Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Knikstaart

Dit forum is voor al uw vragen, ervaringen en weetjes over het fokken van honden.

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Canto
Zeer actief
Berichten: 450
Lid geworden op: 22 dec 2003 21:10
Mijn ras(sen): Duitse Herders
Aantal honden: 9
Locatie: Kwadendamme

Knikstaart

Ongelezen bericht door Canto »

Vanwege een rechtszaak wil ik graag weten hoe jullie hierover denken.

Stel je bent al jaren een africhter, wat verwacht je dan van zo'n iemand wat voor een kennis hij in huis heeft qua erfelijke aandoeningen.
Vind je dat als je een DH koopt op alleen de hoogte moet zijn van de problemen HD en ED, waarop de honden getest moeten zijn? Of vind je dat zo'n iemand ook dingen moet weten als het gaat om de erfelijkheid van een knikstaart?

Of vinden jullie dat een zaak voor de zijde van een fokker?
Hoe staan jullie tegenover een fokker die een pup met knikstaart verkoopt aan iemand die echt de sport in gaat en waarvan dat ook echt voor 100% bekend is. Vinden jullie dat de fokker de koper op de hoogte moet stellen ivm mogelijke meerdere problemen in de toekomst en ook de erfelijkheid die het met zich meebrengt mocht er mee gefokt gaan worden.

Daarnaast zou ik ook graag van jullie willen horen hoe precies die knikstaart vererft wordt. Ik weet wel wat de gevolgen kunnen zijn als er met zo'n hond of broer/zus gefokt wordt, maar ik kan eigenlijk maar heel erg weinig vinden over het ontstaan ervan.

Kunnen jullie mij de informatie verschaffen die we zoeken? Want ook dit zal in de rechtbank naar voren gaan komen.
Alvast hartstikke bedankt hiervoor :lol1:

Grtz pam :wink:
~Suzanne~
Zeer actief
Berichten: 14006
Lid geworden op: 02 jul 2007 21:46

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door ~Suzanne~ »

Ik wil best de moeite nemen van het antwoorden, maar, ik weet NIETS van DH's af.

Algemeen gesproken denk ik dat ik er zo over denk.

Een knikstaart is erfelijk, maar belet volgens mij, doorgaans het beoefenen van een sport niet.
Dat zou dus geen belemmering mogen zijn om de hond daarvoor in te zetten.

Het is mogelijk dat de fokker niet wist dat een pup een knikstaart heeft afhankelijk van de ernst daarvan. Het zou, als de fokker het wist, wel netjes zijn geweest om dit aan de pupkoper te melden.

Het is mogelijk, maar blijkt niet uit je bericht, dat de fokker bewust een risico op knikstaarten nam, bijv. omdat een eerdere combi dit gaf of eerdere kinderen van een van beide ouderdieren.

Ik verwacht van een africhter dat hij verstand heeft van africhten, niet van erfelijke afwijkingen bij een hond, maar, als je al jaren "in d ehonden meeloopt" is het mijns inziens niet logisch dat je niet minimaal van deze afwijking ooit gehoord hebt. Ik denk niet dat ik verwacht dat een africhter/pupkoper daar nadrukkelijk om vraagt bij een fokker als hij op zoek is naar een pup. Dan zijn vragen omtrent "werklust" en "resultaten" van de ouderdieren logischer om te vragen. Wellicht de gebruikelijk gezondhiedsvragen / onderzoeksresultaten binnen een ras gebruikelijk.

Als de fokker weet / had kunnen of moeten vermoeden dat het pupje later ook ingezet gaat worden voor de fok en de fokker WIST van het probleem (of kwam daar later achter) had hij dit alsnog "moeten" melden en het fokken afraden.
Nemen we voor het gemak aan dat de pupkoper in kwestie direct afziet van fokken met het dier als hij er op welke wijze dan ook achterkomt dat de pup een knikstaart heeft.

HOe het vererft: geen idee ;-(

Heb je hier wat aan?

Suzanne
Dianavdberkt
Zeer actief
Berichten: 2616
Lid geworden op: 13 feb 2009 21:12

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Dianavdberkt »

als je googled op

vererven knikstaarten hond krijg je het een en ander te lezen.
Gebruikersavatar
Reny
Zeer actief
Berichten: 19282
Lid geworden op: 06 feb 2009 19:56
Mijn ras(sen): Engelse Cocker Spaniel
Aantal honden: 2
Locatie: Heerhugowaard

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Reny »

Ik heb geen verstand van knikstaarten, herders en vererven maar een klein beetje van de wet.
Ik neem aan dat het gaat om een nederlandse rechtszaak??

De wet beschermt namelijk de koper (consument) versus de verkoper (als men de fokker gelijkstelt aan een handelaar tenminste) via burgerlijk wetboek deel 7

Stel het is een auto en die koop je bij een autohandel (een bedrijf dus), dan mag je als argeloze koper veronderstellen dat je een rijdende auto koopt. Zo niet dan voldoet de verkoper niet aan de wet. De handelaar wordt veronderstelt een betere kennis te hebben van de auto dan jij.

In dit geval moet je denk ik wel even scherp hebben of de kopende partij heeft aangegeven ermee te willen sporten (wat mij als leek geen probleem lijkt met een knikstaart) en/of ermee te willen fokken (dat lijkt me wel weer een probleem met fokken als ik het forum zo lees)
En de groeten van de mannen :zwaai
Dianavdberkt
Zeer actief
Berichten: 2616
Lid geworden op: 13 feb 2009 21:12

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Dianavdberkt »

hier nog een stuk info

Knikstaarten
Geschreven door Mevr. Drs. J.H.C. Brooymans-Schallenberg
Wel of niet van belang voor keurmeesters en fokkers?
De staart bestaat uit wervels die behoren tot de wervelkolom van de hond. De wervelkolom is
op zijn beurt een onderdeel van het skelet.
De aanleg van het skelet begint al in een vroeg stadium van de embryonale ontwikkeling. Het
ontwikkelt zich uit een van de drie kiembladen, het zogenaamde mesoderm. Vanuit dit zelfde
kiemblad vindt ook de ontwikkeling plaats van onder andere het bloedvatenstelsel (inclusief
het hart), het spierstelsel en het urogenitaal-apparaat (nier en urinewegen en
voortplantingsorganen).
Erfelijke eigenschappen:
De hele ontwikkeling van bevruchte eicel tot pup, als ook de ontwikkeling van het dier daarna
wordt in principe gestuurd en bewaakt door de erfelijke factoren die een pup in zich heeft.
Voor de ontwikkeling van de wervelkolom zijn bij de muis al 20 erfelijke factoren
aangetoond. Ook voor de skelet-ontwikkeling na de geboorte zijn weer vele erfelijke factoren
verantwoordelijk. Al met al een gecompliceerd proces waar best iets mis kan gaan.
Mutaties treden regelmatig op. Hierdoor kunnen onder andere genetische defecten optreden.
Gebeurt dit in het erfelijke materiaal in zaadcel of eicel, dan zijn deze effecten overdraagbaar
op de nakomelingen.
Genetische afwijkingen komen niet altijd tot uitdrukking in het fenotype. De oorzaken hiervan
zijn verschillende. De wijze van vererving (recessief of dominant) is er één van, maar ook de
mate van heterogeniteit ofwel de variabiliteit in het genenpakket een rol.
Afwijkingen staartwervels:
Afwijkingen aan staartwervels behoren tot de skeletafwijkingen. Ze kunnen verschillend van
vorm zijn, afhankelijk van het defecte gen of de defecte genen.
Zo kan de staart afwezig, te kort met een stop einde of een stompstaart zijn.
De staart kan één of meerdere knikken vertonen van verschillende vorm, haken en niet
verstrijkbare krommingen.
Er kunnen te weinig of teveel wervels zijn en soms dubbel. Ook afwijkingen aan de
tussenwervelgewrichten komen voor.
Knikstaarten kunnen overigens nog enkele weken na de geboorte optreden. Beperken deze
staartafwijkingen zich tot de staart, dan heeft de hond hier geen last van en zal onbekommerd
kunnen leven.
Wordt er echter met deze honden gefokt, dan kunnen dergelijke misvormingen gaan optreden
in het nageslacht.
Deze beperken zich dan zelden tot de staart, maar treden in andere delen van de wervelkolom
op.
Voorbeelden hiervan hebben wij bij honden gezien in de halswervels, borst- en rugwervels en
lendenwervels.
Ook zijn er voorbeelden van gespleten verhemelten, waterhoofden, scheve kaken,
misvormingen aan de ribben, teveel of te weinig tenen en te korte onderbenen.
Als gevolg van de interactie tussen de diverse erfelijke factoren kunnen er afwijkingen
optreden in andere orgaansystemen die vanuit het mesoderm worden aangelegd.
Voorbeelden hiervan zijn de persisterende (blijvende) embryonale bloedvaten, een
septumdefect (defect van het harttussenschot), ectopische ureteren (buizen van nieren naar
blaas liggen op een verkeerde plek), het ontbreken van de anus en cloacavorming (anus en
urinebuis hebben één gezamenlijke uitgang).
Deze afwijkingen worden meestal gecategoriseerd als aangeboren afwijkingen welke niet
erfelijk zouden zijn. Natuurlijk komt dat ook voor. Denkt u maar aan de Softenonbaby’s.
Zolang echter geen niet-erfelijke oorzaak is vastgesteld moeten wij er veiligheidshalve van
uitgaan dat erfelijke factoren een rol spelen.
De omgekeerde redenatie; Eerst maar eens aantonen dat het erfelijk is, kan ernstige gevolgen
voor de populatie hebben.
Kennis, registratie en fokken:
De relatie tussen het optreden van genoemde misvormingen in orgaansystemen en het
voorkomen van knikstaarten bij één van de ouders in de familie van beide ouders is
vastgesteld bij een aantal rassen.
Ook bij andere diersoorten komen deze relaties voor. Wetenschappelijk onderzoek op dit
gebied is verricht bij muizen.
Het fokken met honden die een knikstaart vertonen, dat wil zeggen waar de staartwervels niet
recht achter elkaar liggen maar scheef en zo vergroeid met een niet gedeeltelijk smaller
worden om in een punt te eindigen is per definitie ontverantwoord.
Dit geldt in verband natuurlijk ook voor kromme rug, afwijkende vorm van de ribbenkast,
scheef gebit, te korte onderbenen en teveel of te weinig tenen.
Keurmeesters hebben immer de plicht de hen ter keuring aangeboden honden zorgvuldig te
keuren, waarbij het onderzoek van de staart niet achterwege mag blijven.
Skeletafwijkingen maar ook andere tekortkomingen die de gezondheid van een hond (ook van
de nakomelingen), nadelig beïnvloeden dienen steeds vermeld te worden ter informatie aan de
fokkers en eigenaren.
Feitelijk verdienden deze honden ook de kwalificatie ‘Uitmuntend’ niet.
Het is immers een afwijking van het normale beeld.
Ook fokkers, zeker van de rassen die nu nog gecoupeerde staarten mogen hebben, dienen van
de staartafwijking bij de pups goede nota te nemen, hiervan registratie bij te houden en zeker
de kopers van deze afwijkingen op de hoogte te stellen.
Het verzoek van een fokverbod op de stamboom zou hen sieren!
Wanneer wij met z’n allen onze verantwoordelijkheid beseffen en ook nemen, betekent dit dat
wij de gezondheid en het welzijn van onze rassen hoog in het vaandel hebben.
Gebruikersavatar
MirandaH
Zeer actief
Berichten: 1527
Lid geworden op: 12 jul 2007 13:33
Mijn ras(sen): Cairns!!!
Aantal honden: 3
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door MirandaH »

Ik weet niet hoor, maar volgens mij heeft Marjolein een tijdje terug een heel artikel erover geschreven in de Hondenwereld. Voor zover ik begreep is een knikstaart een knikstaart en is er geen wetenschappelijke onderbouwing van het idee dat met een knikstaart ook allerlei andere aandoeningen gepaard gaat.

Het lijkt mij dat een hond met een knikstaart prima kan sporten. Als de fokker het wist dan is het wel netjes om te melden, maar ik zie het probleem verder niet zo :19:
Afbeelding

*Gediplomeerde trimsalon voor de regio Zoetermeer (lid ABHB)*
**Webshop voor verse diervoeding: Botten & Zo**
Dianavdberkt
Zeer actief
Berichten: 2616
Lid geworden op: 13 feb 2009 21:12

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Dianavdberkt »

MirandaH schreef:Ik weet niet hoor, maar volgens mij heeft Marjolein een tijdje terug een heel artikel erover geschreven in de Hondenwereld. Voor zover ik begreep is een knikstaart een knikstaart en is er geen wetenschappelijke onderbouwing van het idee dat met een knikstaart ook allerlei andere aandoeningen gepaard gaat.

Het lijkt mij dat een hond met een knikstaart prima kan sporten. Als de fokker het wist dan is het wel netjes om te melden, maar ik zie het probleem verder niet zo :19:
ik eigenlijk ook niet hoor. Als de wervels van de onderrug correct zijn en keurig doorlopen in de staart is er volgens mij al helemaal geen probleem. Geen idee wat het voor de fok betekend.
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

MirandaH schreef:Ik weet niet hoor, maar volgens mij heeft Marjolein een tijdje terug een heel artikel erover geschreven in de Hondenwereld. Voor zover ik begreep is een knikstaart een knikstaart en is er geen wetenschappelijke onderbouwing van het idee dat met een knikstaart ook allerlei andere aandoeningen gepaard gaat.
Ja, dat heb ik inderdaad.
Daarin is ook bekeken in hoeverre het verhaal van mevrouw Brooymans logisch en bewezen is.
Dat bleek vies tegen te vallen.
In dat verhaal worden bv ook de knikstaarten en de kortstaarten over een kam geschoren, iets dat pertinent onjuist is; die twee hebben geen genetische connectie.
Ook de pootlengte is niet gerelateerd en polydactylie, meertenigheid, al helemaal niet.
Er is inderdaad geen enkele wetenschappelijke onderbouwing dat een knikstaart andere aandoeningen met zich meebrengt.
Als je even doordenkt kun je dat ook zelf bedenken, want:

er zijn legio rassen die vroeger gecoupeerd werden en waarvan je dus niet weet of zo'n hond een knikstaart had.
Nu er niet meer gecoupeerd wordt zijn er opeens in een aantal van die rassen knikstaarten. Maar er waren in het verleden geen gerelateerde problemen en die zijn er nog steeds niet.
Als knikstaarten hartproblemen, rugproblemen, open gehemeltes en noem maar op mee zouden brengen, hadden de rassen in kwestie daar vol van gezeten. Maar dat is niet zo.

Sterker: de fokcommissie van de wetterhounen heeft naarstig gezocht naar een link, in dat geval een link voor de hartproblemen die voorkomen. In die populatie zijn alle dieren bekend vanaf de erkenning van het ras én ze zijn voor zeker 80% in kaart gebracht, ook dieren die niet in de fokkerij zitten. Verder komen er knikstaarten voor, dus men hoopte een verband te vinden.
Maar er werd niets gevonden

Resumerend kun je zeggen dat een knikstaart in een aantal rassen fokuitsluitend is (volgens hun regels dus), dat het geen beperkingen geeft en dat er geen erfelijke problemen bekend zijn die hieraan gelinkt zijn.
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Dorien71
Actief
Berichten: 113
Lid geworden op: 07 mei 2010 21:48
Mijn ras(sen): Hollandse herders
Aantal honden: 2

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Dorien71 »

Toen we Indy ophaalden had ze een knikstaart, iets dat ons al die keren dat we daar geweest waren niet was opgevallen. Volgens de fokker had ze de staart tussen de deur gehad. 2 jaar later foto's van de rug laten maken ivm met manklopen en wat blijkt ze heeft ook een knik in de rug van 45 graden waardoor ze niet goed loopt met als gevolg ook arthrose in beide heupen. Ik kan dus niet meer met haar sporten.
Inmiddels heel wat over knikstaarten gelezen en ik zal nooit meer een pup met een knikstaart kopen. Het is een schat van een hond en ik wil haar voor geen goud missen maar dit vindt ik toch wel heel erg.
Afbeelding
Groetjes Dorien en een lebber van Rossi, Indy en Dingo.
bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Is die rechtzaak alleen om die knikstaart en het gevoel van bedonderd te zijn in het verkopen van een fout produkt.?
Beetje kromme zet vind ik.
Want de koper heeft volgens de wet ook onderzoekings plicht in het produkt wat hij koopt.
Oftewel zich in te lezen.
Natuurlijk kan hij niet in de binnenkant kijken ,maar een knikstaart had hij ook kunnen voelen/zien voor de koop ,net als een paar kromme poten of een slecht gebit..
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Gebruikersavatar
Canto
Zeer actief
Berichten: 450
Lid geworden op: 22 dec 2003 21:10
Mijn ras(sen): Duitse Herders
Aantal honden: 9
Locatie: Kwadendamme

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Canto »

In ieder geval bedankt voor jullie antwoorden.
Ik zal proberen het één en ander nog even uit te leggen.

Het wordt geen rechtszaak ivm alleen een knikstaart.
Er spelen helaas nog een heleboel andere dingen mee. De pup begon ook erg te manken en in eerste instantie werd er aan groeipijnen gedacht, maar het manken werd steeds erger. De fokker is toen hierover geïnformeerd en de koper is met de pup naar de DA gegaan. Eerst volledige rust met pijnstillers, maar de pup bleef manken. Er zijn toen foto's gemaakt van zijn ellebogen en schouders en dat bleek dus echt foute boel te zijn.

Ook hiervan is de fokker op de hoogte gesteld en in eerste instantie gaf hij gewoon thuis.
De koper heeft nog gevraagd of hij een second opinion wou, maar dat hoefde niet want hij geloofde het wel en zou de koper het pupgeld teruggeven. Maar op een gegeven moment gaf de fokker niet meer thuis. De koper is wekenlang bezig geweest om contact met hem te krijgen dmv bellen en mailen, maar tot op de dag van vandaag nog steeds geen reactie.

Ik zelf vind ook dat potentiële pupkopers hun huiswerk moeten doen en d'r eigen moeten inlezen,maar moet een koper overal verstand van hebben qua erfelijke afwijkingen? Dat was meer de vraag die ik stelde. Als je voor een bepaald ras gaat dan kijk je idd naar de meest erfelijke afwijkingen die in dat ras voorkomen en is het verstandig om een pup te kopen uit ouders die daarop getest zijn. Maar volgens mij kan je ook niet alles weten als koper zijnde en dan hoort de fokker jou er wel op te attenderen wat de eventuele consequenties kunnen zijn als je zo'n hondje wil kopen.

Dus mijn volgende vraag is :mrgreen:
Gaat een knikstaart ook vaak samen met andere erfelijke afwijkingen?
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Canto schreef: Dus mijn volgende vraag is :mrgreen:
Gaat een knikstaart ook vaak samen met andere erfelijke afwijkingen?
Misschien moet je even lezen wat ik heb gepost? :hmmm:
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Canto
Zeer actief
Berichten: 450
Lid geworden op: 22 dec 2003 21:10
Mijn ras(sen): Duitse Herders
Aantal honden: 9
Locatie: Kwadendamme

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Canto »

Ja sorry ik ging te snel, voor ik het wist stond het er al
Het is al laat :wink:
Gebruikersavatar
Inge
Zeer actief
Berichten: 20173
Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
Mijn ras(sen): Mechelse Herder
Aantal honden: 2
Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Inge »

Voor mij is één ding duidelijk geworden in de tijd dat ik binnen de africhting train.
Binnen de africhting trainen geeft totaal geen garantie dat iemand ook maar iets weet van erfelijke aandoeningen van honden. HD kent men doorgaans wel, maar veel verder gaat die kennis niet.

Voorbeeld:
Een klein jaar geleden was ik op een vereniging waar iemand, die jaren lang zijn reu van weleer heeft ingezet binnen de fok, lid is.
De pup die hij nu had had nogal kromme poten. :19: Heel voorzichtig heb ik gevraagd wat er met zijn pup aan de hand was....hij wist het niet. Ja, pup had kromme poten, maar hij was levendig en het zou dus wel iets met zijn groeispurt te maken hebben. :ugh: Ik heb hem gezegd dat ik het niet vertrouwde en dat het me heel erg deed denken aan radius curvus. Radio watte? was de reactie....
Ik heb hem zo goed en zo kwaad als ik kon uitgelegd wat radius curvus was en werd daarin gelukkig aangevuld/gesteund door mijn clubgenoot, iemand die in het verleden samen met zijn vader heel wat Duitse Herders heeft gefokt (Land van Dommel en AA, een kennel wellicht wel bekend binnen de Duitse Herder werklijnen).
Gevolg is geweest dat deze africhter (al tientallen jaren actief binnen de KNPV!) naar de dierenarts is gegaan met zijn hond waar mijn vermoeden helaas bevestigd werd. Pup heeft (gelukkig) nog een aantal maanden een pijnloos leven bij hem thuis gehad maar is uiteindelijk ingeslapen....voor de africhting was hij sowieso ongeschikt gebleken en hij heeft nog een paar mooie maanden gehad.
Iedere keer dat ik hem nu zie roept ie dat ik de juiste diagnose had gesteld en dat je moet luisteren als ik iets opmerk qua gezondheid....ook een rol die ik niet helemaal wil hebben maar hij bedoelt het goed. :19:
Dit was dus iemand die al tientalle jaren binnen de africhting traint, die een reu heeft gehad waar heel wat me gefokt is in het verleden (zowel binnen de xHH als binnen de stamboom-HH) en die echt geen idee had dat RC überhaupt bestond....ik weet vrijwel zeker dat diegene ook niet had geweten dat een knikstaart wellicht invloed zou kunnen hebben op de algehele gesteldheid van een hond. (Ook al is dat niet aangetoond, in mijn ogen blijft het een skeletprobleem en moet je dus oppassen met het fokken met een dergelijke hond....geen absolute meerwaarde zou voor mij betekenen uitsluiten).
Groetjes Inge
Afbeelding

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017
Gebruikersavatar
Inge
Zeer actief
Berichten: 20173
Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
Mijn ras(sen): Mechelse Herder
Aantal honden: 2
Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Inge »

De africhters die ik ken röntgenen de hond doorgaan wel op heupen, ellebogen en rug, maar dat heeft naast de sportbelasting vaak ook te maken met de eventuele verkoopmogelijkheden na de keuring. Met een hond met slechte heupen wordt vaak al niet eens verder getraind, die wordt of ingeslapen of herplaatst....dat geldt ook voor rugproblemen en elleboogproblemen die tijdens het röntgenen boven water komen.
Groetjes Inge
Afbeelding

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Inge schreef: ik weet vrijwel zeker dat diegene ook niet had geweten dat een knikstaart wellicht invloed zou kunnen hebben op de algehele gesteldheid van een hond. (Ook al is dat niet aangetoond, in mijn ogen blijft het een skeletprobleem en moet je dus oppassen met het fokken met een dergelijke hond....geen absolute meerwaarde zou voor mij betekenen uitsluiten).
Ik snap je punt hoor en iedereen moet zelf weten welke keuzes hij maakt met knikstaarten.
Net als met afwijkende vachtkleuren, oorstanden en noem maar op.

Maar in het geval van TS gaat het blijkbaar om een hond die voor de sport is.
Ik stel me zo voor dat de ouders geen knikstaart hadden en de hond is blijkbaar alleen voor de sport bestemd, niet voor de fokkerij.
In dat geval maakt een knikstaart echt niets uit.

Zou het zo zijn dat het algemeen aanvaard is binnen een ras dat er niet met knikstaarten gefokt wordt en iemand wil een hond voor de fokkerij, dan zou dat anders liggen.
Dan koop je geen hond met een knikstaart, net als je geen miskleur koopt.
En die onderzoeksplicht heeft de koper zelf.

Maar over het algemeen zijn knikstaarten niet te voorspellen.
Honden met knik vererven vaak vrije nesten, andersom gebeurt even vaak.
Fokkers weten niets over hoe het vererft, want dat is domweg niet bekend.
Hooguit zou je kunnen zeggen dat wanneer een van de ouders een knikstaart heeft en een pup ook, dat jouw keuze niet zou zijn.

Maar het is niet bekend hoe het vererft, dus kun je er niets over inschatten.
Verwijtbaar is het daardoor dus absoluut niet als een hond een knikstaart heeft en de ouders hebben dat niet.
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Devel

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Devel »

Ik vind dit een zaak voor een fokker.
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Devel schreef:Ik vind dit een zaak voor een fokker.
Maar een koper heeft wel onderzoeksplicht.
Dat is de wet. :19:
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Devel

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Devel »

Een koper heeft helemaal geen onderzoekersplicht. Ik heb er iig nog nooit van gehoord.
Als ik een hond aanschaf omdat ik "misschien" de africhting in wil, ga ik niet alle lijnen uitpuizelen. Ik vind dat meer iets voor als je wilt gaan fokken...
bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Devel schreef:Een koper heeft helemaal geen onderzoekersplicht. Ik heb er iig nog nooit van gehoord.
Als ik een hond aanschaf omdat ik "misschien" de africhting in wil, ga ik niet alle lijnen uitpuizelen. Ik vind dat meer iets voor als je wilt gaan fokken...
Denk het toch echt wel.
Een koper hoort zich volgens de wet in te lezen in wat hij koopt.
De pup is gewoon een artikel en je hoord als koper een basis kennis te hebben in wat je wilt aanschaffen.
Je kunt niet alles bij de fokker/verkoper neerleggen.
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Devel schreef:Een koper heeft helemaal geen onderzoekersplicht. Ik heb er iig nog nooit van gehoord.
Als ik een hond aanschaf omdat ik "misschien" de africhting in wil, ga ik niet alle lijnen uitpuizelen. Ik vind dat meer iets voor als je wilt gaan fokken...
Dat jij er niet van gehoord hebt betekent niet dat het niet bestaat ;)

Het kopen van een hond valt onder consumentenrecht, de wet ziet de hond als een zaak.
En hoewel de fokker geacht wordt meer kennis te hebben dan de koper, dient de koper zich van te voren toch te oriënteren.
Als er een gebrek is dat bekend is dient de fokker dat aan te geven, maar als dat niet gezondheidsbedreigend is, is de fokker niets te verwijten.
Bij een koopovereenkomst dient de geleverde zaak (de hond) de eigenschappen te hebben, die de koper voor een normaal gebruik mag verwachten. Juridisch spreek je dan over de conformiteiteis. Vertaald naar de koop van een hond wil dit zeggen dat de gekochte hond moet voldoen aan de eisen die normaal gesproken aan een hond kunnen worden gesteld. Een normale verwachting is bijvoorbeeld dat de hond gezond is, zodat hij een hondenleven lang mee kan.
En een knikstaart staat de gezondheid niet in de weg :19:

Overigens gaf TS duidelijk aan dat de hond in kwestie 100% zeker de sport in zou gaan en dat dat 100% zeker bekend was.
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
LongFields
Zeer actief
Berichten: 49618
Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos
Aantal honden: 3

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door LongFields »

Canto schreef:In ieder geval bedankt voor jullie antwoorden.
Ik zal proberen het één en ander nog even uit te leggen.

Het wordt geen rechtszaak ivm alleen een knikstaart.
Er spelen helaas nog een heleboel andere dingen mee. De pup begon ook erg te manken en in eerste instantie werd er aan groeipijnen gedacht, maar het manken werd steeds erger. De fokker is toen hierover geïnformeerd en de koper is met de pup naar de DA gegaan. Eerst volledige rust met pijnstillers, maar de pup bleef manken. Er zijn toen foto's gemaakt van zijn ellebogen en schouders en dat bleek dus echt foute boel te zijn.

Ook hiervan is de fokker op de hoogte gesteld en in eerste instantie gaf hij gewoon thuis.
De koper heeft nog gevraagd of hij een second opinion wou, maar dat hoefde niet want hij geloofde het wel en zou de koper het pupgeld teruggeven. Maar op een gegeven moment gaf de fokker niet meer thuis. De koper is wekenlang bezig geweest om contact met hem te krijgen dmv bellen en mailen, maar tot op de dag van vandaag nog steeds geen reactie.

Ik zelf vind ook dat potentiële pupkopers hun huiswerk moeten doen en d'r eigen moeten inlezen,maar moet een koper overal verstand van hebben qua erfelijke afwijkingen? Dat was meer de vraag die ik stelde. Als je voor een bepaald ras gaat dan kijk je idd naar de meest erfelijke afwijkingen die in dat ras voorkomen en is het verstandig om een pup te kopen uit ouders die daarop getest zijn. Maar volgens mij kan je ook niet alles weten als koper zijnde en dan hoort de fokker jou er wel op te attenderen wat de eventuele consequenties kunnen zijn als je zo'n hondje wil kopen.

Dus mijn volgende vraag is :mrgreen:
Gaat een knikstaart ook vaak samen met andere erfelijke afwijkingen?
Gezien het hele verhaal lijkt het me meer voor de hand liggen om de fokker aan te klagen op grond van het feit dat deze eerst heeft aangeboden de pupprijs terug te betalen vanwege de problemen aan ellebogen en/of schouders, en later niet thuis gaf, dan een rechtzaak te baseren op het feit dat de hond een knikstaart had en dat alle problemen daarvandaan zijn gekomen. :19:
Devel

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Devel »

Marjoleine schreef:
Devel schreef:Een koper heeft helemaal geen onderzoekersplicht. Ik heb er iig nog nooit van gehoord.
Als ik een hond aanschaf omdat ik "misschien" de africhting in wil, ga ik niet alle lijnen uitpuizelen. Ik vind dat meer iets voor als je wilt gaan fokken...
Dat jij er niet van gehoord hebt betekent niet dat het niet bestaat ;)

Het kopen van een hond valt onder consumentenrecht, de wet ziet de hond als een zaak.
En hoewel de fokker geacht wordt meer kennis te hebben dan de koper, dient de koper zich van te voren toch te oriënteren.
Als er een gebrek is dat bekend is dient de fokker dat aan te geven, maar als dat niet gezondheidsbedreigend is, is de fokker niets te verwijten.
Bij een koopovereenkomst dient de geleverde zaak (de hond) de eigenschappen te hebben, die de koper voor een normaal gebruik mag verwachten. Juridisch spreek je dan over de conformiteiteis. Vertaald naar de koop van een hond wil dit zeggen dat de gekochte hond moet voldoen aan de eisen die normaal gesproken aan een hond kunnen worden gesteld. Een normale verwachting is bijvoorbeeld dat de hond gezond is, zodat hij een hondenleven lang mee kan.
En een knikstaart staat de gezondheid niet in de weg :19:

Overigens gaf TS duidelijk aan dat de hond in kwestie 100% zeker de sport in zou gaan en dat dat 100% zeker bekend was.
Dat kan zo zijn... maar ik ben het er niet mee eens... nog erger nog ver van de zotte...
Zou toch even gek zijn dat ik mijn puppen kopers eis dat ze de hondenlijn die ik fok van binnen en buiten kennen... :neenee:
Een hond is een dier en die kunnen net zoals een mens wat mankeren... dat weet een koper en dat weet een fokker... en beiden rekenen erop dat het dier gezond blijft. Zij kunnen tenslotte niet in de toekomst kijken.. Gelukkig zijn er al heel veel testen waardoor sommige ziektes "bijna" uitgesloten kunnen worden..
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Devel schreef: Dat kan zo zijn... maar ik ben het er niet mee eens... nog erger nog ver van de zotte...
Och, het is alleen maar de Nederlandse wet ;)
Zou toch even gek zijn dat ik mijn puppen kopers eis dat ze de hondenlijn die ik fok van binnen en buiten kennen... :neenee:
Dat wordt nergens gezegd, he.
Wel goed lezen.

Maar een koper moet zich wel oriënteren.
Zoals je niet over vocht moet klagen als je een huis koopt met vochtplekken in de muren: dat had je kunnen weten, zo moet je ook niet klagen dat een hond een knikstaart blijkt te hebben: dat had je kunnen zien.

Als je daar achteraf over gaat klagen wordt je echt in het ongelijk gesteld.
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Gaat er niet om wat jij vind maar de wet zegt.
En waarom is het van de zotte.?
Een klant hoeft de hond niet helemaal van binnen tot buiten te kennen ,zoals een fokker.
Maar wel redelijk op de hoogte zijn in alles wat uiterlijk te zien is .
Voor die pup kun je ook een bankstel,koelkast of auto invullen.
Je kunt moeilijk na thuiskomst de dealer de schuld geven dat hij je een tractor heeft verkoch ipv een station wagen.
Of een gecoupeerde pup terwijl je graag een lange staart wilde .
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Gebruikersavatar
Canto
Zeer actief
Berichten: 450
Lid geworden op: 22 dec 2003 21:10
Mijn ras(sen): Duitse Herders
Aantal honden: 9
Locatie: Kwadendamme

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Canto »

LongFields schreef:
Gezien het hele verhaal lijkt het me meer voor de hand liggen om de fokker aan te klagen op grond van het feit dat deze eerst heeft aangeboden de pupprijs terug te betalen vanwege de problemen aan ellebogen en/of schouders, en later niet thuis gaf, dan een rechtzaak te baseren op het feit dat de hond een knikstaart had en dat alle problemen daarvandaan zijn gekomen. :19:
De desbetreffende fokker gaat ook aangeklaagd worden voor het feit dat hij niet meer thuisgeeft. Want had hij dat wel gedaan dan was het ook niet zo ver gekomen.

Maar omdat er dus meerdere problemen naar boven zijn gekomen was mijn vraag of een knikstaart samen kan hangen met andere erfelijke afwijkingen, maar daar heb ik gelukkig al genoeg antwoorden op gehad.

Daarnaast ben ik het eens over het feit dat een koper z'n eigen moet oriënteren voordat hij een hond aanschaft.
Maar volgens mij kan je niet van een koper verwachten dat hij werkelijk "alle" erfelijke aandoeningen kent en/of dat voor een probleem kan zorgen in de toekomst.
Wel vind ik dat een fokker daarvan op de hoogte moet zijn en een koper daarop moet kunnen informeren.
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Ik zou me lekker concentreren op dat geval van de ED en die knik laten voor wat het is.
Daar kun je niets aan ontlenen en de koper kan moeilijk hardmaken dat hij het niet wist.
Dan ondergraaf je je eigen positie alleen maar.

De fokker moet gewoon netjes contact houden. En dokken, denk ik ;)
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Canto
Zeer actief
Berichten: 450
Lid geworden op: 22 dec 2003 21:10
Mijn ras(sen): Duitse Herders
Aantal honden: 9
Locatie: Kwadendamme

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Canto »

Dat zullen ze ook zeker doen.
Maar diegene die de zaak aan het onderzoeken is vroeg zich dit af.

En aangezien ik dit zelf "gelukkig" nog nooit aan de orde heb gehad, wist ik ook niet veel over het "ontstaan" van de knikstaart af :wink:
Gebruikersavatar
Maltezers
Zeer actief
Berichten: 2697
Lid geworden op: 22 apr 2002 15:28
Locatie: Op een eiland tussen Z.H. en Zeeland.

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Maltezers »

bouvierpoedel schreef:Gaat er niet om wat jij vind maar de wet zegt.
En waarom is het van de zotte.?
Een klant hoeft de hond niet helemaal van binnen tot buiten te kennen ,zoals een fokker.
Maar wel redelijk op de hoogte zijn in alles wat uiterlijk te zien is .
Voor die pup kun je ook een bankstel,koelkast of auto invullen.
Je kunt moeilijk na thuiskomst de dealer de schuld geven dat hij je een tractor heeft verkoch ipv een station wagen.
Of een gecoupeerde pup terwijl je graag een lange staart wilde .

Hoewel ik heel goed snap wat jullie bedoelen staat ook dit stuk wat ik eruit gehaald heb in de wet en dan is het een en ander toch weer niet zo zwart/wit dacht ik.

De Nederlandse wetgever ziet een hond (net als elk ander dier) als een zaak. Bij de koop en verkoop van een hond is meestal het consumentenrecht van toepassing. Dit omdat bij de aankoop van een hond de fokker geacht wordt deskundiger te zijn dan de koper. Bij een koopovereenkomst dient de geleverde zaak (de hond) de eigenschappen te hebben, die de koper voor een normaal gebruik mag verwachten. Juridisch spreek je dan over de conformiteiteis. Vertaald naar de koop van een hond wil dit zeggen dat de gekochte hond moet voldoen aan de eisen die normaal gesproken aan een hond kunnen worden gesteld. Een normale verwachting is bijvoorbeeld dat de hond gezond is, zodat hij een hondenleven lang mee kan.

Omdat een hond een levend wezen is kan de verkoper nooit 100% garanderen dat de hond gezond is en blijft. De verkoper moet echter wel kunnen aantonen dat hij er alles aan heeft gedaan om te zorgen dat de hond gezond is. De fokker moet bijvoorbeeld goed uitzoeken welke gebreken binnen het desbetreffende hondenras voorkomen en er voor zorgen dat de ouderdieren daar geen last van hebben. Afhankelijk van het erfelijke gebrek kunnen daarvoor verschillende onderzoeken worden uitgevoerd, bijvoorbeeld onderzoek naar heupdysplasie (HD) of andere gewrichtsafwijkingen, oogonderzoek en soms zelfs bloedonderzoek. En natuurlijk moet de fokker ervoor zorgen dat het de pups aan niets ontbreekt, dus dat de pups alle benodigde inentingen en ontwormingskuren krijgen en naar behoren worden verzorgd. De fokker heeft dus een vrij uitgebreide zorgplicht.

In het consumentenrecht is de rechtspositie van de koper vrij sterk en geldt een minimale garantietermijn van een half jaar die eveneens van toepassing is op dieren en planten. Het gevolg van deze garantietermijn is, dat er op de verkoper van de pups een zogenaamde omgekeerde bewijslast geldt gedurende de eerste zes maanden na verkoop. Dit houdt in dat als er iets is met de gekochte pup, de fokker moet bewijzen dat dit het gevolg is van het verwijtbaar handelen van de pupkoper. In plaats van dat de koper het bestaan van het gebrek ten tijde van de koop moet bewijzen. Dit is voor de verkoper of fokker een moeilijke bewijslast, die de positie van de koper aanzienlijk versterkt.

Als een hond niet aan de overeenkomst beantwoordt, dan is het verhaal eigenlijk: geld terug, hond terug. Juridisch spreek je dan van ontbinding van de koopovereenkomst. Maar normaalgesproken zijn mensen erg gehecht geraakt aan hun hond en willen deze niet terug geven. Er kan dan worden afgesproken dat de koper de hond houdt en een deel van de aankoopkosten terugkrijgt. De koper van een zieke hond maakt op grond van het consumentenrecht dus een redelijke kans op vergoeding van de aanschafkosten of althans een deel daarvan.

Om de kans van slagen groter te maken dat de verkoper de dierenartskosten (juridisch beschouwd 'vervolgschade') moet betalen, is het vereist dat naast de vaststelling dat bij de gekochte hond essentiële eigenschappen ontbreken, vast komt te staan dat de tekortkoming de verkoper kan worden toegerekend. Het gaat dan om het beoordelen van de mate waarin het geconstateerde gebrek door de verkoper voorzienbaar had moeten zijn. Belangrijk hierbij is door de verkoper in acht genomen zorgvuldigheid. Een verkoper die kan aantonen van tevoren alles te hebben gedaan om ervoor te zorgen dat de hond zo gezond mogelijk is (onder andere door het testen van de ouderdieren), zal niet zonder meer aansprakelijk kunnen worden gesteld.

Naast de uitgebreide zorgplicht van de fokker speelt ook de zorgvuldigheid van de koper een belangrijke rol. Op de koper rust een zogeheten onderzoeksplicht. Als iemand bijvoorbeeld een rashond wil kopen, dan rust op de koper de verplichting om zich van te voren te verdiepen in dit ras en de bij dit ras voorkomende erfelijke gebreken. Een koper weet dan naar welke gezondheidsproblemen hij moet vragen. De koper moet ook vragen om zoveel mogelijk schriftelijke bevestigingen van de antwoorden van de fokker. De op de koper rustende onderzoeksplicht brengt ook een zekere zorgvuldigheid met zich mee. Dit betekent dat de koper actief op zoek moet gaan naar een betrouwbare fokker, en niet een hond koopt bij de eerste de beste fokker.

Om een tijdrovende en geldverslindende procedure tussen koper en fokker te voorkomen, is het raadzaam om bij de koop van een hond een deugdelijk koopcontract te gebruiken. Met een goed opgesteld koopcontract, dat de rechten en plichten van fokker en koper eerlijk verdeeld, zijn veel problemen vaak zonder tussenkomst van de rechter te voorkomen.
AfbeeldingGroetjes Yvonne.
"Kennis is macht, karakter is meer"
Silly: 24-06-04. ✞ Misty: 18-01-10. ✞
Kim: 04-02-13. ✞ Melanie: 11-02-15. ✞
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Re: Knikstaart

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Maltezers schreef: Hoewel ik heel goed snap wat jullie bedoelen staat ook dit stuk wat ik eruit gehaald heb in de wet en dan is het een en ander toch weer niet zo zwart/wit dacht ik.
Jaja, als het gaat om beperkende afwijkingen.
Die ED dus bijvoorbeeld. Dan moet de verkoper aantonen dat ie getest heeft.
Als hij dat gedaan heeft trouwens, heeft de koper een probleem.

Maar je moet dit ook in acht nemen:
Op de koper rust een zogeheten onderzoeksplicht. Als iemand bijvoorbeeld een rashond wil kopen, dan rust op de koper de verplichting om zich van te voren te verdiepen in dit ras en de bij dit ras voorkomende erfelijke gebreken. Een koper weet dan naar welke gezondheidsproblemen hij moet vragen. De koper moet ook vragen om zoveel mogelijk schriftelijke bevestigingen van de antwoorden van de fokker. De op de koper rustende onderzoeksplicht brengt ook een zekere zorgvuldigheid met zich mee. Dit betekent dat de koper actief op zoek moet gaan naar een betrouwbare fokker, en niet een hond koopt bij de eerste de beste fokker.
Oftewel: een koper dient óók te weten wat hij doet voor hij zomaar rechten kan doen gelden.
En die knikstaart: vergeet het maar.

Tenzij aangeschaft voor de fokkerij en daarmee dus ongeschikt, maar dat is hier niet aan de orde.
Als deze koper naar de gezondheidsuitslagen heeft gevraagd en de waren er, heeft hij ook een aanzienlijk zwakkere positie.
Die overigens nu wel weer versterkt wordt vanwege het feit dat de fokker nu radiostilte in acht lijkt te nemen.
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Plaats reactie

Terug naar “Fokken van honden”