Verschil tussen respect en angst?

[Marjoleine]

Eigenlijk is het heel grappig dat je dit zo zegt:

Moeders leert als het goed is de pups al regels bij en niet met het geven van koekjes maar door een correctie, pijn of schrik met als gevolg angst en het drie keer nadenken nadien.

Want als de teven hier hun kinderen corrigeren, roepen wij altijd in koor:
Dat komt ervan! Respect voor je moeder!

Kortom: ik ben het helemaal met je eens. Zo werkt dat.
Wellicht ten overvloede heb ik dit uit van Dale geplukt:

angst de; m -en gevoel van beklemming, vrees, onveiligheid of onzekerheid

Dat dekt de lading keurig.
De koppeling met geweld zit vooral in onze geest.
Ook aangeleerd, uiteraard

[Frenk]

Dan definieer jij angst dus anders denk ik?

Ik krijg de indruk dat jij "angst" beschouwt als doodsbang zijn voor de baas.

Wordt angst niet gedefinieerd door dat waar je bang voor bent? Met andere woorden: ik vind bang zijn om in ongenade te vallen, genegeerd te worden of een snauw te krijgen een hele andere dan de angst die een hond kan ontwikkelen als hij als pup consequent met geweld onder de duim wordt gehouden. Dat heb ik hierboven ook al een paar keer uitgelegd voor mijn gevoel. Net zoals ik heb aangegeven welk gevoel en welk beeld de vraag van TS bij mij oproept. Dat angst als breed begrip niet per definitie negatief is, dat zal ik niet ontkennen, want dat zou raar zijn.

En @Chrico: je zegt het zelf

Er zijn verschillende soorten angst en angst is niet altijd negatief maar wel de grondslag voor respect.

Daar ben ik het niet mee eens. Niet alle angst leidt tot respect en niet alle respect is het gevolg van angst.

[Caro.]

Angst om genegeerd te worden hebben ze ooit geleerd.
Zoniet dan had die hond ook geen angst gehad om genegeerd te worden want dan ken hij het niet en zal dat ook niet als naar ervaren.

Ben ik nu zo simpel van gedachten dat een pup een hoop leert van mams en nestbroers en zussen en daardoor ook weet dat er gevolgen vast zitten aan gedrag. Waarom wijst iedereen erop dat een pup in het nest moet blijven als het even kan en niet met 3 weken al naar een baasje moet gaan. Waarom is het gedrag van een pup die als enige is geboren anders dan in een grotere groep, waarom word er gestimuleerd om moederloze pups bij een andere teef te leggen en ga zo door.
Moeders leert als het goed is de pups al regels bij en niet met het geven van koekjes maar door een correctie, pijn of schrik met als gevolg angst en het drie keer nadenken nadien.

Maar goed, ik stop ermee want ergens is het word angst iets om angstig van te worden en dat negeren we mar in het kader van de positieve trainingen of zoiets

Mee eens.

Ik vind het trouwens wel een moeilijk gebied en zelfs ook weleens moeilijk in de omgang met mijn honden waar die grenzen liggen.

Vooral Puchu is heel moeilijk wat dit betreft: milde correcties doen hem niets, van te zware correcties raakt hij in de war.
Hoe ver ga je en wanneer wordt respect echt angst? Dat zal ook per hond verschillen en soms is het best moeilijk die balans te vinden.
Echter, opvoeden zonder correcties heb ik altijd een idioot plan gevonden.

Respect kan op allerlei manieren verkregen worden en één van die dingen is volgens mij toch ook zeker een bepaalde mate van angst. Niet de angst om in elkaar gemept te worden (want dat doen wij allemaal niet neem ik aan), maar wel de angst om toch die snauw of korte correctie te krijgen of gewoon wellicht ook voor een hond het vervelende gevoel dat de baas boos op hem is en hem negeert.
Kaya vindt het laatste al drama en zal het zo snel mogelijk onderdanig goed proberen te maken, bij Puch is een stapje verder nodig en krijgt stevigere correcties dan Kaya.


Overigens zijn er m.i. ook hele andere dingen die meespelen. Neem zoiets als voedsel.
Baas deelt het voedsel uit en bepaalt hoe of wat. Dat gebeurt hier ook met veel 'bombarie' het eten klaarmaken, het komt van míj af dat eten.
Niet aan de kant gaan voor je hond is er nog zo één. Een hond die je steeds omver loopt, heeft volgens mij ook niet zoveel respect voor je.
Ik zie Puchu namelijk nooit tegen Kaya opknallen, hij kijkt wel uit :N:
Zo zijn er nog tig zaken op te noemen die meespelen, maar ik denk dat een bepaalde mate van angst zeker ook ten grondslag aan respect ligt.
Dat zie ik alleen al hier bij mijn honden onderling.

Bij mensen kan dit anders zijn, ik kan respect voor iemand hebben zonder een greintje angst.

[Zoie]

[

Overigens zijn er m.i. ook hele andere dingen die meespelen. Neem zoiets als voedsel.
Baas deelt het voedsel uit en bepaalt hoe of wat. Dat gebeurt hier ook met veel 'bombarie' het eten klaarmaken, het komt van míj af dat eten.
Niet aan de kant gaan voor je hond is er nog zo één. Een hond die je steeds omver loopt, heeft volgens mij ook niet zoveel respect voor je.
Ik zie Puchu namelijk nooit tegen Kaya opknallen, hij kijkt wel uit :N: .

dat niet tegen kaya of de baas opknallen heeft natuurlijk ook met angst te maken.

ook rond het eten zie ik veel dreigen en uitingen van respect, of juist niet En de hond die iets uit mijn handen denkt te kunnen graaien, krijgt ook op z'n kop.

[Zoie]

[
Een persoon, voor wie ik een heilig respect heb, kon en kan mij bijzonder raken door te zeggen dat hij "iets niet van mij verwachtte" of door een paar welgekozen andere woorden. Heel duidelijk en heel consequent. Als hij dat had afgedwongen door mij fysiek in elkaar te meppen, dan was ik vast heel bang geweest, maar ik had geen 'respect' gehad. Sterker nog, de dag dat ik 'm fysiek de baas had gekund, was 'ie het haasje geweest (even heel overtrokken).

Snap je wat ik bedoel?

dan zou ik dus zeggen dat je het oordeel van die persoon vreest. Niet dat ik het nu perse altijd met de haren bij wil slepen, en natuurlijk vind ik ook dat het soort respect dat wenselijk is niet uitsluitend op angst, laat staan terreur gebaseerd mag zijn. Maar toch vind ik dit weer een voorbeeld waarin angst wel degelijk een rol speelt.

[Caro.]

[

Overigens zijn er m.i. ook hele andere dingen die meespelen. Neem zoiets als voedsel.
Baas deelt het voedsel uit en bepaalt hoe of wat. Dat gebeurt hier ook met veel 'bombarie' het eten klaarmaken, het komt van míj af dat eten.
Niet aan de kant gaan voor je hond is er nog zo één. Een hond die je steeds omver loopt, heeft volgens mij ook niet zoveel respect voor je.
Ik zie Puchu namelijk nooit tegen Kaya opknallen, hij kijkt wel uit :N: .

dat niet tegen kaya of de baas opknallen heeft natuurlijk ook met angst te maken.

ook rond het eten zie ik veel dreigen en uitingen van respect, of juist niet En de hond die iets uit mijn handen denkt te kunnen graaien, krijgt ook op z'n kop.

Vwb het opknallen, daar heb je gelijk in. Zou Puch het in zijn kop halen dit bij Kaya te doen, dan krijgt hij flink op zijn lazer.

Eten... mwahh, weet ik niet. Ik geloof niet dat er dreiging van mij uitgaat als ik hun eten maak. Ik zet het niet klakkeloos neer, maar maak met van alles duidelijk dat het eten van mij afkomt.
De roedelleider zorgt voor eten.

[Zoie]

[

Overigens zijn er m.i. ook hele andere dingen die meespelen. Neem zoiets als voedsel.
Baas deelt het voedsel uit en bepaalt hoe of wat. Dat gebeurt hier ook met veel 'bombarie' het eten klaarmaken, het komt van míj af dat eten.
Niet aan de kant gaan voor je hond is er nog zo één. Een hond die je steeds omver loopt, heeft volgens mij ook niet zoveel respect voor je.
Ik zie Puchu namelijk nooit tegen Kaya opknallen, hij kijkt wel uit :N: .

dat niet tegen kaya of de baas opknallen heeft natuurlijk ook met angst te maken.

ook rond het eten zie ik veel dreigen en uitingen van respect, of juist niet En de hond die iets uit mijn handen denkt te kunnen graaien, krijgt ook op z'n kop.

Vwb het opknallen, daar heb je gelijk in. Zou Puch het in zijn kop halen dit bij Kaya te doen, dan krijgt hij flink op zijn lazer.

Eten... mwahh, weet ik niet. Ik geloof niet dat er dreiging van mij uitgaat als ik hun eten maak. Ik zet het niet klakkeloos neer, maar maak met van alles duidelijk dat het eten van mij afkomt.
De roedelleider zorgt voor eten.

het hoeft er niet altijd duimen dik bovenop te liggen om aanwezig te zijn.

Je zou het toch als respectloos ervaren als ze het uit je handen zouden graaien ?

[Frenk]

[
Een persoon, voor wie ik een heilig respect heb, kon en kan mij bijzonder raken door te zeggen dat hij "iets niet van mij verwachtte" of door een paar welgekozen andere woorden. Heel duidelijk en heel consequent. Als hij dat had afgedwongen door mij fysiek in elkaar te meppen, dan was ik vast heel bang geweest, maar ik had geen 'respect' gehad. Sterker nog, de dag dat ik 'm fysiek de baas had gekund, was 'ie het haasje geweest (even heel overtrokken).

Snap je wat ik bedoel?

dan zou ik dus zeggen dat je het oordeel van die persoon vreest. Niet dat ik het nu perse altijd met de haren bij wil slepen, en natuurlijk vind ik ook dat het soort respect dat wenselijk is niet uitsluitend op angst, laat staan terreur gebaseerd mag zijn. Maar toch vind ik dit weer een voorbeeld waarin angst wel degelijk een rol speelt.

Als het begrip angst zo ruim wordt genomen en ingevuld, dan ben ik het er helemaal mee eens.

[Caro.]

[

Overigens zijn er m.i. ook hele andere dingen die meespelen. Neem zoiets als voedsel.
Baas deelt het voedsel uit en bepaalt hoe of wat. Dat gebeurt hier ook met veel 'bombarie' het eten klaarmaken, het komt van míj af dat eten.
Niet aan de kant gaan voor je hond is er nog zo één. Een hond die je steeds omver loopt, heeft volgens mij ook niet zoveel respect voor je.
Ik zie Puchu namelijk nooit tegen Kaya opknallen, hij kijkt wel uit :N: .

dat niet tegen kaya of de baas opknallen heeft natuurlijk ook met angst te maken.

ook rond het eten zie ik veel dreigen en uitingen van respect, of juist niet En de hond die iets uit mijn handen denkt te kunnen graaien, krijgt ook op z'n kop.

Vwb het opknallen, daar heb je gelijk in. Zou Puch het in zijn kop halen dit bij Kaya te doen, dan krijgt hij flink op zijn lazer.

Eten... mwahh, weet ik niet. Ik geloof niet dat er dreiging van mij uitgaat als ik hun eten maak. Ik zet het niet klakkeloos neer, maar maak met van alles duidelijk dat het eten van mij afkomt.
De roedelleider zorgt voor eten.

het hoeft er niet altijd duimen dik bovenop te liggen om aanwezig te zijn.

Je zou het toch als respectloos ervaren als ze het uit je handen zouden graaien ?

Nogal ja

Maar dan zeg jij dus dat aan alle respect, dus alle vormen, alleen maar angst ten grondslag kan liggen?
Ik ben het daar deels mee eens, ik denk zeker dat een bepaalde mate van angst ermee te maken heeft, maar dat er toch ook andere factoren zijn.
Bv dat voedsel of initiatief nemen. Brul een andere hond weg die vervelend doet of ik noem maar wat. Laten zien dat jij de leider bent, dan is er respect en dat hoeft niet altijd met angst te maken te hebben.

[Geer]

Ik denk dat de basis van respect vertrouwen is en is angst een vorm van respect waarbij dat vertrouwen (deels) ontbreekt. Als mijn honden ergens angstig voor zijn, dan komt dat primair omdat het een situatie of voorwerp is waarvan ze niet kunnen inschatten wat er zal gebeuren, waar het door komt of hoe het eindigt. Een vreemde man in een donkere jas op straat, een vuilniszak op een gekke plek, onweer... Het gedrag dat ze dan vertonen is compleet anders dan het 'angstige' gedrag dat ze vertonen als ze mij, de baas, een hakje zetten en ik Heul Boos word. Wat ik dan zie is meer 'ontzag', ze weten dan exact wat er voor correctie zal volgen en dat is iets anders dan angst voor het onbekende. Als ik boos op ze ben laten ze ontzag zien, wordt een wildvreemde in het bos heel boos dan slaat dat om in angst, dan ontbreekt het vertrouwen in de afloop.

[Maxiem]

Ik denk dat aan respect niet per se angst ten grondslag hoeft te liggen. Om bijvoorbeeld terug te komen op het voorbeeld van eten uit je handen graaien. Dat zal Max nooit bij mij doen, maar volgens mij komt daarbij totaal geen angst kijken. Ik heb haar nog nooit gecorrigeerd voor iets uit mijn hand pakken. Het lijkt meer iets wat niet eens in haar hoofd opkomt, dat doe je nou eenmaal niet bij de baas. Dat zou je respect kunnen noemen.
Het feit dat Max bij bepaalde gelegenheden (oftewel, als ik haar er niet toe uitnodig) niet tegen me opspringt kun je echter ook respect noemen, maar dat komt zeker wel voort uit 'angst' voor de correctie, dat heb ik haar ook echt afgeleerd. Dus ik denk dat respect, in welke vorm dan ook, zeker deels uit angst voort kan komen, maar niet volledig - er speelt ook nog iets anders mee. Misschien is dat vertrouwen, misschien iets wat er gewoon in zit, ik weet het niet.

[Zoie]

[Er zijn zat honden die leider zijn en nooit vechten: dat hebben ze niet nodig.
Leiders die wel geweld nodig hebben, om zo respect af te dwingen, die hebben in mijn ogen gefaald. Mens én hond.

kweet het niet. Diezelfde hond die het in de ene roedel prima af kan met zijn zogenaamde uitstraling ( wat het dan ook precies moge zijn ) zal in een andere roedel ( moeten ) knokken voor zijn leiderschap.

Omstandigheden maken net zo goed de hond en de mens.

[Zoie]

[Maar dan zeg jij dus dat aan alle respect, dus alle vormen, alleen maar angst ten grondslag kan liggen?
Ik ben het daar deels mee eens, ik denk zeker dat een bepaalde mate van angst ermee te maken heeft, maar dat er toch ook andere factoren zijn. .

nee, ik geloof het laatste wat je zegt. Dus niet alleenmaar angst, en angst alleen is nog geen respect in de bredere betekenis van het woord.

Ik vind wel dat we erg moeten oppassen honden met het woordje 'respect ' niet weer erg te gaan vermenselijken.

[Zoie]

Ik denk dat de basis van respect vertrouwen is en is angst een vorm van respect waarbij dat vertrouwen (deels) ontbreekt. .

Ik zie het niet zo tegengesteld, volgens mij kunnen angst en vertrouwen naast elkaar bestaan.

Ik vertrouw er b.v. op dat als ik mij aan de regels hou ik niet gestraft word; tegelijkertijd is het angst voor straf die mij aan de regels doet houden.

Dat is natuurlijk te simpel, maar even om de gedachten te bepalen.

[Zoie]

Ik denk dat aan respect niet per se angst ten grondslag hoeft te liggen. Om bijvoorbeeld terug te komen op het voorbeeld van eten uit je handen graaien. Dat zal Max nooit bij mij doen, maar volgens mij komt daarbij totaal geen angst kijken. Ik heb haar nog nooit gecorrigeerd voor iets uit mijn hand pakken. Het lijkt meer iets wat niet eens in haar hoofd opkomt, dat doe je nou eenmaal niet bij de baas. Dat zou je respect kunnen noemen.

ik denk dat alle honden op de een of andere manier wel de ervaring opdoen dat als ze het eten van een ander stelen ze een probleem krijgen met de eigenaar.

maar goed, laten we even van de tekst uitgaan zoals hij is: als het niet in haar hoofd opkomt, behoeft het ook geen verklaring waarom ze het niet doet. Maar als dat wel zo is, wat betekent het dan om te zeggen dat ze dat niet doet uit respect ?

Wat respecteert ze dan precies ? Niet je gevoelens of zo, want dat kan een hond niet.

Sociale regels hebben denk ik met verwachtingen te maken, je laat iets vanwege de sancties die erop staan b.v. Je steelt niet omdat je straf of repercursies van de eigenaar kunt verwachten.

Ongetwijfeld klinkt het een stuk fraaier als je zegt dat je de eigendommen van een ander respecteert. En ik wil beslist niet zo flauw zijn om te zeggen dat mensen niet in staat zijn tot hogere vormen van moraliteit, zogezegd. Hoewel ...

Hoe dan ook, ik denk dat dit soort dingen voor honden al snel te hoog gegrepen zijn. Internalisering van regels kan wel plaats vinden, tot op zekere hoogte, maar dan nog zou ik zeggen dat de angst voor negatieve gevolgen wel degelijk ten minste mede aan de basis heeft gestaan, zoals ook bij de mens, en in zekere zin blijft spreken, in de vorm van een geweten. Voor zover je van zoiets kunt spreken bij een dier.

Het feit dat Max bij bepaalde gelegenheden (oftewel, als ik haar er niet toe uitnodig) niet tegen me opspringt kun je echter ook respect noemen, maar dat komt zeker wel voort uit 'angst' voor de correctie, dat heb ik haar ook echt afgeleerd. Dus ik denk dat respect, in welke vorm dan ook, zeker deels uit angst voort kan komen, maar niet volledig - er speelt ook nog iets anders mee. Misschien is dat vertrouwen, misschien iets wat er gewoon in zit, ik weet het niet.

overigens geloof ik niet zo dat tegen je opspringen vanuit het standpunt van de hond gezien opzich een uiting is van desrespect.

[Moos]

Hoe dan ook, ik denk dat dit soort dingen voor honden al snel te hoog gegrepen zijn. Internalisering van regels kan wel plaats vinden, tot op zekere hoogte, maar dan nog zou ik zeggen dat de angst voor negatieve gevolgen wel degelijk ten minste mede aan de basis heeft gestaan, zoals ook bij de mens, en in zekere zin blijft spreken, in de vorm van een geweten. Voor zover je van zoiets kunt spreken bij een dier.

Dat denk ik ook wel. Saar is dus van nature een heel onderdanig hondje, en voor het overgrote deel van de 'no no ' dingen die een hond kan doen (eten uit je hand graaien, je plek op de bank niet af willen staan etc etc) is ze nooit van haar leven gestraft omdat ze het uit zichzelf al wel uit haar hoofd laat om te doen.
Toch denk ik dat ze dat uit zichzelf al uit haar hoofd laat door toch een, misschien instinctief?, aangeboren 'angst voor de gevolgen'.
Dat ze zich wel op schoot kan wentelen bij mij, me soms uit daagt voor een spelletje, soms om een aai vraagt, komt denk ik dan wel weer voort uit onderling vertrouwen. Ze is dus niet bang voor me in de letterlijke zin van het woord, absoluut niet. Ze vertrouwd me, kent me, weet precies hoe de dingen gaan tussen ons. Maar het feit dat ze geheel uit zichzelf al nooit iets doet wat niet mag, en ook nooit geprobeerd heeft te doen, komt dan denk ik toch wel voort uit een bepaalde angst van "wat als", die er gewoon van nature inzit.
Die "wat als" zit er bij zelfzekere honden ook in denk ik, alleen die zijn zeker genoeg om af en toe eens even te kijken in hoeverre die "wat als" daadwerkelijk een correctie oplevert

[Zoie]

Hoe dan ook, ik denk dat dit soort dingen voor honden al snel te hoog gegrepen zijn. Internalisering van regels kan wel plaats vinden, tot op zekere hoogte, maar dan nog zou ik zeggen dat de angst voor negatieve gevolgen wel degelijk ten minste mede aan de basis heeft gestaan, zoals ook bij de mens, en in zekere zin blijft spreken, in de vorm van een geweten. Voor zover je van zoiets kunt spreken bij een dier.

Dat denk ik ook wel. Saar is dus van nature een heel onderdanig hondje, en voor het overgrote deel van de 'no no ' dingen die een hond kan doen (eten uit je hand graaien, je plek op de bank niet af willen staan etc etc) is ze nooit van haar leven gestraft omdat ze het uit zichzelf al wel uit haar hoofd laat om te doen.
Toch denk ik dat ze dat uit zichzelf al uit haar hoofd laat door toch een, misschien instinctief?, aangeboren 'angst voor de gevolgen'.
Dat ze zich wel op schoot kan wentelen bij mij, me soms uit daagt voor een spelletje, soms om een aai vraagt, komt denk ik dan wel weer voort uit onderling vertrouwen. Ze is dus niet bang voor me in de letterlijke zin van het woord, absoluut niet. Ze vertrouwd me, kent me, weet precies hoe de dingen gaan tussen ons. Maar het feit dat ze geheel uit zichzelf al nooit iets doet wat niet mag, en ook nooit geprobeerd heeft te doen, komt dan denk ik toch wel voort uit een bepaalde angst van "wat als", die er gewoon van nature inzit.
Die "wat als" zit er bij zelfzekere honden ook in denk ik, alleen die zijn zeker genoeg om af en toe eens even te kijken in hoeverre die "wat als" daadwerkelijk een correctie oplevert

ik zit hier eens over na te denken. Ook een instinct moet zich ontwikkelen om tot een bepaald soort gedrag te komen, denk ik.

We moeten niet vergeten dat honden enorm kunnen verschillen in de gevoeligheid voor signalen. Misschien dat b.v. Saar al genoeg heeft aan het vermoeden dat jij daar wel eens zou willen gaan zitten dat haar doet besluiten op te stappen, terwijl een andere hond na een duidelijk commando nog even brommend probeert er onder uit te komen.

Maar ik denk idd wel dat een hond als het ware een 'wat als '- overweging kan maken ( al zal hij het als het gedrag is ingesleten niet telkens weer doen. )

[Moos]

We moeten niet vergeten dat honden enorm kunnen verschillen in de gevoeligheid voor signalen. Misschien dat b.v. Saar al genoeg heeft aan het vermoeden dat jij daar wel eens zou willen gaan zitten dat haar doet besluiten op te stappen, terwijl een andere hond na een duidelijk commando nog even brommend probeert er onder uit te komen.

Ja precies. Maar het feit dat Saar dus al opstaat als ze denkt dat ik wellicht eventueel er zou kunnen willen gaan zitten komt denk ik ook wel voor uit een bepaalde angst. En dan niet angst als "oh god straks mept ze me" ofzo, maar een soort vreesje van respect zeg maar

[Zoie]

We moeten niet vergeten dat honden enorm kunnen verschillen in de gevoeligheid voor signalen. Misschien dat b.v. Saar al genoeg heeft aan het vermoeden dat jij daar wel eens zou willen gaan zitten dat haar doet besluiten op te stappen, terwijl een andere hond na een duidelijk commando nog even brommend probeert er onder uit te komen.

Ja precies. Maar het feit dat Saar dus al opstaat als ze denkt dat ik wellicht eventueel er zou kunnen willen gaan zitten komt denk ik ook wel voor uit een bepaalde angst. En dan niet angst als "oh god straks mept ze me" ofzo, maar een soort vreesje van respect zeg maar

ja, op die manier. Zo bedoel ik angst ook, als een normaal alledaags verschijnsel, niet perse als een alles verlammende doodsangst.

[ranetje]

Hoe dan ook, ik denk dat dit soort dingen voor honden al snel te hoog gegrepen zijn. Internalisering van regels kan wel plaats vinden, tot op zekere hoogte, maar dan nog zou ik zeggen dat de angst voor negatieve gevolgen wel degelijk ten minste mede aan de basis heeft gestaan, zoals ook bij de mens, en in zekere zin blijft spreken, in de vorm van een geweten. Voor zover je van zoiets kunt spreken bij een dier.

Dat denk ik ook wel. Saar is dus van nature een heel onderdanig hondje, en voor het overgrote deel van de 'no no ' dingen die een hond kan doen (eten uit je hand graaien, je plek op de bank niet af willen staan etc etc) is ze nooit van haar leven gestraft omdat ze het uit zichzelf al wel uit haar hoofd laat om te doen.
Toch denk ik dat ze dat uit zichzelf al uit haar hoofd laat door toch een, misschien instinctief?, aangeboren 'angst voor de gevolgen'.
Dat ze zich wel op schoot kan wentelen bij mij, me soms uit daagt voor een spelletje, soms om een aai vraagt, komt denk ik dan wel weer voort uit onderling vertrouwen. Ze is dus niet bang voor me in de letterlijke zin van het woord, absoluut niet. Ze vertrouwd me, kent me, weet precies hoe de dingen gaan tussen ons. Maar het feit dat ze geheel uit zichzelf al nooit iets doet wat niet mag, en ook nooit geprobeerd heeft te doen, komt dan denk ik toch wel voort uit een bepaalde angst van "wat als" , die er gewoon van nature inzit.
Die "wat als" zit er bij zelfzekere honden ook in denk ik, alleen die zijn zeker genoeg om af en toe eens even te kijken in hoeverre die "wat als" daadwerkelijk een correctie oplevert

Denk je echt dat een hond kan redeneren in een "wat als" vorm?
Eigelijk geloof ik daar niet zo in

Saartje doet dingen niet gewoon omdat het niet in haar koppie op komt denk ik.
Andere honden zijn wat ondernemender en gaan meer op onderzoek.
En maken daardoor dus wat vaker een foutje (volgens ons een foutje dan )

[Moos]

Hoe dan ook, ik denk dat dit soort dingen voor honden al snel te hoog gegrepen zijn. Internalisering van regels kan wel plaats vinden, tot op zekere hoogte, maar dan nog zou ik zeggen dat de angst voor negatieve gevolgen wel degelijk ten minste mede aan de basis heeft gestaan, zoals ook bij de mens, en in zekere zin blijft spreken, in de vorm van een geweten. Voor zover je van zoiets kunt spreken bij een dier.

Dat denk ik ook wel. Saar is dus van nature een heel onderdanig hondje, en voor het overgrote deel van de 'no no ' dingen die een hond kan doen (eten uit je hand graaien, je plek op de bank niet af willen staan etc etc) is ze nooit van haar leven gestraft omdat ze het uit zichzelf al wel uit haar hoofd laat om te doen.
Toch denk ik dat ze dat uit zichzelf al uit haar hoofd laat door toch een, misschien instinctief?, aangeboren 'angst voor de gevolgen'.
Dat ze zich wel op schoot kan wentelen bij mij, me soms uit daagt voor een spelletje, soms om een aai vraagt, komt denk ik dan wel weer voort uit onderling vertrouwen. Ze is dus niet bang voor me in de letterlijke zin van het woord, absoluut niet. Ze vertrouwd me, kent me, weet precies hoe de dingen gaan tussen ons. Maar het feit dat ze geheel uit zichzelf al nooit iets doet wat niet mag, en ook nooit geprobeerd heeft te doen, komt dan denk ik toch wel voort uit een bepaalde angst van "wat als" , die er gewoon van nature inzit.
Die "wat als" zit er bij zelfzekere honden ook in denk ik, alleen die zijn zeker genoeg om af en toe eens even te kijken in hoeverre die "wat als" daadwerkelijk een correctie oplevert

Denk je echt dat een hond kan redeneren in een "wat als" vorm?
Eigelijk geloof ik daar niet zo in

Saartje doet dingen niet gewoon omdat het niet in haar koppie op komt denk ik.
Andere honden zijn wat ondernemender en gaan meer op onderzoek.
En maken daardoor dus wat vaker een foutje (volgens ons een foutje dan )

Nee, ik denk niet dat ze "wat als" kunnen denken in de letterlijke zin van de woorden
Ik denk wel dat ze oorzaak en gevolg kunnen koppelen. Tenminste, anders zou het hele trainen ook niet werken toch?
En dat Saar al van de bank afspringt als ik alleen maar langsloop heeft volgens mij niet zo heel veel met al dan niet ondernemend zijn te maken
Meer met dat ze in de onderlinge verhoudingen denkt dat dat zo moet En daarin zit denk ik dan dus weer een bepaalde angst, alleen dan niet in de (nogal dramatische) zin waarin wij angst vaak zien.

[ranetje]

Hoe dan ook, ik denk dat dit soort dingen voor honden al snel te hoog gegrepen zijn. Internalisering van regels kan wel plaats vinden, tot op zekere hoogte, maar dan nog zou ik zeggen dat de angst voor negatieve gevolgen wel degelijk ten minste mede aan de basis heeft gestaan, zoals ook bij de mens, en in zekere zin blijft spreken, in de vorm van een geweten. Voor zover je van zoiets kunt spreken bij een dier.

Dat denk ik ook wel. Saar is dus van nature een heel onderdanig hondje, en voor het overgrote deel van de 'no no ' dingen die een hond kan doen (eten uit je hand graaien, je plek op de bank niet af willen staan etc etc) is ze nooit van haar leven gestraft omdat ze het uit zichzelf al wel uit haar hoofd laat om te doen.
Toch denk ik dat ze dat uit zichzelf al uit haar hoofd laat door toch een, misschien instinctief?, aangeboren 'angst voor de gevolgen'.
Dat ze zich wel op schoot kan wentelen bij mij, me soms uit daagt voor een spelletje, soms om een aai vraagt, komt denk ik dan wel weer voort uit onderling vertrouwen. Ze is dus niet bang voor me in de letterlijke zin van het woord, absoluut niet. Ze vertrouwd me, kent me, weet precies hoe de dingen gaan tussen ons. Maar het feit dat ze geheel uit zichzelf al nooit iets doet wat niet mag, en ook nooit geprobeerd heeft te doen, komt dan denk ik toch wel voort uit een bepaalde angst van "wat als" , die er gewoon van nature inzit.
Die "wat als" zit er bij zelfzekere honden ook in denk ik, alleen die zijn zeker genoeg om af en toe eens even te kijken in hoeverre die "wat als" daadwerkelijk een correctie oplevert

Denk je echt dat een hond kan redeneren in een "wat als" vorm?
Eigelijk geloof ik daar niet zo in

Saartje doet dingen niet gewoon omdat het niet in haar koppie op komt denk ik.
Andere honden zijn wat ondernemender en gaan meer op onderzoek.
En maken daardoor dus wat vaker een foutje (volgens ons een foutje dan )

Nee, ik denk niet dat ze "wat als" kunnen denken in de letterlijke zin van de woorden
Ik denk wel dat ze oorzaak en gevolg kunnen koppelen. Tenminste, anders zou het hele trainen ook niet werken toch?
En dat Saar al van de bank afspringt als ik alleen maar langsloop heeft volgens mij niet zo heel veel met al dan niet ondernemend zijn te maken
Meer met dat ze in de onderlinge verhoudingen denkt dat dat zo moet En daarin zit denk ik dan dus weer een bepaalde angst, alleen dan niet in de (nogal dramatische) zin waarin wij angst vaak zien.

Dat denk ik wel
Maar ondanks de dikke van Dale heb ik instinctief geen enkele neiging om dat als "angst" te betitelen.
Ben je ooit op haar gaan zitten of heb je haar ooit met enige regelmaat van de bank gestuurd?
Voor zover ik je ken heb je dat niet gedaan.
Welke oorzaak<>gevolg heeft ze dan geleerd zodat ze van de bank af springt?

Honden leren door conditioneren iets dat je zou kunnen omschrijven als oorzaak en gevolg.
Maar dat wil toch niet zeggen dat ze dat echt beredeneren?

[Moos]

Dat denk ik wel
Maar ondanks de dikke van Dale heb ik instinctief geen enkele neiging om dat als "angst" te betitelen.
Ben je ooit op haar gaan zitten of heb je haar ooit met enige regelmaat van de bank gestuurd?
Voor zover ik je ken heb je dat niet gedaan.
Welke oorzaak<>gevolg heeft ze dan geleerd zodat ze van de bank af springt?

Honden leren door conditioneren iets dat je zou kunnen omschrijven als oorzaak en gevolg.
Maar dat wil toch niet zeggen dat ze dat echt beredeneren?

Nee, dat beredeneren ze denk ik ook niet echt En dat voorbeeld van Saar en de bank is nou net ook geen oorzaak en gevolg voorbeeld omdat ze dat uit zichzelf doet
(Op Vera ben ik weleens half gaan zitten hoor trouwens (niet zodat het ook maar enig pijn deed natuurlijk ) Nu hoepelt ze ook netjes op uit zichzelf. Maar dat terzijde ).

Maar ik denk dat dat hele onderdanige wat Saar van zichzelf heeft ook ergens op een soort van angst gebasseerd is. Niet speciaal in haar verhouding naar mij, maar gewoon in zijn algemeenheid.

[Zoie]

(...)

Denk je echt dat een hond kan redeneren in een "wat als" vorm?
Eigelijk geloof ik daar niet zo in

Saartje doet dingen niet gewoon omdat het niet in haar koppie op komt denk ik.
Andere honden zijn wat ondernemender en gaan meer op onderzoek.
En maken daardoor dus wat vaker een foutje (volgens ons een foutje dan )

Nee, ik denk niet dat ze "wat als" kunnen denken in de letterlijke zin van de woorden
Ik denk wel dat ze oorzaak en gevolg kunnen koppelen. Tenminste, anders zou het hele trainen ook niet werken toch?
En dat Saar al van de bank afspringt als ik alleen maar langsloop heeft volgens mij niet zo heel veel met al dan niet ondernemend zijn te maken
Meer met dat ze in de onderlinge verhoudingen denkt dat dat zo moet En daarin zit denk ik dan dus weer een bepaalde angst, alleen dan niet in de (nogal dramatische) zin waarin wij angst vaak zien.

Dat denk ik wel
Maar ondanks de dikke van Dale heb ik instinctief geen enkele neiging om dat als "angst" te betitelen.
Ben je ooit op haar gaan zitten of heb je haar ooit met enige regelmaat van de bank gestuurd?
Voor zover ik je ken heb je dat niet gedaan.
Welke oorzaak<>gevolg heeft ze dan geleerd zodat ze van de bank af springt?

Honden leren door conditioneren iets dat je zou kunnen omschrijven als oorzaak en gevolg.
Maar dat wil toch niet zeggen dat ze dat echt beredeneren?

waarom denk jij dan dat zij denkt dat het zo moet in de onderlinge verhoudingen ? Aangeboren ?

Als ik mijn eigen honden van de bank of bed wil hebben maak ik wat druk, zo in de trant van: hup, eraf ! Uitzichzelf doen ze het niet. En weten dat er meer volgt als ze niet luisteren, heus wel.