zepenko schreef:Goed, we hebben al een stukje basishondegedrag gehad, maar omdat het kwartje toch niet lijkt te vallen, hier een stukje gevorderden hondengedrag:
Ooit gehoord van de heren Pavlov en Skinner? Zij hebben onderzoek gedaan naar hoe dieren leren en honden in het bijzonder. Maar wat zij ontdekte geldt voor kippen, katten, konijnen, honden, wolven, varkens en dus ook voor politiehonden.
Pavlov deed een experiment met honden, voer en een bel. Honden kwijlen als ze voer krijgen. Net voor het geven van het voer liet men een bel horen. Op een gegeven moment gingen die honden al kwijlen als ze de bel hoorden. De honden hadden het geluid van de bel gekoppeld met het krijgen van voer.
Nu kun je dit dus uitleggen met voer en een bel, maar ook met respectievelijk stroom en een willekeurige neutrale prikkel. Als de hond een stroomstoot krijgt en hij ervaart een neutrale prikkel, kan die neutrale prikkel gekoppeld worden aan het krijgen van een stroomstoot. We zijn het er toch over eens dat een stroomstoot voor de hond in ieder geval niet prettig is, dus zal die neutrale prikkel ook niet prettig worden. En omdat je maar een beperkte invloed hebt op de neutrale prikkels die de hond ervaart op het moment dat je hem een stroomstoot geeft, is het maar afwachten waar de hond die nare stroomstoot aan koppelt. Het langsfietsende kindje, die blaffende hond, die vervelende baas, het overvliegende vliegtuig, etc. etc.
Ik snap je voorbeeld wel maar hij is niet helemaal correct. Bij Pavlov heb je te maken met klassieke conditionering een neutrale prikkel wordt gekoppeld aan onvrijwillig gedrag (ff kort samengevat) Dat is bij het trainen met TT niet het geval. (en volgens mij snap je het trainingsprincipe van de TT niet zo goed) Bij het trainen met de TT ga je gedrag conditioneren dmv positieve straf. Dit is operante conditionering. Met andere worden de hond zelf is verantwoordleijk voor de consequenties van zijn daden.
Met het trainen met de TT ga je niet zomaar een sterke stroomstoot geven. In dit geval zou je inderdaad gelijk hebben dat de hond verkeerd zou kunnen gaan koppelen. Je geeft een commando volgt de hond het niet op krijgt hij een schokje (let wel minder dan schrikdraad) Dit doe je ook niet gelijk op een lange afstand. Dit doe je kort bij de hond. Reageert de hond door bv los te laten krijgt hij een beloning. Zo werk je met positieve straf onder begeleiding van een deskundige. Dit is natuurlijk wel het sleutelwoord. Je gaat dus
geen neutrale prikkel koppelen aan de onprettige handleing. Een commando is namelijk niet neutraal. Het is een discriminerende stimulus.
Dus hier is enkel de Wet van het Effect van toepassing
Wanneer een consequentie aangenaam is, zal het optreden van het voorafgaande gedrag toenmen. Wanneer een consequentie onaangenaam is, zal het voorafgaande gedrag minder voorkomen.
zepenko schreef:Skinner heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat je een hond kunt leren om op een neutrale prikkel bepaald gedrag te vertonen als je dat gedrag beloont. Dus jij zegt zit, je hond gaat zitten en hij wordt daarvoor beloont. Die beloning (ook wel bekrachtiger) blijkt het sterkste te zijn als dat voer is (=primaire bekrachtiger). Spelletjes, stembeloningen, etc. worden pas beloningen als deze door voer bekrachtigd zijn. Dan is het ook nog zo dat het effect van de beloning na 0,5 sec nog maar 50% is. Je moet dus zo snel mogelijk na het gewenste gedrag (of liefst nog tijdens het gedrag) belonen.
Een commando is geen neutrale prikkel. Je hebt gelijk als je zegt dat effect van beloning na een halve seconde weg is. Zo ook met een straf. Maar het hoeft niet zo te zin dat voer de bese beloning is. Hier kom in het gedeelte van raskenmerken. De beste bekrachtiger is die, die het dier het meest waardeerd. Voor een mechelaar uit KNPV lijnen kan dit bv heel goed bijten zijn. Hera raait haar neus zelfs weg voor een brokje op het moment dat ze jute ziet.
zepenko schreef:
En nogmaals, wat hier boven staat is onafhankelijk van het ras hond, de stamboom of wat dan ook. Tuurlijk heeft ieder ras zijn eigen kenmerken, die er door jarenlange fok zijn ingebracht en zelfs binnen een ras bestaan nog grote verschillen. Maar net zoals ze van nature allemaal 4 poten en een kop hebben, leren ze van nature ook allemaal op dezelfde manier.
In principe heb je gelijk zoals het hier staat maar in jouw betoog klopt het niet. Een verschil tussen klassiek en operant is dat het dier
bewust een handeling verricht en daar vervolgens een stimulus voorkrijgt. Als je bijvoorbeeld een podenco hebt. Eeuwenlang gefokt voor je jacht. denk jij dan dat je dmv van operante condiotioering (dus bekrachtigen en straffen) het voor elkaar krijgt dat deze hond niet achter een konijntje aangaat? Denk jij dat op het moment dat de hond achter een konijn aanzit je hem terug kan roepen met een brokje. Ik denk van niet omdat je namelijk te maken hebt met klassiek geconditioneerd gedrag. De hond ziet een konijn gaat vanuit zichzelf (zonder er bewust bij na te denken) achter het konijn aan) en wordt beloond door het gevoel van jacht of het oppeuzelen vna het konijntje. Ditzelfde effect heb je dus ook bij herders die generaties lang gefokt zijn voor KNPV.
zepenko schreef:Vanwege de bovenstaande redenen ben ik tegen het gebruik van een TT, in elke situatie. Maar dat geldt ook voor een prikband en een slipketting.
Vanwege bovenstaande redenen ben ik dus niet tegen het gebruik van een TT prikband of slipketting mits zij gebruikt worden door mensen die verstand hebben van het leerproces vn dieren. Ik begrijp dat jij tegen elke vorm van positieve straf bent? Ik vind elke trainingmethode goed als deze is afgestemd op hond en baas. En gevoelige hond die een te harde stemcorrectie krijgt of die maar staat te wachten op een beloning vind ik net zo zielig als een hond die een pak slaag krijgt voor een oefening die hij nog niet beheerst.
die discussie is al 100 keer gevoerd en als je geen hond hebt die zo is kun je blaten wat je wil maar zul je het nooit weten . ik heb een tijd terug een mecheltje gehad van goede afstamming waar ook dienstwerk mee werd gedaan . is tohc een verschrikkelijke aanpassing hoor ivm een lamme huishond
.
Grapje..... 
Dat vind ik echt te ver gaan. Ben niet tegen het gebruik van de teletac, maar heb ook wel eens gezien dat als de hond niet wou komen het knopje gewoon een minuut ingedrukt bleef totdat de hond weer bij zijn geleider was. Dat vind ik dus verkeerd gebruik. Verder vind ik het knap als je je hond kunt africhten zonder teletac, maar sommige honden hebben het gewoon nodig. Het zijn niet standaart huishondjes die alles voor een koekje of een piepspeeltje doen. Wel vind ik dat je eerst al het andere gebruikt moet hebben voordat je overgaat op de teletac. Dat moet toch 1 van de laatste hulpmiddelen zijn.
ga eerst maar eens kijken en je verdiepen in het normaal gebruik van hulpmiddelen voordat je er zo onzinnig op los gaat roepen met allerlei boekjes en verhaaltjes.
