als ik naar mezelf kijk heb ik voldoende inlevingsvermogen, ik heb geen moeite met inslapen op zich maar wel als nog niet alle diagnoses daarvoor duidelijk zijn en de wil om daar achter te komen min of meer lijkt te ontbreken.snackie schreef:Nogmaals ik ken Addy niet, dus kan daar onmogelijk over oordelen en dat wil en zal ik ook niet doen.LongFields schreef:Ik denk dat de mensen die hier in het topic gereageerd hebben op het meer dan genereuze aanbod van Addy haar wat beter kennen dan jij. Deze mensen weten dat Addy een enorm groot hart voor dieren heeft en dat ze al diverse probleemhonden heeft opgevangen en heel goed weet wat ze doet.
Wat jij nu insinueert wat zou kunnen gaan gebeuren volgens jou, wat dus een risico zou zijn en een in mijn ogen "goed excuus" om van Max af te komen, vind ik erg wantrouwend en totaal onterecht in het geval van Addy. Ik weet zeker dat zij een hond niet zal laten lijden op wat voor manier dan ook, als er geen hondwaardig bestaan zou zijn voor Max.
Maar vooralsnog weet je dat helemaal niet zolang er geen bloedonderzoek is gedaan, en dan is het wel een heel gemakkelijke weg om de hond te laten inslapen. Ik snap niet dat iemand die van dieren houdt daar zo lichtzinnig over kan doen...
De beslissing om haar in te laten slapen is ook echt niet zomaar genomen.
Ik snap niet goed dat er hier zo weinig inlevingsvermogen is.
Zoals ik Addy niet ken, kennen jullie de hond niet. Beide partijen kunnen dus niet volledig objectief oordelen.
Ster topic:
Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren
Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!
Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak
Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren
Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!
Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak
Alvleesklier en diabetes
Moderator: moderatorteam
- Gordonsetter23
- Zeer actief
- Berichten: 2423
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:49
- Mijn ras(sen): Gordonsetter
- Aantal honden: 1
- Locatie: Zaanstad baasje van Chocolate
- Contacteer:
- Femia
- Zeer actief
- Berichten: 2987
- Lid geworden op: 22 apr 2002 20:03
- Locatie: Amsterdam
- Contacteer:
Ik denk aan beide. Als Max een bloedtest krijgt en nog een week langer mag leven totdat de uitslag er is dan weten jullie gewoon meer. Zegt de DA dat het hopeloos is, dan kan Jose het gevoel hebben dat ze er alles aan gedaan heeft en Max heeft een eerlijke kans gehad. Nu niet, niet als je niet weet of Max nog te behandelen is.snackie schreef:En aan wie denk je dan?Femia schreef:De hond misschien niet, maar je kleine zusje wel. Inslapen kan op een later moment altijd nog.snackie schreef: Stel dat het inslapen een verkeerd besluit zou zijn, daar heeft de hond geen last van.
Aan jezelf (zusje) of aan de hond?

-
snackie
Dat kloptCasey schreef:Ik denk niet dat ze jou bedoelde. Lees de vitrioolspuisels van Hilje, Gordonsetter en Chrico nog maar eens door, waarschijnlijk worden zij bedoeld (en niet ten onrechte, imho).LongFields schreef: in plaats van dit kleine stukje er uit te lichten met een nare opmerking over de manier van communiceren van mensen in dit topic.![]()
Kees
- jenny*
- Zeer actief
- Berichten: 6342
- Lid geworden op: 28 jan 2005 23:23
- Mijn ras(sen): Cockertje
- Aantal honden: 1
- Locatie: Dorpje langs de ijssel
- Contacteer:
het komt je wel goed uit om op deze manier je straatje schoon te praten of niet?snackie schreef:Lijkt me niet nodig om een dierenarts die zich verschrikkelijk ingezet heeft voor de hond, te gaan veroordelen.kitty2 schreef:snackie schreef: In overleg met de DA is besloten om geen allergie test te doen omdat er toch niets aan te doen is als je het weet.
fijne DA hebben jullie zeg, er zijn hier genoeg mensen die helaas door ervaring inmiddels expterts zijn geworden op het gebied van allergieen
Als het joske haar hond is, is de beslissing ook aan haar, toch?
de dierenarts zegt het, dus is het zo.
Zo ken ik er nog wel meer.
ipv zelf onderzoek te doen word alles van een gt of da aangenomen.
Ervaringen van mensen die er in real life mee te maken hebben gehad word gewoon weggewinpeld
- starfleet
- Erelid
- Berichten: 8441
- Lid geworden op: 16 jan 2005 23:56
Dat kan puur van de stress en de zenuwen zijn en dat kan ook weer te maken hebben met haar suiker en wellicht wordt zij niet altijd even goed begrepen. Heb jij veel ervaring met een gevoelige hond met een verleden, een hond die vaak succes heeft gehad met bijten en die daar niet adequaat in begeleid is?snackie schreef:
De allergieën... ze heeft aanvallen met heel erg veel jeuk waar geen patroon in te ontdekken is. Ik ben hiervoor naar de dierenarts geweest, maar de medicatie die daarvoor beschikbaar is, mag zij niet hebben ivm de alvleesklierontsteking.?
Ik weet niet hoe druk jullie gezin is. Misschien is een veel rustiger plek een veel betere optie? In ieder geval nu, nu Joske die er het meest mee van doen had, naar Amerika gaat en niet meer voor haar kan zorgen.
Ik vraag me af hoe veel jij van honden en hondengedrag weet, echt weet? Kun jij overweg met een heel gevoelige hond die niet gesteld is op vreemden en drukte, die snel angstig is en dan nogal eens durft te bijten.
Edit:
Ik begrijp nu dat Max in een gezin leeft met zes personen. Ik vind dat een druk gezin, erg druk, ook al zijn jullie vrij rustige mensen (geen flauw idee). Zonder Joske voor het hoofd te willen stoten vraag ik me af of dit van meet af aan niet een heel ongeschikte plek is geweest voor Max. Ik zou een hond als Max veel liever zien in een echt rustige omgeving met nog een stabiele hond erbij. Maar ik begrijp dat ze van jou die kans niet mag krijgen
Anne
Laatst gewijzigd door starfleet op 13 jul 2007 16:21, 1 keer totaal gewijzigd.
- LongFields
- Zeer actief
- Berichten: 49618
- Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
- Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos - Aantal honden: 3
- Gordonsetter23
- Zeer actief
- Berichten: 2423
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:49
- Mijn ras(sen): Gordonsetter
- Aantal honden: 1
- Locatie: Zaanstad baasje van Chocolate
- Contacteer:
nu weten we het wel heb je nog meer teksten of herkauw je steeds hetzelfde.??Casey schreef:Ik denk niet dat ze jou bedoelde. Lees de vitrioolspuisels van Hilje, Gordonsetter en Chrico nog maar eens door, waarschijnlijk worden zij bedoeld (en niet ten onrechte, imho).LongFields schreef: in plaats van dit kleine stukje er uit te lichten met een nare opmerking over de manier van communiceren van mensen in dit topic.![]()
Kees
je blijft een punt naar mij maken waarin ik mezelf en mensen in mijn naaste omgeving die mij in reallife kennen niet herken, je begint me een beetje te vermoeien.
kom eens met wat nieuws try me
Ik heb ook aangegeven het goed te vinden van maxiem dat ze zelf anderen manieren heeft gezocht door in ieder geval het aanbod van addy te overleggen en overdenken
er is maar een ding waar ik moeite mee heb dat is een hond in laten slapen nog voor je vermoeden officieel bevestigd is
-
snackie
Dat is duidelijk. Dat kan...LongFields schreef:Hoe dan ook, het feit dat er een hond (als het aan jou ligt) ingeslapen zal worden waarvan helemaal niet zeker is dat de gezondheidsproblemen die er spelen niet oplosbaar is, stuit mij (en heel veel andere oprechte hondenliefhebbers) enorm tegen de borst.
En of dat terecht is of niet, daar worden we het niet over eens.
- Pepie
- Zeer actief
- Berichten: 17196
- Lid geworden op: 18 dec 2006 17:48
- Mijn ras(sen): Europese korthaar
- Aantal honden: 0
- Locatie: rotterdam
- Femia
- Zeer actief
- Berichten: 2987
- Lid geworden op: 22 apr 2002 20:03
- Locatie: Amsterdam
- Contacteer:
Inderdaad!LongFields schreef:Hoe dan ook, het feit dat er een hond (als het aan jou ligt) ingeslapen zal worden waarvan helemaal niet zeker is dat de gezondheidsproblemen die er spelen niet oplosbaar is, stuit mij (en heel veel andere oprechte hondenliefhebbers) enorm tegen de borst.
Ik weet niet wat ik nu voel, ik wordt hier gewoon misselijk van, kwaad, voel me machteloos, heb medelijden met Max en Jose, ik weet gewoon niet hoe ik het omschrijven moet, triest...............

-
snackie
Wat betreft de twijfels of de hond op de goede plek is bij ons. Ik weet niet of ze het bij een ander beter of slechter gedaan zou hebben.
Wat ik wel weet is dat die hond verschrikkelijk opgeknapt is in de tijd dat ze bij ons geweest is. Daar leidt ik voor mezelf dan maar uit af, dat we iig iets goed gedaan hebben.
Gelukkig zijn mensen die zeker verstand van honden hebben en haar van dichtbij hebben mee gemaakt, het daar mee eens.
Wat ik wel weet is dat die hond verschrikkelijk opgeknapt is in de tijd dat ze bij ons geweest is. Daar leidt ik voor mezelf dan maar uit af, dat we iig iets goed gedaan hebben.
Gelukkig zijn mensen die zeker verstand van honden hebben en haar van dichtbij hebben mee gemaakt, het daar mee eens.
- Pepie
- Zeer actief
- Berichten: 17196
- Lid geworden op: 18 dec 2006 17:48
- Mijn ras(sen): Europese korthaar
- Aantal honden: 0
- Locatie: rotterdam
omdat je hem de kans niet geef, want stel je voor dat je het mis heb,en max nog een paar leuke jaren krijgt,maar dat zullen we nooit weten als het aan jouw ligtsnackie schreef:Dat is duidelijk. Dat kan...LongFields schreef:Hoe dan ook, het feit dat er een hond (als het aan jou ligt) ingeslapen zal worden waarvan helemaal niet zeker is dat de gezondheidsproblemen die er spelen niet oplosbaar is, stuit mij (en heel veel andere oprechte hondenliefhebbers) enorm tegen de borst.
En of dat terecht is of niet, daar worden we het niet over eens.

- jenny*
- Zeer actief
- Berichten: 6342
- Lid geworden op: 28 jan 2005 23:23
- Mijn ras(sen): Cockertje
- Aantal honden: 1
- Locatie: Dorpje langs de ijssel
- Contacteer:
chapeausnackie schreef:
Wat ik wel weet is dat die hond verschrikkelijk opgeknapt is in de tijd dat ze bij ons geweest is. Daar leidt ik voor mezelf dan maar uit af, dat we iig iets goed gedaan hebben.
Gelukkig zijn mensen die zeker verstand van honden hebben en haar van dichtbij hebben mee gemaakt, het daar mee eens.
en daarom mag je het nu af laten weten?
- Maxiem
- Zeer actief
- Berichten: 3099
- Lid geworden op: 26 mar 2006 14:05
- Locatie: Amsterdam
-
snackie
Nee.... daarom is het nu veel moeilijker om die beslissing te nemen.jenny* schreef:chapeausnackie schreef:
Wat ik wel weet is dat die hond verschrikkelijk opgeknapt is in de tijd dat ze bij ons geweest is. Daar leidt ik voor mezelf dan maar uit af, dat we iig iets goed gedaan hebben.
Gelukkig zijn mensen die zeker verstand van honden hebben en haar van dichtbij hebben mee gemaakt, het daar mee eens.![]()
en daarom mag je het nu af laten weten?
- LongFields
- Zeer actief
- Berichten: 49618
- Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
- Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos - Aantal honden: 3
En?snackie schreef:Dat kloptCasey schreef:Ik denk niet dat ze jou bedoelde. Lees de vitrioolspuisels van Hilje, Gordonsetter en Chrico nog maar eens door, waarschijnlijk worden zij bedoeld (en niet ten onrechte, imho).LongFields schreef: in plaats van dit kleine stukje er uit te lichten met een nare opmerking over de manier van communiceren van mensen in dit topic.![]()
Kees
Waar reageer ik dan alsof ik begrepen had dat het op mij gericht was?
- starfleet
- Erelid
- Berichten: 8441
- Lid geworden op: 16 jan 2005 23:56
En waar je zusje last van heeft en eventueel gaat krijgen, dat speelt niet mee in het geheel? Jij weet helemaal niet hoe dat is om iets als dit na jaren nog mee te dragen. Oh het slijt wel hoor, maar het gaat niet weg, nooit.Jij wil zonodig je zin doordrijven omdat jij vindt dat jij het beste weet wat goed is voor Max. Je hebt gelijk natuurlijk, een dier maakt het niet uit dat het dood is of niet. Maar je zus wel lijkt me, niet? Enig idee wat jouw onwil gaat doen met de de relatie met je zus, voor nu en in de toekomst.snackie schreef:
Stel dat het inslapen een verkeerd besluit zou zijn, daar heeft de hond geen last van. Stel dat door laten lopen een verkeerd besluit is, dan heeft de hond er zeker wel last van.
Anne
Laatst gewijzigd door starfleet op 13 jul 2007 16:29, 1 keer totaal gewijzigd.
- Pepie
- Zeer actief
- Berichten: 17196
- Lid geworden op: 18 dec 2006 17:48
- Mijn ras(sen): Europese korthaar
- Aantal honden: 0
- Locatie: rotterdam
Ga nog even mee zitten lullenMaxiem schreef:Misschien was dit gezin wel te druk voor haar. Maar niet al die 6 mensen wonen thuis, dat zijn er maar 4. En maar 2 die vaak thuis zijn.
En we hebben misschien een inschattingsfout gemaakt, alleen Max is onze eerste hond en we vertrouwden op het asiel.

- jenny*
- Zeer actief
- Berichten: 6342
- Lid geworden op: 28 jan 2005 23:23
- Mijn ras(sen): Cockertje
- Aantal honden: 1
- Locatie: Dorpje langs de ijssel
- Contacteer:
Dus jij neemt het persoonlijk in overweging om max zijn verdiende kans te geven?snackie schreef: Nee.... daarom is het nu veel moeilijker om die beslissing te nemen.
Laatst gewijzigd door jenny* op 13 jul 2007 16:30, 1 keer totaal gewijzigd.
- LongFields
- Zeer actief
- Berichten: 49618
- Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
- Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos - Aantal honden: 3
En als dat zo is begrijp ik er nog minder van dat de hond nu het veld maar moet ruimen...snackie schreef:Wat betreft de twijfels of de hond op de goede plek is bij ons. Ik weet niet of ze het bij een ander beter of slechter gedaan zou hebben.
Wat ik wel weet is dat die hond verschrikkelijk opgeknapt is in de tijd dat ze bij ons geweest is. Daar leidt ik voor mezelf dan maar uit af, dat we iig iets goed gedaan hebben.
Gelukkig zijn mensen die zeker verstand van honden hebben en haar van dichtbij hebben mee gemaakt, het daar mee eens.
Of denk je dat Max het ergens anders nooooooooit zo goed zal kunnen doen als dat ze het bij jullie gedaan heeft?
Een hond heeft enorm veel meer aanpassingsvermogen dan een mens, en zal zich in 99 vna de 100 gevallen heel snel neerleggen bij een nieuwe situatie. Dus ik denk dat je jezelf overschat als je zou denken dat Max nooit zou wennen in een andere situatie dan bij jullie.
Het blijft gewoon de weg van de minste weerstand kiezen als er besloten zou worden om Max te laten inslapen voordat er een volledig beeld is van haar gezondheidsproblemen. Plus een enorm verdriet bij degene die denk ik in jullie gezin verreweg het meeste van Max houdt: Joske.
- Maxiem
- Zeer actief
- Berichten: 3099
- Lid geworden op: 26 mar 2006 14:05
- Locatie: Amsterdam
Wat? Met wie lul ik mee? Ik denk dat Addy dusdanige ervaring heeft met honden dat ze misschien - waarschijnlijk zelfs - meer met Max kan dan ik.Pepie schreef:Ga nog even mee zitten lullenMaxiem schreef:Misschien was dit gezin wel te druk voor haar. Maar niet al die 6 mensen wonen thuis, dat zijn er maar 4. En maar 2 die vaak thuis zijn.
En we hebben misschien een inschattingsfout gemaakt, alleen Max is onze eerste hond en we vertrouwden op het asiel.Wees eens eerlijk maxiem wat denk jijzelf,zou max het bij addy ook niet gewoon redden, misschien zelfs omdat ze nog een hond heeft het verrekte goed kan doen.
Max, 1-12-1999 - 29-10-2010. Je wordt gemist.
- Femia
- Zeer actief
- Berichten: 2987
- Lid geworden op: 22 apr 2002 20:03
- Locatie: Amsterdam
- Contacteer:
- Demi
- Zeer actief
- Berichten: 10316
- Lid geworden op: 13 jun 2003 13:14
- Mijn ras(sen): Rottweilers en het Kenzo, Izzy en Ivy ras!
- Aantal honden: 4
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
snackie schreef:Ik weet de namen niet, maar de dierenarts had andere medicatie dan prednisolon.jip007 schreef:ben je al bij een huid specialist geweest? heeft hij een allergie test gehad? Een DA spuit meestal alleen maar prednison en dat onderdrukt de boel alleen maar.snackie schreef: De allergieën... ze heeft aanvallen met heel erg veel jeuk waar geen patroon in te ontdekken is. Ik ben hiervoor naar de dierenarts geweest, maar de medicatie die daarvoor beschikbaar is, mag zij niet hebben ivm de alvleesklierontsteking.
Het is geen huidprobleem die allergie, het komt van binnenuit. In overleg met de DA is besloten om geen allergie test te doen omdat er toch niets aan te doen is als je het weet.
Mag ik vragen welke DA jullie hebben? Wat een vreemde reactie van een DA zeg!
Lieve lieve Lila, Calsey, Damien en Donja, ik mis jullie..
-
snackie
- jenny*
- Zeer actief
- Berichten: 6342
- Lid geworden op: 28 jan 2005 23:23
- Mijn ras(sen): Cockertje
- Aantal honden: 1
- Locatie: Dorpje langs de ijssel
- Contacteer:
Als hij weet dat het van binnenuit komt weet hij toch ook wat het is?snackie schreef:
Het is geen huidprobleem die allergie, het komt van binnenuit. In overleg met de DA is besloten om geen allergie test te doen omdat er toch niets aan te doen is als je het weet.
Zo niet, moet je al het andere uit gaan sluiten dmv testen.
- Pepie
- Zeer actief
- Berichten: 17196
- Lid geworden op: 18 dec 2006 17:48
- Mijn ras(sen): Europese korthaar
- Aantal honden: 0
- Locatie: rotterdam
Geef haar dan die kans.........laat je zus haar trots opzij leggen en laat max gaan naar addy.Maxiem schreef:Wat? Met wie lul ik mee? Ik denk dat Addy dusdanige ervaring heeft met honden dat ze misschien - waarschijnlijk zelfs - meer met Max kan dan ik.Pepie schreef:Ga nog even mee zitten lullenMaxiem schreef:Misschien was dit gezin wel te druk voor haar. Maar niet al die 6 mensen wonen thuis, dat zijn er maar 4. En maar 2 die vaak thuis zijn.
En we hebben misschien een inschattingsfout gemaakt, alleen Max is onze eerste hond en we vertrouwden op het asiel.Wees eens eerlijk maxiem wat denk jijzelf,zou max het bij addy ook niet gewoon redden, misschien zelfs omdat ze nog een hond heeft het verrekte goed kan doen.

- jip007
- Erelid
- Berichten: 20825
- Lid geworden op: 23 apr 2002 01:41
- Mijn ras(sen): naakthonden .
- Aantal honden: 4
- Locatie: ergens in een hutje op de veluwe..
is toch normaal dat een DA zich inzet voor een hond , als dat niet zo was had hij een ander beroep moeten kiezen. Maar ook de DA's die zich inzetten maken nogal eens fouten , en zeker op dat gebied.snackie schreef: Lijkt me niet nodig om een dierenarts die zich verschrikkelijk ingezet heeft voor de hond, te gaan veroordelen.

Knuffies van Flirtje, Sophietje, Pommelien en Splinter.
- LongFields
- Zeer actief
- Berichten: 49618
- Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
- Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos - Aantal honden: 3
Tuurlijk, om dan alsnog via de achterdeur Max weg te brengen zeker...snackie schreef:Absoluut!jenny* schreef:Dus jij neemt het persoonlijk in overweging om max zijn verdiende kans te geven?snackie schreef: Nee.... daarom is het nu veel moeilijker om die beslissing te nemen.
Maar dan wel thuis bij ons en niet bij een vreemde.
- Maxiem
- Zeer actief
- Berichten: 3099
- Lid geworden op: 26 mar 2006 14:05
- Locatie: Amsterdam
Nee, ik ga hier geen namen noemen. En ik vind dit een goede DA en die heeft absoluut veel voor Max gedaan.Demi schreef:Mag ik vragen welke DA jullie hebben? Wat een vreemde reactie van een DA zeg!snackie schreef:Ik weet de namen niet, maar de dierenarts had andere medicatie dan prednisolon.jip007 schreef:ben je al bij een huid specialist geweest? heeft hij een allergie test gehad? Een DA spuit meestal alleen maar prednison en dat onderdrukt de boel alleen maar.snackie schreef: De allergieën... ze heeft aanvallen met heel erg veel jeuk waar geen patroon in te ontdekken is. Ik ben hiervoor naar de dierenarts geweest, maar de medicatie die daarvoor beschikbaar is, mag zij niet hebben ivm de alvleesklierontsteking.
Het is geen huidprobleem die allergie, het komt van binnenuit. In overleg met de DA is besloten om geen allergie test te doen omdat er toch niets aan te doen is als je het weet.
Ik ga me nu hier even niet meer in mengen, het lijkt me verstandiger dat ik eerst met mijn zus spreek.
Max, 1-12-1999 - 29-10-2010. Je wordt gemist.
- Inge
- Zeer actief
- Berichten: 20173
- Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
- Mijn ras(sen): Mechelse Herder
- Aantal honden: 2
- Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
- Contacteer:
Snackie....de manier waarop je het continu hebt over "die hond" ipv over "Max" komt op mij ontzettend koud over. Je schrijft niet met liefde over Max, maar meer alsof ze alleen maar een enorme last is.
Vreselijk om dat te lezen.
Vreselijk om dat te lezen.
Groetjes Inge

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017


