zich wel, ja.
Niet vanwege dat te rank en te slank (er worden tegenwoordig zat labjes met een G weggezet vanwege overgewicht namelijk) maar omdat het type totaal afwijkend is.
Ik geloof trouwens best dat dat van de keurmeester afhangt.
Wij zijn hier in Nederland erg bezig met dergelijke dingen maar showkeurmeesters uit Engeland hebben daar misschien totaal andere gedachten over, dat kan best.

Ik heb geen idee of je met de verkeerde mensen heb gesproken? Ik ken heel wat werklabjes, waarvan het gros mee loopt in de top, maar die zijn stuk voor stuk rustig in huis.
Tegenwoordig is het wel helemaal "in" bij de show-fokkers om werkhonden als hyper te typeren, als iemand een werkhondje wil krijgen ze standaard te horen dat die niet te houden zijn in huis e.d. waar ze die wijsheid vandaan halen mag joost weten trouwens...

Vwb de show, er hoort tegenwoordig veel op gewicht gelet te worden, maar de formaatjes tank scoren nog steeds U-tjes hoor, naast ons stond er een, die was ook nog eens agressief, maar die ging keurig met een U als 3e geplaatst naar huis.....tja
En dat het per keurmeester verschillend is, geloof ik best, alhoewel je toch altijd dezelfde forse honden op korte pootjes ziet winnen en ja met zo'n postuur kan je niet werken he.....
Nou boeit dat hele showen me opzich niet zo, maar mijn hond moet verplicht een ZG scoren, voordat hij zijn werktitel (als hij die haalt) mag dragen, beetje krom vind ik dat!

Dus ook al heeft hij een werktitel dan nog word deze pas officieel als je een ZG hebt gehaald op show.?
Wat een achterlijk gedoe,

[sbientje]

dat slaat idd nergens op, aangezien een showhond ook geen zg in het veld hoeft te halen als hij zijn kampioenspunten binnen heeft. Ik denk dat die regel bedacht is om te waarborgen dat de werklab iig nog enigszins op een labrador lijkt?

[Lunatic]

dat slaat idd nergens op, aangezien een showhond ook geen zg in het veld hoeft te halen als hij zijn kampioenspunten binnen heeft. Ik denk dat die regel bedacht is om te waarborgen dat de werklab iig nog enigszins op een labrador lijkt?

Klopt. Nou lopen er soms wel muizen tussen, maar verreweg de meeste werklabjes zien er nog gewoon als labjes uit
En als ze het eerlijk willen doen, moeten ze de showlab idd ook zich laten bewijzen met werken, het is van origine een werkras he...

[sbientje]

als ie niet van die rare oren gehad had, viel het nog best mee volgens mij..