De nieuwe trainingsmethode in IPO

[janinca2002]

Hieronder een verslag dat eerder in het VDH blad is verschenen( nu zonder censuur). Mijn methodes zijn anders maar zo wordt dit over het algemeen het nieuwe trainen in IPO gezien

Seminar Team Jogi ( Jorgen Zank)
Zaterdag 2 juli was de tweede dag van het driedaagse VDH evenement “Learning by doing”. “Teamsport Jogi” onder leiding Jurgen Zank zou twee dagen lang hun africhtingmethodes laten zien, horen en voelen. De dag begon om 9 uur maar of half negen was kantine al geheel gevuld en mensen die later kwamen moesten buiten plaats nemen. Jurgen Zank is een bekende africhter in Duitsland die veel prijzen en titels heeft gewonnen. Hij is een leerling van Bart Bellon en heeft jarenlang samen met hem workshop en seminars gegeven. In zijn team zitten allemaal ervaren africhters, onder andere Tobias Oleynik die de Bundes FCI had gewonnen.
De ochtend werd begonnen met een PowerPointpresentatie en het demonstreren van zaken met “menselijke honden” waar Robbie zich een goed hond toonde. Dit theorie deel was nodig om uit te leggen hoe hun systeem en denken over het trainen van honden in elkaar zit. Er werd begonnen met te benadrukken dat hondensport een teamsport is. Dus niet alléén maar samen ontwikkelen in de sport. Daarna werd er een uitleg gegeven over het gebruik van stroomapparaat( teletact). Een waarschuwing werd gegeven over misbruik van teletact waarbij je te maken krijgt met de reactie op de stroom, de hond of vlucht of agressief reageert. De verschillende standen werden op een aantal mensen uitgeprobeerd en de reacties waren verschillend. De een voelde meteen al wat en de andere pas op een hogere weerstand. Sommige mensen zullen anders reageren op stroom (net zo als honden), vooral als ze al angstig zijn. De reactie van het lichaam is dat poriën zich openen en men dan begint te zweten wat dan weer leid tot een betere stroom geleiding, dit leidt dan tot een stuk zelf bevestiging over gebruik van stroom. Bij honden die niet gezwommen hebben is die geleiding er niet omdat honden anders “zweten” dan mensen( temperatuurregulatie vind plaats via ademen en de voeten). Er werd ook verteld dat stroom in Duitsland verboden is en Nederland is het wel toegestaan. Voordat je kunt beginnen moet je op zoek gaan naar de gevoeligheid van de hond en die gebruiken, en geen standje hoger.
Hondentraining anno 2011 is gebaseerd op de volgende punten: humaan, diervriendelijk en effectief. Wat betekent dat geleider en hond respect voor elkaar hebben. Als voorbeeld werd gegeven: tijdens de training kijken of de hond aan de voet zit, de hond beschouwd dit als signaal. Op een examen/ wedstrijd wordt dit gezien als inwerken en kost dit punten. De geleider heeft nu echter een andere lichaamshouding en de hond gaat niet aan de voet zitten en blijft staan. De reactie van de geleider laat zich raden ”hij kan het toch ik zal het hem wel even leren….”Contact met de hond bestaat uit non verbaal( lichaamstaal) en verbaal (commando’s). De opbouw ziet er als volgt uit; 1. Manueel contact,2. Mechanisch contact, 3. Elektronisch contact. In de training is de timing van straffen en belonen belangrijk. Straffen of belonen binnen twee seconden na het vertoonde gedrag. Een nieuw commando pas geven na 5 seconden wachten. Je ziet het vaak tijdens de af oefening, op het teken van de keurmeester gaat de geleider terug naar zijn hond. Als hij er naast staat gaat de hond meteen zitten. De hond heeft geleerd dat het commando( lichaamstaal)”de geleider staat naast mij” en dan moet ik gaan zitten. Door naast de hond te gaan staan, vijf seconden te wachten en dan het commando ”zit” te geven, geef je voor de hond meer duidelijkheid. Dosering is heel belangrijk in training met honden. Inwerken met de lijn is mogelijk. Ook hier geldt actie=reactie (anticiperen) en moet aangemeten aan de situatie gedoseerd worden. Je hebt ook banden met vibratie, het verschil met stroom is dat je geen mogelijkheid hebt om te doseren. Nogmaals werd benadrukt bij hoge stroom is de enige mogelijkheid vlucht of agressie. Maar soms heb je meer nodig om tot je hond door te dringen.
Hierna werd het begrip leren uitgelegd. Positief leren( met behulp van voertje) is je hond niet aanraken. Als de hond het doet word die bevestigd en als hij het niet doet wordt hij niet bevestigd( geen beloning). Negatief leren is door middel van dwang, minimale inwerking totdat de hond doet wat je wilt, inwerking stopt op het moment van het gewenst gedrag. Voordeel van positief leren is de uitstraling en het nadeel is dat je geen zekerheid hebt dat hij doet wat er van hem verlangd word. Het systeem waarin Jogi werkt combineert de voordelen van beide en heet nepopo( negatief, positief, positief). Het werkt als volgt, de hond krijgt een negatieve inwerking ( ne), daardoor gaat hij het gewenst gedrag vertonen en dit stopt de inwerking ( po) en vervolgens wordt hij beloond voor het getoonde gedrag( po). Voordeel van deze methode is dat je belastbare honden krijgt en na een correctie kan er toch beloond worden. Om zover te komen moet de hond eerst worden voorgewerkt in de drie stappen.
Om het systeem te kunnen volgen werd er een uitleg gegeven over klassieke conditionering. Bij velen bekent als het experiment van Pavlov die ontdekte dat als hij een bel luidde en de hond tegelijktijdig eten gaf, na verloop van tijd na het luiden van de bel al begon te speeksel af te scheiden omdat hij eten verwacht. Hij had geleerd dat het geluid van de bel eten betekende. Het betekent dat je het onbekende met het bekende kunt verbinden en dan zit de controle er meteen in. De uitzondering hier is het geven van stroom dat moet gelijktijdig met het commando gebeuren. Er werd een voorbeeld gegeven van vlucht verhindering van de pakwerker. Het voet commando kan hier gebruikt worden als beloning of als straf door de toon van het woord ‘voet’. Er wordt gebruik gemaakt van de volgende wetmatigheid: wanneer een consequentie aangenaam is, zal het optreden van het voorafgaand gedrag toenemen. Wanneer een consequentie onaangenaam is, zal het voorafgaande gedrag minder voorkomen. Bijvoorbeeld om een hond te leren plassen op commando als hij het commando “plassen” zeggen en als hij dan plast belonen. Het gedrag plassen op commando zal doen toenemen als het de hond iets oplevert. In de training worden zowel de clicker als stroom gebruikt, omdat deze op afstand kan worden gebruikt, waarbij stroom ook nog gedoseerd kan worden.

Daarna begon Tobias met zijn gedeelte van de theorie met als onderwerp ”hoe breng ik mijn hond iets bij” De eerste stap is met non verbale communicatie en manueel contact. De hond wordt door lichte inwerking op de achterhand in zit gebracht( ne) en als hij zit stopt de inwerking( po) en dan click en beloning(po) De inwerking mag alleen zeer licht zijn anders zal de hond weerstand vertonen, actie=reactie. De tweede stap is dan manueel contact en mechanisch contact door lichte inwerking van de hand op de achterhand en de lijn iets ophoog halen ( klassieke conditionering). Door te gaan zitten wordt de druk van de hand en lijn weggenomen Het testen of de hond het heeft begrepen gaat als volgt: eerst en het nieuwe signaal en dan pas het oude. Dus eerst inwerking met lijn en als de hond het gewenst gedrag vertoont lijn druk verminderen en belonen. Als de hond niet gaat zitten bij de inwerking met de lijn dan weer manueel contact erbij, als hij dan gaat zitten inwerking op heffen en belonen. Er zijn tussen de honderd en honderdvijftig herhalingen nodig totdat het gedrag helemaal gekend is. De opbouw gaat dus via manuele, naar mechanisch en dan verbaal en als laatste elektronisch. De dosering is hier belangrijk, altijd lage dosering gebruiken bij het aanleren. Daarom word er ook zo weinig mogelijk met een lange lijn gewerkt, geen dosering mogelijk. Hond leert door eigen gedrag de omgeving te beïnvloeden. Dit geeft duidelijkheid voor de hond en minder stress. Te hoge stressniveaus blokkeert het leren. Stroom kan als volgt worden gebruikt het zit commando en stroom worden gelijktijdig gegeven, met als gevolg hond gaat zitten. De stroom wordt dan uitgeschakeld en dan clicken en voer. Het instellen van het niveau van de teletact is zoveel als mogelijk en zo weinig als wenselijk. Als de hond de oefening niet begrijpt blijft de dosering gelijk. Het afbouwen van het hulpmiddel gaat piramide gewijs. Het fundament is a, hierbij altijd hulpen gebruiken met lage stroom, het middenstuk b de hulpen worden afgebouwd met intervallen en de top is c hierbij geen hulpen maar alleen een correctie eventueel met een hogere intensiteit.
De versterking in het middenstuk gebeurd door intervallen en er worden vier verschillende gebruikt zodat de hond niet weet welke hij verwachten kan. De eerste is contact met bevestiging, de tweede is contact en geen bevestiging, de derde is geen contact maar wel bevestiging en de laatste is geen contact en geen bevestiging. Contact staat hier voor inwerking. De motivatie bestaat om het aangename te verkrijgen en het onaangename te vermijden. Het systeem draagt zorg voor opgewekte honden en concentratie en geen gedrukte honden. De top van de piramide c wordt alleen gebruikt in een periode vlak voor wedstrijd/examen en daarna wordt er weer terug geschakeld naar a en b. Een hulpmiddel blijft een hulpmiddel zolang het nut heeft. Bij een examen mag je geen hulpmiddelen gebruiken, maar door gewoontevorming denkt de hond dat ze er wel zijn. Examen/ wedstrijd moet gelijk uitzien als in de training. Anders zorg je niet voor gelijke omstandigheden en zal je hond zich anders gedragen.

In de pauze was het tijd voor andere zaken daarna werd begonnen met de praktijk buiten. Er werd een voorbeeld gegeven van een hond die niet wil werken voor voer. Meestal word er dan gezegd laat hem maar een tijdje hongeren en dan wil hij werken voor voer. Dit is geen diervriendelijke methode. Je kunt het ook zo doen, hond twee weken ruim te eten geven en dan de helft voeren en de rest kan hij dan verdienen. De hond heeft dan ook hongergevoel, maar is minder schadelijk voor zijn welzijn. Er werd begonnen met de basis van volgwerk, hierbij is de eis attent blijven. Door de bal onder linkerarm te stoppen ontstaat een fixatiepunt. De hond loopt dan met de kop omhoog en heeft minder snel de neiging om voor of scheef te lopen. Het oefenen voor een spiegel werd gedemonstreerd. Hier kan de geleider zien wat de hond doet zonder zelf zijn houding hoeven te veranderen, wat anders weer tot inwerken kan leiden. In de basispositie worden de afleidingen verder geleidelijk aan op gebouwd. De bal wordt naast de combinatie gelegd. Als de oefening goed gaat mag de hond de bal pakken. De sterkte van de afleidende prikkels wordt steeds groter. Eerst dode buit, bal, bijtmouw en dan bijtmouw met stilstaande pakwerker. Vervolgens persoon die met bal zwaait en staat te schreeuwen, enzovoort. Daarna was het apporteren aan de beurt. Hier werd vastgesteld dat er bij apporteren eigenlijk drie soorten problemen zijn: hond gaat niet snel genoeg uit, hond komt niet snel genoeg terug en hond zit scheef voor en knauwt.

Het waren lange inspannende dagen. Er werd een heel systeem van training gepresenteerd. Hier kun je niet zomaar stukjes uithalen en het is belangrijk de basis ideeën hier achter goed te beheersen. Je zag invloeden naast de IPO ook uit Mondioring, Agility en Obedience.

[Zoek stok!]

Hm. Het is een stuk doordachter. Maar ik krijg er geen warm gevoel van Jan. Is dat erg

Voordeel van positief leren is de uitstraling en het nadeel is dat je geen zekerheid hebt dat hij doet wat er van hem verlangd wordt.

Dit blijf ik bestrijden. Als je met correcties die zekerheid wel hebt, hoe kan het dan dat correcties nodig zijn? De hond doet toch niet wat je wilt en je corrigeert? Dan zou de hond volgens de methode alles moeten doen wat je van hem verlangt. Daar klopt iets niet

Er worden allemaal voorbeelden gegeven van stroom bij normale gehoorzaamheidsoefeningen. Hoe kan het dat een obediencehandler dit allemaal positief kan aanleren en een africhter niet? Gewoon zit, apport zonder kauwen etc. Ook daar klopt iets niet.

Maar goed, er staan ook prettige dingen in. Te hoog stressniveau blokkeert het leren bijvoorbeeld. Ik heb het idee dat er vooral veel meer rust is. Niet dat opgefokte gedoe. En dat is al een stuk prettiger.

[janinca2002]

Hm. Het is een stuk doordachter. Maar ik krijg er geen warm gevoel van Jan. Is dat erg

Voordeel van positief leren is de uitstraling en het nadeel is dat je geen zekerheid hebt dat hij doet wat er van hem verlangd wordt.

Dit blijf ik bestrijden. Als je met correcties die zekerheid wel hebt, hoe kan het dan dat correcties nodig zijn? De hond doet toch niet wat je wilt en je corrigeert? Dan zou de hond volgens de methode alles moeten doen wat je van hem verlangt. Daar klopt iets niet

Er worden allemaal voorbeelden gegeven van stroom bij normale gehoorzaamheidsoefeningen. Hoe kan het dat een obediencehandler dit allemaal positief kan aanleren en een africhter niet? Gewoon zit, apport zonder kauwen etc. Ook daar klopt iets niet.

Maar goed, er staan ook prettige dingen in. Te hoog stressniveau blokkeert het leren bijvoorbeeld. Ik heb het idee dat er vooral veel meer rust is. Niet dat opgefokte gedoe. En dat is al een stuk prettiger.

Deze methode zorg in eider geval voor meer duidelijkheid. De mate van correcties moet dan een ieder voor zich zelf weten. Ook in de obedience werk je daar maar denk maar een time out, het onthouden van een beloning of stemcorrecties( foutje, eh eh, nee). Maar ook in de obedience worden methode gebruikt die je verafschuwd bij de africhting, net zo als in elke hondensport

[malinois]

dit is het verhaal van Bart Bellon... ik ken het dus ook.
Ik kan er een aantal dingen prima van gebruiken bij mn honden.

[malinois]

Maar goed, er staan ook prettige dingen in. Te hoog stressniveau blokkeert het leren bijvoorbeeld. Ik heb het idee dat er vooral veel meer rust is. Niet dat opgefokte gedoe. En dat is al een stuk prettiger.

en dat wordt ook al wat jaartjes zo getraind, zonder rust geen actie.

[Zoek stok!]

Deze methode zorg in eider geval voor meer duidelijkheid. De mate van correcties moet dan een ieder voor zich zelf weten. Ook in de obedience werk je daar maar denk maar een time out, het onthouden van een beloning of stemcorrecties( foutje, eh eh, nee). Maar ook in de obedience worden methode gebruikt die je verafschuwd bij de africhting, net zo als in elke hondensport

Ja inderdaad. Er wordt iets meer naar de hond gekeken ipv 'hij moet het maar snappen'. Dat is al een hele vooruitgang. Wie weet waar het nog toe leidt.

[Dianavdberkt]

ik heb het stuk gelezen en ben ook naar het VDH weekend geweest. Ik blijf het onlogisch vinden om een TT te gebruiken voor het appel gedeelte. Met Amai heb ik het heel goed zonder gekund en heb op wedstrijden toch een nette 94 punten neer kunnen zetten. Met Bert ben ik een stap verder gegaan en een tjechische methode met de Obedience methode gecombineerd. dat je een hond niet alleen positief kan opvoeden en trainen is heel duidelijk. Een hond is nu eenmaal een zwart wit dier. er bestaan geen grijze vlakken.

[janinca2002]

Stroom kan als volgt worden gebruikt het zit commando en stroom worden gelijktijdig gegeven, met als gevolg hond gaat zitten.

waarom wordt dat gelijktijdig gegeven? waarom krijgt de hond niet eens de kans om te tonen dat hij het uit zichzelf zou doen ?

In deze methode werkt dat zo omdat de hond leert om vanuit het negatieve( druk om een lichaamsdeel, prikker inwerking of stroominwerking) zo snel mogelijk dit te stoppen door de opdracht te gaan uitvoeren

[Dianavdberkt]

in feite is het zo dat als de hond zijn werk doet de negatieve prikkel wordt weggehaald Inge. afwachten kan dan een doodsklap zijn mbt het leren van een oefening.

[Zoek stok!]

Het is toch bij het aanleren van de zit?

[Zoek stok!]

Maar goed, er staan ook prettige dingen in. Te hoog stressniveau blokkeert het leren bijvoorbeeld. Ik heb het idee dat er vooral veel meer rust is. Niet dat opgefokte gedoe. En dat is al een stuk prettiger.

en dat wordt ook al wat jaartjes zo getraind, zonder rust geen actie.

Ja bij jou. Lang niet bij alle clubs.

[M@scha]

Stroom kan als volgt worden gebruikt het zit commando en stroom worden gelijktijdig gegeven, met als gevolg hond gaat zitten.

waarom wordt dat gelijktijdig gegeven? waarom krijgt de hond niet eens de kans om te tonen dat hij het uit zichzelf zou doen ?

In deze methode werkt dat zo omdat de hond leert om vanuit het negatieve( druk om een lichaamsdeel, prikker inwerking of stroominwerking) zo snel mogelijk dit te stoppen door de opdracht te gaan uitvoeren

ja, dat snapte ik maar toch snap ik nog steeds niet waarom dat negatieve tegelijkertijd met het bevel zou moeten gegeven worden - daar ben ik het zo ontzettend niet mee eens, gevoelsmatig maar net zo goed zuiver leerprincipetechnisch. het is toch niet de bedoeling dat een hond leert denken : bevel = negatief? en waarom zou hij het nog supersnel doen, het negatieve is er toch al, dus ook een bliksemsnelle zit helpt hem niet het negatieve te vermijden.

sorry, maar zolang ik dit soort dingen lees kan ik het nog steeds geen leuke manier van trainen vinden .

dit staat mij ook tegen. het hele "nepopo" systeem.

ik snap het wel: commando negatief geven dus incl negatieve inwerking op de hond en als hij het doet meteen belonen door weghalen negatieve bekrachtiging en daarna direct positief bekrachtigen door beloning. des te snelle beessie luistert des te sneller stopt het negatieve waardoor de oefening incl negatieve prikkels sneller snel uitgevoerd zal worden als op de volledig positief bekrachtigde manier.

wat ook klopt met de ervaringen. als ik een jetser aan een slipketting geef zal mijn hond eerder stoppen met trekken aan de lijn als wanneer ik met bloed zweet en tranen dit positief aanleer. het verschil zit dan in de motivatie waaruit de hond dit doet en of jij dat wil. (motivatie slipketting: uitvoeren om pijn te voorkomen, koekje etc:uitvoeren om dat leuke te krijgen.)

ik ben er wel volledig mee oneens.

verder denk ik wel dat het al een stap in een heel goede richting is voor veel africhters die ik persoonlijk ken en waarvan ik weet hoe ze trainen.

[malinois]

Maar goed, er staan ook prettige dingen in. Te hoog stressniveau blokkeert het leren bijvoorbeeld. Ik heb het idee dat er vooral veel meer rust is. Niet dat opgefokte gedoe. En dat is al een stuk prettiger.

en dat wordt ook al wat jaartjes zo getraind, zonder rust geen actie.

Ja bij jou. Lang niet bij alle clubs.

bij heel veel... niet bij alle maar dat is overal toch zo? In alle sporten zitten mensen en verenigingen die het op de oude manier blijven doen.
als je ziet hoeveel mensen er de afgelopen jaren wel niet bij seminairs van o.a. BB geweest zijn en proberen deze manier toe te passen in hun trainingen (op hun verenigingen) dan zijn dit best veel verenigingen. Dat wil niet zeggen dat dit ook altijd juist gedaan wordt hoor.. dat geef ik direct toe want mensen willen kopiëren en dat is dus fout.

[Zoek stok!]

Dat wil niet zeggen dat dit ook altijd juist gedaan wordt hoor.. dat geef ik direct toe want mensen willen kopiëren en dat is dus fout.

Dat is precies het punt. Als je zelf een methode nog niet kent, leer je dat niet in 1 seminar en/of van papier. Je hebt een trainer nodig die de 'stof' volledig beheerst en het jou gaat leren. Vaak lukt het allemaal net niet en krijg je dan dat men zegt dat de methode niet werkt of je gaat uit hulpeloosheid nare dingen doen. Hond begrijpt er dan helemaal niks meer van.

[Dianavdberkt]

in feite is het zo dat als de hond zijn werk doet de negatieve prikkel wordt weggehaald Inge.

maar geef hem dan toch tenminste de kans om te bewijzen dat hij wéét dat dit van hem verwacht wordt door als een speer te gaan zitten?

afwachten kan dan een doodsklap zijn mbt het leren van een oefening.

deze snap ik helemaal niet .

nee, elke seconde in de wedstrijd sport is er een te veel. de hond mag niet denken maar moet gewoon het bevel op volgen. Als je gaat afwachten tot de hond zijn oefening doet kan dat betekenen dat de hond steeds langer gaat wachten om een oefening uit te voeren. het is gewoon aktie en reactie. Bij de obedience krijgt de hond de kans om zelf te leren denken. Bi de IPO krijgt hij alleen de kans om te bedenken wat te doen om de prikkel te vermijden. ( bij deze methode dus he)

[ranetje]

Is dat niet het Amerikaanse trainingssysteem met de e-collar?

Bij het geven van de opdracht komt een negatief gevoel, dat stopt als je de opdracht uitvoert (= opluchting dat het nare gevoel stopt) en waar je vervolgens nog een positieve beloning aan kan verbinden (wordt in Amerika niet of niet altijd gedaan).
De hond leert dan dat hij sneller van het negatieve gevoel verlost wordt als hij een commando snel opvolgt.
Dat wordt in Amerika aangeleerd als de hond ongeveer 6 maanden is.
Aan de hand van de basiscommando's die hij dan al wel kent omdat ze in de eerste maanden positief zijn aangeleerd.

Gevoelsmatig staat het me nog steeds tegen, al zou het humaner zijn (zegt men) dan de manier waarop de e-collar werd gebruikt als pure correctie.

Het zoeken naar de sterkte van de prikkel die nodig is geeft toch alleen maar aan dat de ene hond eerder wat laat zien dan de andere?
Het is op zich geen aanwijzing dat de hond een zwakkere prikkel (nog) niet voelt.

Ik vind het wel een interessante redenering.
Deze zou beter nog wat meer onderbouwd kunnen worden door onderzoek.
Bijvoorbeeld door de meting van de hoeveelheid cortisol in het bloed van de honden
Voor, kort na de training en enige uren na de training als de hond weer volledig in rust moet zijn.

[malinois]

Het is toch bij het aanleren van de zit?

dat maakt het alleen maar erger.

wat ik destijds van BB heb begrepen gaat het niet om het aanleren, want dat doet hij ook niet op deze manier... aanleren wordt geheel los van het veld thuis gedaan. Dit is om de puntjes op de i te zetten dus om iets sneller te maken (bijv. de zit).

aanleren:

*edit: filmpje toegevoegd

[malinois]

ik snap het niet als je comando zit samen met stroom geeft dan wordt dat zit toch negatief voor de hond?

het negatieve gevoel, de lichte stroom, wordt opgeheven als het juist wordt uitgevoerd. Opheffen van het nare gevoel is dan de beloning.

[Cash]

sorry, maar zolang ik dit soort dingen lees kan ik het nog steeds geen leuke manier van trainen vinden .

Ik vind het dus ook een vreselijke manier van trainen.
Daarbij snap ik al uberhaupt niet dat je dan nog lol ziet in het trainen met je hond als je op zo'n manier bezig moet zijn.
Maar goed, dat podium he...

[Machie]

het principe ken ik (en staat me sowieso erg tegen) maar voor het 'detail' (wat ik helemaal geen detail vind) dat de straf al begint tijdens het geven van het commando kan ik niet één gefundeerde reden bedenken, ook niet (zéker niet) vanuit leertechnisch oogpunt.

Zijn er ook honden die met zo'n manier van trainer er gewoon mee kappen?
Ik gok dat Luca zegt, dikke vette vinger, bij jou kom ik nooit meer

Ik vind het ook een vreselijke manier van trainen. Al 'straffen' voor het commando gegeven wordt...

[janinca2002]

Is dat niet het Amerikaanse trainingssysteem met de e-collar?

Bij het geven van de opdracht komt een negatief gevoel, dat stopt als je de opdracht uitvoert (= opluchting dat het nare gevoel stopt) en waar je vervolgens nog een positieve beloning aan kan verbinden (wordt in Amerika niet of niet altijd gedaan).
De hond leert dan dat hij sneller van het negatieve gevoel verlost wordt als hij een commando snel opvolgt.
Dat wordt in Amerika aangeleerd als de hond ongeveer 6 maanden is.
Aan de hand van de basiscommando's die hij dan al wel kent omdat ze in de eerste maanden positief zijn aangeleerd.

Gevoelsmatig staat het me nog steeds tegen, al zou het humaner zijn (zegt men) dan de manier waarop de e-collar werd gebruikt als pure correctie.

Het zoeken naar de sterkte van de prikkel die nodig is geeft toch alleen maar aan dat de ene hond eerder wat laat zien dan de andere?
Het is op zich geen aanwijzing dat de hond een zwakkere prikkel (nog) niet voelt.

Ik vind het wel een interessante redenering.
Deze zou beter nog wat meer onderbouwd kunnen worden door onderzoek.
Bijvoorbeeld door de meting van de hoeveelheid cortisol in het bloed van de honden
Voor, kort na de training en enige uren na de training als de hond weer volledig in rust moet zijn.

http://elib.tiho-hannover.de/dissertati ... y_ws08.pdf

p. 116 [" All in all, even though perfect timing is applied, reaction of the dog and thus the effectiveness
of the mechanical training aids depends on the willingness of the handler, as well as his/her
proficiency. In addition to that, the factors such as strength and motivation of the handler are
also essential for the effectiveness of the mechanical training devices (TORTORA 1982,
LANDSBERG et al. 2003, LINDSAY 2005).
Beside the ‘’bad timing’’ during the instruction of the quitting signal, a possible explanation
for the low learning effect may be the unsuccessful training procedure, namely an incomplete
conditioning of the signal.
SCHILDER and van der BORG (2003) stated that the police dog training is relatively short,
considering the expectations from the dog and since the severe punishment brings success in
such a short time, the willingness to change the training type is not promoted. Parallel to this
argument, SCHALKE (personal communication) also pointed out that since the police dog
handlers get used to achieve quick results in a short time by using positive punishment in the
training, they are not familiar with any training method requiring structured effort, such as
quitting signal training. Therefore, most of them do not consider the quitting signal, namely
the negative punishment, as an effective method in police dog training. As a result their
disbeliefs in a given signal could also be a factor influencing the achievement of the maximal
success in the training.
She also emphasized on the personality traits of the Belgian Malinois, that they should
necessarily be considered in evaluating the learning effect of the quitting signal and further
explained it as follows: ‘’The Belgian Malinois could, in general, deal with positive
punishment better than negative punishment since it is not a kind of breed which easily copes
with frustrate situations‘’ . "]

[malinois]

ik snap het niet als je comando zit samen met stroom geeft dan wordt dat zit toch negatief voor de hond?

het negatieve gevoel, de lichte stroom, wordt opgeheven als het juist wordt uitgevoerd. Opheffen van het nare gevoel is dan de beloning.

maar mal, je geeft hem dan zelfs geen káns om het bliksemsnel uit te voeren om de straf te vermijden, dat slaat toch nergens op?

nee dat vind ik ook niet en ik vraag me echt af of dit zo is, wat ik begrepen heb van BB is het een fractie NA het commando en niet tijdens het commando.

[Cash]

[Zijn er ook honden die met zo'n manier van trainer er gewoon mee kappen?
Ik gok dat Luca zegt, dikke vette vinger, bij jou kom ik nooit meer

...

Die honden hebben toch geen keus?

[Cash]

Ik kwam dit filmpje tegen van Bart Bellon:
Waar dient die stok voor vroeg ik mij af? Iemand die dat hier weet?
En waarom is die keel geschoren van die hond? Of lijkt dat nou zo?

[janinca2002]

Ik kwam dit filmpje tegen van Bart Bellon:
Waar dient die stok voor vroeg ik mij af? Iemand die dat hier weet?
En waarom is die keel geschoren van die hond? Of lijkt dat nou zo?

De stok dient als verlenging van de hand, voor de manule inwerking; Als de keel geschoren is dat van bij honden met dikke vacht om beter contact te maken voor de geleiding.

[Zoek stok!]

ik snap het niet als je comando zit samen met stroom geeft dan wordt dat zit toch negatief voor de hond?

het negatieve gevoel, de lichte stroom, wordt opgeheven als het juist wordt uitgevoerd. Opheffen van het nare gevoel is dan de beloning.

maar mal, je geeft hem dan zelfs geen káns om het bliksemsnel uit te voeren om de straf te vermijden, dat slaat toch nergens op?

Maar je moet even loslaten dat het een correctie is. Het wordt niet gebruikt om de hond te straffen omdat hij niet gaat zitten. Maar de methode is dat je het direct toepast om de hond te laten zitten. Het is hetzelfde als een koekje boven de kop houden. Maar dan een negatieve prikkel, precies andersom dus.

[janinca2002]

ik snap het niet als je comando zit samen met stroom geeft dan wordt dat zit toch negatief voor de hond?

het negatieve gevoel, de lichte stroom, wordt opgeheven als het juist wordt uitgevoerd. Opheffen van het nare gevoel is dan de beloning.

maar mal, je geeft hem dan zelfs geen káns om het bliksemsnel uit te voeren om de straf te vermijden, dat slaat toch nergens op?

nee dat vind ik ook niet en ik vraag me echt af of dit zo is, wat ik begrepen heb van BB is het een fractie NA het commando en niet tijdens het commando.

zo werd expliciet verteld stroom en commando gelijktijdig.

[Zoek stok!]

[Zijn er ook honden die met zo'n manier van trainer er gewoon mee kappen?
Ik gok dat Luca zegt, dikke vette vinger, bij jou kom ik nooit meer

...

Die honden hebben toch geen keus?

Nou. Ik denk wel dat je honden nodig hebt die de wil hebben iets heel goed te doen. En ze moeten ook niet al te gevoelig zijn. Dan schieten ze al weg bij de eerste de beste 'trilling'.

[Zoek stok!]

zo werd expliciet verteld stroom en commando gelijktijdig.

Help me nou even, hoe heet dat nou? Negatieve bekrachtiging toch? Hetzelfde idee als de prikband aantrekken om te leren volgen. Je laat los als de hond het goed doet. Het is geen correctie.

[Zoek stok!]

hoe zou ik dat moeten doen? ik snap echt wel wat de bedoeling is maar ik blijf het heel erg unfair vinden want het is natuurlijk wel een correctie en geen koekje.

Maar zo zien zij dat niet. Daar gaat het om. De theorie is dat je het gelijktijdig doet en dat de hond dan leert snel te gaan zitten om het vervelende gevoel tegen te gaan. Dat het niet fair is, daar zijn we het over eens uiteraard. Maar theoretisch klopt het. Gelijktijdig de TT indrukken en commando geven.