zonder correcties meer bijtincidenten (update p.7)

[Belle]

Ik ben net gebeld door iemand van die hondenschool n.a.v. van mijn mail waarin ik om een referentie van het wetenschappelijke onderzoek had gevraagd.
Het was verteld op een congres door Eric Zimer. Ik ben nu nog op zoek een boek of artikel van hem waarin dit onderzoek beschreven staat, want ik ben heel nieuwsgierig hoe dit onderzoek is uitgevoerd en wat er precies onder correcties wordt verstaan.

[bramtim]

Dat is dan al even geleden, want dhr Zimer is volgens mij vorig jaar overleden.

[Belle]

Dat is dan al even geleden, want dhr Zimer is volgens mij vorig jaar overleden.

Het was inderdaad al een paar jaar geleden.

[Wil de hond]

Dat is dan al even geleden, want dhr Zimer is volgens mij vorig jaar overleden.

Het was inderdaad al een paar jaar geleden.

Bedoel je Erik Zimen?

Die al twee jaar dood ja, door een hersentumor.

[Belle]

Je hebt gelijk Wil, het is Erik Zimen. Ik heb het volgende boek op internet gevonden:
Titel:  Der Hund : Abstammung, Verhalten, Mensch und Hund / Erik Zimen
Auteur:  Erik Zimen
Jaar:  cop. 1988
Uitgever:  München : Goldmann
Omvang:  470 p
Formaat:  19 cm
ISBN:  3-442-12397-6

In Nijmegen is het niet aanwezig in de universiteitsbibliotheek, in Wageningen wel.

[Wil de hond]

Erik Zimen is zeker niet de eerste de beste als het gaat over hondengedrag.

[Inge]

Erik Zimen is zeker niet de eerste de beste als het gaat over hondengedrag.

Is dat niet die man die jaren lang wolven bestudeerd heeft?

[Wil de hond]

Hier staat een stuk over hem, in het engels.

Dit is de site van een centrum voor kynologie wat mede door hem is opgericht, in het duits.

[Belle]

Bedankt Wil, ik ga proberen mij door het Duits te worstelen.

[Wil de hond]

Deze pagina, Unser Standpunkt, geeft in grote lijnen de filosofie weer waarop zij zich baseren.

Ik vind het heel jammer dat dit stuk in het Duits is, het is een dokument met veel diepgang waarover ik graag een diskussie zou zien hier, er dieper op ingaand. Gelukkig kan ik het in elk geval heel goed begrijpen, maar om het nu maar eventjes te vertalen? Het is nogal een lap tekst.

Zijn er meer mensen die er een beetje wijs uit zijn geworden?

[Zoie]

Deze pagina, Unser Standpunkt, geeft in grote lijnen de filosofie weer waarop zij zich baseren.

Ik vind het heel jammer dat dit stuk in het Duits is, het is een dokument met veel diepgang waarover ik graag een diskussie zou zien hier, er dieper op ingaand. Gelukkig kan ik het in elk geval heel goed begrijpen, maar om het nu maar eventjes te vertalen? Het is nogal een lap tekst.

Zijn er meer mensen die er een beetje wijs uit zijn geworden?

Na een eerste oppervlakkige lezing spreekt de filosofie me wel aan, maar hoe dat zich naar de praktijk vertaalt is me niet zomaar duidelijk en lijkt me ook echt iets voor de gevorderde hondeneigenaar. . Maar ik ga nog wat verder lezen, zou een discussie ook wel interessant vinden.

[Wil de hond]

ik denk dat zij het zo ongeveer in grote lijnen over het soort gulden middenweg hebben waar ik ook heel erg voorstander van ben. denk ik, want ze blijven grotendeels wel erg vaag over hun aanpak, maar ik neem aan dat dit wellicht elders op de site nog te vinden is.

Dat klopt Inge.

Het is eigenlijk een algemene weergave van hoofdpunten uit hun kijk op de omgang met honden.

Zij geven aan dat zij vinden dat een gulden middenweg tussen de ouderwetse manier van totale overheersing gebaseerd op lijfstraffen en de moderne manier van puur positief benaderen het beste aansluit bij het wezen van de hond. Belangrijk is dat een hond weet dat hij begrensd is in zijn doen en laten, dat hij verantwoording heeft tegenover de mensen waarmee hij samenleeft, zij vinden het niet goed dat een hond een onbeperkte vrijheid geniet en precies kan doen wat hij wil.

Zij storen zich blijkbaar nogal aan de enorme stortvloed van steeds weer nieuwe vernieuwende en revolutionaire inzichten en technieken gericht op training. Omdat dit de gemiddelde hondeneigenaar slechts in verwarring brengt.

Zij wijzen extremen af. Begrippen als postief en negatief en hieraan gekoppeld goed en slecht kun je in hun ogen niet scheiden. Honden opvoeden kan niet slechts gebasserd zijn op "positief" of "negatief" Beide zaken dienen in een logische samenhang toegepast te worden. Opvoeden en opgevoed worden hoeft niet altijd alleen maar leuk en aangenaam te zijn.

Ik las ook ergens dat hij geen hoge pet op had van de puur positieve manier van trainen. Zo getrainde honden vertonen volgens hem "circuskunstjes".

Wat zou ik graag eens een lezing van Zimen lezen, daar horen niet meer kan helaas. Ik weet zeker dat deze man op geweldige wijze zijn mening kon uitdiepen.

Het boek "De hond" wat Marjolein hierboven noemt is overigens slechts één deel van een serie van twee, begreep ik. Het andere deel het "De wolf". Hij heeft in deze beide boeken de resultaten weergegeven van zijn onderzoek naar de overeenkomsten en verschillen tussen de wolf en de hond.

[Wil de hond]

Ik las ook ergens dat hij geen hoge pet op had van de puur positieve manier van trainen. Zo getrainde honden vertonen volgens hem "circuskunstjes".

juist .

heeft iemand soms ook het ISBN nummer van dat boek 'de hond'? is dat nog gewoon verkrijgbaar? dat wil ik echt wel eens lezen.

Ik heb het volgende boek op internet gevonden:
Titel:  Der Hund : Abstammung, Verhalten, Mensch und Hund / Erik Zimen
Auteur:  Erik Zimen
Jaar:  cop. 1988
Uitgever:  München : Goldmann
Omvang:  470 p
Formaat:  19 cm
ISBN:  3-442-12397-6

In Nijmegen is het niet aanwezig in de universiteitsbibliotheek, in Wageningen wel.

Op de site van Zimen en co. kun je ook door hem geschreven zaken bestellen, bij "Skripten-Bestellung", had je die al bekeken?

[mallemute]

Erik Zimen bezat meerdere wolvenroedels. Iedere keer als hij een terrein met een andere roedel in ging, trok hij eerst zijn bijbehorende pak aan. Zijn kleding mocht niet naar de andere roedel ruiken anders was de kans aanwezig dat ze hem zouden aanvallen.
Zimen was zo iemand die op een hele natuurlijke manier met honden en wolven om kon gaan. Iemand die eigenlijk niet eens nadenkt over corrigeren en belonen maar dat gewoon aanvoelt.
Helaas is de gemiddelde hondenbezitter niet zo'n aanvoeler en daarom moeten de meeste mensen manieren aanleren om met hun hond om te gaan, op te voeden en trainen (m.i. twee verschillende dingen).
Ik heb zelf, doordat ik bijna 10 jaar een MGschool had, ongeveer 5 jaar vol overtuiging op de slipkettingmanier les gegeven. En ik moet eerlijk zeggen, dat die manier, zeker toendertijd, gewoon dicht bij me lag. Maar gelukkig heb ik wel een heleboel bij geleerd en ik zou nu dus niet meer terug kunnen naar die manier. Daarna heb ik ongeveer evenlang lesgegeven volgens de clickermethode, een moeilijkere methode in die zin dat er veel uitleg bij hoort over leerprocessen. Voor veel mensen taaie kost en het positief trainen duurt langer eer het zijn vruchten af werpt. Voor sommige mensen is het dus erg lastig om niet in hun oude patroon van corrigeren terug te vallen. De methode van corrigeren heeft sneller resultaat maar op de lange termijn blijkt veel gedrag niet te zijn veranderd. Sterker nog, omdat er ook heel veel mensen zijn die gewoon niet in staat zijn op de juiste manier te corrigeren, werkt het op den duur averechts en kan het zelfs agressie oproepen.
Clicken roept geen agressie op. Maar mijn visie is nog steeds niet dat je 100% zonder correcties kunt. Ook al kun je wel, door inventief te zijn, heel veel ongewenst gedrag voorkomen en ombuigen, dus leren welk gedrag je wèl wilt van je hond. Dat is wel een andere manier van denken.
groetjes-Hanneke

[Wil de hond]

Clicken roept geen agressie op. Maar mijn visie is nog steeds niet dat je 100% zonder correcties kunt. Ook al kun je wel, door inventief te zijn, heel veel ongewenst gedrag voorkomen en ombuigen, dus leren welk gedrag je wèl wilt van je hond.

Clicken roept geen agressie op, dat geloof ik zonder meer.

Waarom zeg je dat nog steeds niet 100% zonder korrekties kunt?

Ikzelf betwijfel ten zeerste of een puur positief getrainde en geclickte hond wel voldoende besef kan ontwikkelen van de "dwingende" noodzaak om zijn grenzen uit zichzelf te "respekteren", of het mogelijk is om een duidelijk besef van door jouw gestelde grenzen te kreëeren. Dit is in mijn ogen een heel belangrijk punt van de omgang met honden, het stellen van duidelijke grenzen. Zodra je een hond als het ware volledig gemanipuleerd hebt door zich slechts te richten op de mogelijkheid beloningen te verdienen stel ik me voor dat je met zo´n hond niet echt een realtie hebt die gebaseerd is op wederzijds respekt. Ongewenst gedrag voorkomen en ombuigen klinkt mij in de oren als een manier van vermijden van een "direkte konfrontatie", terwijl het naar mijn gevoel juist die "direkte konfrontatie" is welke een hond duidelijkheid geeft over een relatie. Vergis ik me hierin?

[Belle]

Ik gebruik correcties in de vorm van 'nee'. Aan de andere kant kun je dat 'nee' ook zien als commando, want ik heb het aangeleerd. Verder spreek ik ze ook weleens vermanend toe, wat je ook als correctie zou kunnen zien. Hoewel het vaak eerder een waarschuwing dan een correctie is, want ik probeer het altijd te doen als ik bepaald ongewenst gedrag zie aankomen, dus voordat het wordt uitgevoerd.
In ieder geval heb ik bij Belle van het begin af aan en bij Chiva de laatste jaren voornamelijk met de clicker gewerkt. Toch heb ik het gevoel dat ze mij wel respecteren. Ik denk dat dit ook te maken heeft met dat ik het inititatief neem voor (leuke) dingen. Ik bepaal wanneer er gegeten, gespeeld, geknuffeld enz. wordt. Op gezeur ga ik niet in. Zou dat ook niet kunnen bijdragen tot het verdienen van respect?

Een voorbeeld van hoe je ongewenst gedrag ook kunt afleren door negeren heb ik gezien van Chiva en Belle. Toen Belle als pupje bij ons kwam, wilde ze Chiva nog weleens uitdagen om te spelen door druk om haar heen te springen en te gaan blaffen. Chiva kon dat uitstekend negeren en draaide Belle gewoon de rug toe. Met een paar dagen was dat gedrag helemaal afgelopen, zonder dat Chiva ook maar een snauw heeft gegeven.
Ook zie ik tussen mijn twee honden wederzijds respect, zonder dat er ooit een correctie tussen hen heeft plaatsgevonden. Ze gaan voor elkaar opzij en komen niet aan elkaars eten of kluiven.
Maar, zoals ik al eens eerder heb gezegd, ik denk wel dat ik honden heb die niet zo snel op hun strepen staan en in die zin wel makkelijk zijn. Ook mijn vorige honden waren wat dat betreft makkelijk.

[Zoie]

Ik gebruik correcties in de vorm van 'nee'. Aan de andere kant kun je dat 'nee' ook zien als commando, want ik heb het aangeleerd. Verder spreek ik ze ook weleens vermanend toe, wat je ook als correctie zou kunnen zien. Hoewel het vaak eerder een waarschuwing dan een correctie is, want ik probeer het altijd te doen als ik bepaald ongewenst gedrag zie aankomen, dus voordat het wordt uitgevoerd.
In ieder geval heb ik bij Belle van het begin af aan en bij Chiva de laatste jaren voornamelijk met de clicker gewerkt. Toch heb ik het gevoel dat ze mij wel respecteren. Ik denk dat dit ook te maken heeft met dat ik het inititatief neem voor (leuke) dingen. Ik bepaal wanneer er gegeten, gespeeld, geknuffeld enz. wordt. Op gezeur ga ik niet in. Zou dat ook niet kunnen bijdragen tot het verdienen van respect?

Ik geloof ook niet zo dat je respect kunt afdwingen door corrigeren alleen, het is een complex van faktoren. Maar corrigeren is het recht van de ranghogere, en een hond kan dat ook, ik zou haast zeggen blijmoedig accepteren. Ik kan Luna ook bij een hond wegbrullen, en dan kan ze evengoed vrolijk bij me komen, haast dat je denkt heeft ze wel begrepen dat ik het niet hebben wil

Een voorbeeld van hoe je ongewenst gedrag ook kunt afleren door negeren heb ik gezien van Chiva en Belle. Toen Belle als pupje bij ons kwam, wilde ze Chiva nog weleens uitdagen om te spelen door druk om haar heen te springen en te gaan blaffen. Chiva kon dat uitstekend negeren en draaide Belle gewoon de rug toe. Met een paar dagen was dat gedrag helemaal afgelopen, zonder dat Chiva ook maar een snauw heeft gegeven.

Ik vind negeren ook een zeer effectieve manier om je hond duidelijk te maken dat je iets niet wilt, en ook om de rangorde te communiceren. Maar bij bepaald gedrag werkt dat natuurlijk niet: jagen op trimmers, vechten met andere honden enz.

Ook zie ik tussen mijn twee honden wederzijds respect, zonder dat er ooit een correctie tussen hen heeft plaatsgevonden. Ze gaan voor elkaar opzij en komen niet aan elkaars eten of kluiven.
Maar, zoals ik al eens eerder heb gezegd, ik denk wel dat ik honden heb die niet zo snel op hun strepen staan en in die zin wel makkelijk zijn. Ook mijn vorige honden waren wat dat betreft makkelijk.

Ik denk idd dat dat heel erg met het type hond dat je hebt te maken heeft.
Ik weet 100% zeker dat als een van jouw honden met Luna in een huis zou moeten gaan leven, het zo niet gaat.

[Belle]

Ik vind negeren ook een zeer effectieve manier om je hond duidelijk te maken dat je iets niet wilt, en ook om de rangorde te communiceren. Maar bij bepaald gedrag werkt dat natuurlijk niet: jagen op trimmers, vechten met andere honden enz.

Bij zelfbelondend gedrag zal het inderdaad niet opgaan.

[Zoie]

Zij storen zich blijkbaar nogal aan de enorme stortvloed van steeds weer nieuwe vernieuwende en revolutionaire inzichten en technieken gericht op training. Omdat dit de gemiddelde hondeneigenaar slechts in verwarring brengt.

Je ziet dat ook b.v. in de pedagogie, De ene deskundige zegt dit, de andere dat, en juist ouders die het allemaal zo goed willen doen raken in de war.

Als een hond ergens geen behoefte aan heeft is het wel een onzekere baas, denk ik.

Denk dat ik zelf nog een lange weg te gaan heb voor ik het allemaal zo zeker weet. Ondertussen doe ik maar alsof.

[Joyce]

Ik vind eigenlijk dat je hond-hond correcties niet moet gaan vergelijken met een baasje dat z'n hond probeert te corrigeren. Honden zijn naar elkaar toe veel duidelijker en weten precies wat de onderlinge regels zijn. Een hond kan via lichaamstaal al een andere hond waarschuwen dat er een correctie aan zit te komen. Voordat je een hond een andere hond zit corrigeren is er al een heel 'gesprek' aan vooraf gegaan. Daarnaast corrigeren honden elkaar niet als de hond niet netjes gaat zitten of aan de tafelpoot zit te bijten. Juist omdat wij mensen het vermogen hebben om verbanden te leggen en vooruit te denken is het voor ons mogelijk om te conditioneren, ditzelfde vermogen van vooruit denken en verbanden leggen maakt het mogelijk om een hond met minimale correcties heel veel duidelijkheid te verschaffen over wat we van hem verwachten en dat kan op zo'n manier dat de hond je respecteert en er ook nog eens lol in heeft om dingen van zijn baasje te leren. Natuurlijk zijn er sommige honden die op een gegeven moment gaan kijken hoe ver ze kunnen gaan, maar ik denk niet dat je altijd correcties nodig hebt om die grens duidelijk te maken.

[Sjiel]

In de UBU hebben ze van Erik Zimen:
Der Wolf: mythos und verhalten;
The red fox : symposium on behaviour and ecology [held at Saarbrücken, January 1979];
Wölfe und Königspudel : vergleichende Verhaltensbeobachtungen.

[Ragverp]

Ik ben de eerste die met afleiden werkt met mijn honden, dus ben hier absoluut voorstander van, maar hoe ik de hond gezien heb, heeft afleiden werkelijk geen enkele kans; de hond ging werkelijk volledig door het lint.

Wat dacht je van Laika? Als een hond zo door het lint gaat begin je dus op afstand..daar waar de hond nog te bereiken is en daar begin je met trainen. Het gedrag is niet opeens ontstaan en is dus ook niet opeens weg. Wegtrainen kost tijd en je hebt maar het fatsoen dat te nemen..en echt, het kan gewoon. Daar heb je echt geen slipketting of wat dan ook voor nodig, alleen een portie geduld.

Helemaal mee eens . Maar in dit geval wat Caroline beschrijft heb je onervaren mensen en een hond van 15 maanden die echt compleet uit zijn dak gaat met andere honden, ik vind dat je dan geen tijd hebt om de vreedzame weg te bewandelen. Dat is een ongeluk wat staat te gebeuren. Dan kun je op de juiste manier gaan trainen en dat duurt dan een half jaar waarin erg veel dingen kunnen gebeuren en dat vind ik dan zo eng. De hond in kwestie heeft 3 keer een forse correctie gehad met de slip en ging toen op zijn baasje letten en viel niet meer uit op dat moment is het natuurlijk wel een feestje voor de hond en is hij hardstikke braaf. Er word voor de hond vanuit de eigenaar onbevangen gecorrigeerd(de trainer corrigeerd met een lange lijn). Inmiddels loopt deze hond dus de EG cursus bij ons en is zijn gedrag nagenoeg verdwenen en krijgt de hond een duidelijk betere band met zijn baas. Misschien zie ik het verkeerd maar in sommige situaties vind ik dit een verstandigere oplossing als de " juiste weg".

[Eline*]

Ik ben de eerste die met afleiden werkt met mijn honden, dus ben hier absoluut voorstander van, maar hoe ik de hond gezien heb, heeft afleiden werkelijk geen enkele kans; de hond ging werkelijk volledig door het lint.

Wat dacht je van Laika? Als een hond zo door het lint gaat begin je dus op afstand..daar waar de hond nog te bereiken is en daar begin je met trainen. Het gedrag is niet opeens ontstaan en is dus ook niet opeens weg. Wegtrainen kost tijd en je hebt maar het fatsoen dat te nemen..en echt, het kan gewoon. Daar heb je echt geen slipketting of wat dan ook voor nodig, alleen een portie geduld.

Helemaal mee eens . Maar in dit geval wat Caroline beschrijft heb je onervaren mensen en een hond van 15 maanden die echt compleet uit zijn dak gaat met andere honden, ik vind dat je dan geen tijd hebt om de vreedzame weg te bewandelen. Dat is een ongeluk wat staat te gebeuren. Dan kun je op de juiste manier gaan trainen en dat duurt dan een half jaar waarin erg veel dingen kunnen gebeuren en dat vind ik dan zo eng. De hond in kwestie heeft 3 keer een forse correctie gehad met de slip en ging toen op zijn baasje letten en viel niet meer uit op dat moment is het natuurlijk wel een feestje voor de hond en is hij hardstikke braaf. Er word voor de hond vanuit de eigenaar onbevangen gecorrigeerd(de trainer corrigeerd met een lange lijn). Inmiddels loopt deze hond dus de EG cursus bij ons en is zijn gedrag nagenoeg verdwenen en krijgt de hond een duidelijk betere band met zijn baas. Misschien zie ik het verkeerd maar in sommige situaties vind ik dit een verstandigere oplossing als de " juiste weg".

ZOals jij het nu beschrijft vind ik er ook niets mis mee, maar het verhaal van Caroline deed mij een ander beeld voor ogen verschijnen.
Ik vind dat je kan corrigeren als je snel resultaat ziet. Een hond, die volledig door het lint is valt haast niet te corrigeren en dus zie je vaak oeverloos geruk en gehengst, een hond met bloeddoorlopen ogen en een ziedende eigenaar..zo ken ik helaas de plaatjes ook en dan moet je echt stoppen.
Als je het hebt over 3 keer corrigeren en daarna een hond die onder de indruk is en het gedrag niet meer in die mate laat zien heb je het goed gedaan.

[laeken]

Wuilus kreeg "bloeddoorlope" ogen als ze een herder of doberman zag. Daar had ze serieuze moordlust bij.
Zo erg dat alle honden in de buurt echt heel erg bang voor haar waren. De fanatieke manier van tegemoedtreden vonden de meeste honden gewoon te zeg maar.

Zo was ze een keer los en liep haar aardsvijand aan de overkant. Helaas ontglipte ze uit mijn gezag en stormde ze op die herder af, zelf ook geen doetje en veel groter en jonger dan Wuil. Toch zette die hond het god zij dank op een lopen nadat de eigenaresse hem losliet. Wuilus kon niet meer hard rennen dus het liep met een sisser af.

Dat gedrag heb ik er ooit ook uit willen corrigeren maar dat is me nooit gelukt.
Ik heb haar wel eens een salto laten maken, gebruld en daarna tegen de grond gedrukt om het zo onaangenaam mogelijk te maken maar dan lag ze op de grond en fixeerde ze gewoon door brullend. Mij kon ze op zo'n moment ook flink bijten dus dat werkte bij haar gewoon echt niet.

Ik vermoed zelfs dat het erger werd naarmate ik de associatie met andere honden meer en meer beladen heb gemaakt door die snoeiharde correcties.
Afleiden met een koekje werkte wel maar de haat van haar naar herders en dobers was niet te stoppen helaas.

Ik denk ook dat ze direct voor de kill ging als ze er een te pakken had. Zo giftig kan je een hond haast niet voorstellen. Als ze er een rook, en ja dat klinkt echt bizar maar ze kon herderteven ruiken op afstand, dan begon ze te trekken en te pompen op zoek naar de hond die dan ook echt dood moest.