Het HondenForum

Ca Cajuina schreef:Een hond die in een flostouw hangt. Gaat er misschien wel vandoor met zijn staart tussen z'n benen bij de stok Ik heb al een paar honden verjaagd zien worden hoor

Nee joh, mag toch geen dreiging zijn want dat valt natuurlijk ook onder slaan en dat mag niet he!

Ik heb alle 51 pagina's doorgeworsteld en ik vind het zeer interessant, ik ben ook iemand die positief traint, maar ik heb ook nog nooit een hond in huis gehad uit werklijnen die gefokt is op het hebben van hogere driften dan een huishond.

Wel ken ik twee clickertrainers die wereldkampioen IPO zijn (geweest), Mario Verslijpe, Wereldkampioen IPO 2004 en 2005 bij de Belgische Herders en Ismael de Vos was een aantal jaren geleden wereldkampioen IPO bij de rottweilers.

Van alle honden waarmee IPO (of KNPV) getraind wordt zijn er uiteindelijk maar heel weinig die de top bereiken, dan is het toch ook niet zo raar dat nog minder van dat kleine aantal positief getraind is, zijn de honden die met de clicker getraind zijn dan veel minder hoog in drang en lukt het daarom met een clicker wel of zit het verschil hem ergens anders in?

In de amerikaanse politiehondenwereld is er op het moment een grote discussie gaande over het wijzigen van de manier van het aanhouden van verdachten door honden, in plaats van 'bite and hold' willen ze naar 'bark and hold' gaan. De honden mogen dus niet meer bijten en moeten een verdachte tegenhouden door te blaffen en ze te drijven. Deze wijziging komt voornamelijk door het groot aantal rechtzaken dat door verdachten aangespannen wordt nadat ze gebeten zijn en de hond niet meer direkt los liet. Dus hoe betrouwbaar is het lossen als dit met correcties aangeleerd wordt?

Shirley Chong, een gerenomeerde clicker trainster, trainde vroeger schutzhund met haar belgische herders uit werklijnen en ze leerde deze honden al heel vroeg om op commando te kalmeren, zodat deze honden als ze heel hoog in drift stonden bereikbaar blijven, ze kon de honden heel hoog in drift brengen en ook net zo snel weer kalmeren. Is dat niet beter dan je hond zo opfokken dat je er geen controle meer over hebt en dan correcties gebruiken om ze weer te kunnen bereiken? Als een hond heel hoog in drift staat en je hebt een correctie nodig om hem te bereiken dan moet de correctie zo zwaar zijn dat het negatieve daarvan zwaarder weegt voor de hond dan het positieve van het vasthouden van de mouw (prooi)

Een stukje over Shirley's honden:
http://www.shirleychong.com/keepers/archives/switch.txt

In het Britse Leger zijn ze overgegaan op positieve methodes toen bleek dat hun Malinois' zulke hoge driften hadden dat geen correctiemiddel sterk genoeg was om de honden te laten lossen.

Zijn honden met hele hoge driften ook niet heel intelligent en zou het juist bij intelligente en zelfverzekerde honden niet mogelijk moeten zijn om op een positieve manier ze te leren om hun kalmte te bewaren, onafhankelijk van hoe hoog ze in drift staan.

Ik zou als politieagent liever een politiehond hebben die zoveel zelfbeheersing heeft dat hij in elke situatie zijn kalmte kan bewaren dan een politiehond die alleen maar kalmeert omdat hij daar met correcties op getraind is.

Het is ook niet zo dat positieve trainers geen correcties gebruiken, maar het zijn meestal geen +P (positive punishment) maar -P (negative punishment). Je haalt iets weg wat de hond leuk vindt of je beloont niet. Je kan negeren, een time-out geven, zorgen dat het gedrag niet meer zelfbelonend is. Zelfs in de aanleerfase gebruiken sommige positieve trainers een non-reward-marker, een teken dat de hond duidelijk maakt dat hij niet op de goede weg zit en dat het huidige gedrag niet beloond wordt, dus dat hij wat anders moet proberen.

Hoe gebruik je deze correcties nu bij een oefening als het loslaten van een mouw? Negeren heeft totaal geen zin als het gedrag zelfbelonend is, als je hond de mouw vast heeft geloof ik best dat je kan negeren totdat je een ons weegt maar dan laat de hond echt niet los. Uitdoven van gedrag is een andere optie, ervoor zorgen dat het gedrag niet meer belonend is. Ook geen optie, want de mouw moet de grootste beloning zijn die er is. Als je een hond clickertraint en de beloning na de click is de mouw dan heeft ruilen voor een snoepje of een balletje ook geen zin. Time-out? De hond gaat waarschijnlijk graag 10 minuten in de bench... zolang hij de mouw mag vasthouden, dus ook geen optie.

Hoe dan wel? Net zoals het een aantal positieve trainers blijkbaar wel gelukt is bij hun honden uit werklijnen. Zo vroeg mogelijk het commando lossen leren en zorgen dat het stress niveau zo laag mogelijk is. Zorgen dat de hond op commando kalmeert, waarbij je het stress niveau steeds een beetje hoger opbouwt en in de aanleerfase er voor zorgen dat de hond nooit zo hoog in drift staat dat hij niet meer te bereiken is.

Daarnaast denk ik dat elke goede hondentrainer een natuurlijk overwicht over zijn hond zou moeten hebben en dat hij op die manier een bepaald respect af dwingt van zijn hond. Als je bijvoorbeeld naar IPO kampioenschappen kijkt dan vind ik het prachtig om te zien hoe een hond vol vertrouwen naast z'n baas loopt, oogcontact maakt en kwispelend meeloopt en gewoon echt plezier heeft in wat hij doet en geniet van de tijd die hij doorbrengt met z'n baas. De trainers die aan de top staan communiceren zo goed met hun hond en andersom dat ze aan een miniscule verandering van de lichaamshouding genoeg hebben om elkaar te begrijpen. Een filmpje van Mario Verslijpe: http://www.utemiljo.se/ipo/video/mariowm0505.wmv

Nogmaals, ik heb nog nooit een hond in huis gehad met hele hoge driften en ik geloof ook dat er in zo'n hond heel veel meer werk en tijd gaat zitten dan in een 'gewone' huishond, maar als het sommige trainers wel lukt om een hoog niveau op een positieve manier te bereiken, waarom lukt het andere trainers dan niet? Waar zit dan het verschil?

Ik snap je hele stuk! Het is echter wel zo dat er qua honden een groot verschil zit tussen KNPV en IPO. Daarnaast is Amerika nog steeds een van de grooste afnemers van nederlandse honden.

De nederlandse honden bijten ook helemaal niet als de verdachte blijft staan. Alleen als hij vlucht. Als de verdachte blijft staan zal de hond blaffen of rustig naast de verdacht blijven zitten.

Het zijn geen ongeleide projectielen die je traint. Maar omdat de honden gefokt worden met hoge driften en ook nog eens gefokt worden op zelfstandigheid heb je te maken met een type hond die een echte baas en duidelijkheid nodig heeft. En dat red je soms niet met een balletje

Het verhaal van Chatterbox klinkt leuk maar is op een aantal punten niet onderbouwd en er wordt gebruikt gemaakt van horen zeggen.
Het verhaal van de clicker getrainde wereldkampioenen is in zoverre waar dat bij het aanleren gebruik is gemaakt van de clicker. Op het moment dat de hond een oefening beheerst word er wel degelijk gebruik gemaakt van correcties. Waarbij dan altijd word gekeken of er dus inderdaad gecorrigeerd moet worden of dat er een stap terug moet worden gezet omdat de hond de oefening nog niet volledig beheerst. (verhaal heb ik uit eerste hand van Mario zelf)
De methode in Amerika was zo dat er altijd Bite and Hold werd gebruikt, dit betekent dat als de hond werd gestuurd er altijd gebeten werd ondanks of iemand zich nu overgaf of niet. Het nu gebruikte systeem Bark and Hold betekent dat de hond niet mag bijten als iemand zich niet beweegt, alleen maar aanblaffen, beweegt die persoon wel word erover gegaan tot bijten. (Deze informatie heb ik van een kennis uit Texas, zij traint honden voor leger en politie daar)

Als je nu kijkt naar een goede definitie van africhten van honden vind dit een goede

Africhten van honden:
Het door en middels gebruikmaking van de natuurlijke driften en eigenschappen van de hond, zijn gedrag zodanig â€

Ca Cajuina schreef:Ik snap je hele stuk!

Wow Ik heb er ook erg m'n best op gedaan omdat ik niet over wilde komen als iemand die alleen maar schreeuwt dat het zo zielig is en dan helaas niet verder komt dan dat.

Even ingaande op het stuk van chatterbox

De clicker wordt steeds meer gebruikt, zeker binnen de IPO waar eigenlijk op alle onderdelen gestreefd wordt naar "perfectie", de clicker is een heel goed hulpmiddel om naar die "perfectie" te gaan shapen.
Maar met de clicker alleen kom je er niet.
Ook meervoudig wereldkampioen Mario Verslijpe gebruikt naast de clicker dus correctiemethodes, ik heb begrepen dat ie daarvoor met name de tt gebruikt.
Als ik het goed heb is Bart Bellon een trainingsmaatje van Mario Verslijpe en hij geeft ook seminars over het trainen met beloning en elektronische correctiemethodes.

Wat betreft het aanleren van bepaalde commando's in lagere driften, zoals het commando lossen.
De manier van de pup laten groeien en pas gaan trainen als ie een jaar oud is (eerst laten groeien, daarna "afbreken" en dan weer opbouwen) wordt al veel minder toegepast. Ik zie zowel bij mij op de IPO club als op de KNPV-club waar ik zeer regelmatig nog kom, dat er al met jonge pups voorzichtig begonnen wordt. Juist om de hond ook beheersbaar te houden als ie ouder is en sterker in zijn karakter.
Denk bij de IPO bijvoorbeeld aan het vasthouden en op commando lossen van het apporteerblok, en ook het lossen van de lap of mouw na het winnen van de buit. Bij de KNPV geldt dat bv. naast het lossen ook voor het blaffen op de kist. Er is nu een systeem ontwikkeld en op de markt gebracht waarbij er een bal uit de kist rolt als de hond voldoende aangeblaft heeft. Een soortgelijk systeem gebruiken ze al vele jaren op de KNPV-club waar ik getraind heb. Ze gebruiken daar een zogenaamde "klapkist", in die kist wordt een balletje gelegd en als de hond blaft mag ie de bal pakken. Na een tijdje wordt de bal erin gelegd en de deksel gesloten. Met een afstandbediening is deze kist door iemand anders te openen, als de hond goed aanblaft bij de dichte kist drukt hij op de afstandsbediening, klep gaat open en de hond mag zijn bal pakken. Dit wordt zo getraind dat de honden eigenlijk leren dat ze voor het blaffen bij de kist altijd als beloning een bal krijgen, ze blaffen in hun beleving die kist open! En voor die bal willen ze wel blaffen.
Het leren van de commando's in de lagere driften, zodat het beheersbaar blijft, werkt voor een groot gedeelte van de honden, maar niet voor allemaal.
De zoon van de hond die ik al eerder beschreven heb (die met die enorme buitdrift) zit ook bij ons op de club, deze hond is nu een maand of 10 oud. Bij hem merk je heel duidelijk dat hij de buitdrift van zijn vader geërfd heeft. Zjn geleider is dus al op jonge leeftijd begonnen met het leren lossen van de buit. Tot op heden gaat dit goed, maar of dit ook nog goed zal gaan als de hond geestelijk en lichamelijk volwassen is, zal nog moeten blijken.

malinois schreef:

Angel-eyes schreef:

malinois schreef:

Angel-eyes schreef:
Een Boxertje?

dat durft ie niet!

Hij mag Blis weleens proberen te temmen met zijn theorie-gelul?

verwacht geen snel antwoord duurt een pagina of 10 voordat je antwoord krijgt hoor heb er ervaring mee

Goh, wat kinderachtig. Ga ik lekker ook kinderachtig doen. Als je wil weten wat voor honden ik heb, gan je het forum maar doorspitten. Het staat erop. Ik zal nog 1 tip geven: het zijn er twee.

Wat het moeilijke hieraan is, is dat ik nog nooit een hond getraind heb die zo hoog in drift staat en ook niemand ken die met zo'n hond op een positieve manier getraind heeft. Het is dus inderdaad van horen zeggen... maar dat maakt het niet meteen minder informatief.

Een tijdje geleden ben ik begonnen met het vertalen van Engelse artikelen (met toestemming van hun schrijvers (Emma Parson, Ian Dunbar, Melissa Alexander enz.) waarbij ik heel wat leuke contacten heb opgedaan) maar alleen maar artikelen lezen en vertalen over positieve training geeft maar de helft van het verhaal weer, dus ben ik verder gaan zoeken en zo kwam ik in contact met Bob Eden, hij heeft ontzettend veel ervaring met politiehonden en heeft nu zijn eigen trainingsbedrijf. Hij heeft een aantal ontzettend interessante artikelen geschreven over werkhonden, hun driften en hoe daar mee om te gaan.

Zijn website: http://www.policek9.com/html/trainers_digest.html

Zijn artikel over lossen: http://www.policek9.com/html/selfout.html

Ook dit is natuurlijk weer van horen zeggen, maar ik vind hem erg objectief en zolang ik zelf geen werkhond heb (en dat ben ik voorlopig ook nog niet van plan ) moet ik het hier maar mee doen.

Chatterbox schreef:Ik heb alle 51 pagina's doorgeworsteld en ik vind het zeer interessant, ik ben ook iemand die positief traint, maar ik heb ook nog nooit een hond in huis gehad uit werklijnen die gefokt is op het hebben van hogere driften dan een huishond.

Wel ken ik twee clickertrainers die wereldkampioen IPO zijn (geweest), Mario Verslijpe, Wereldkampioen IPO 2004 en 2005 bij de Belgische Herders en Ismael de Vos was een aantal jaren geleden wereldkampioen IPO bij de rottweilers.

Van alle honden waarmee IPO (of KNPV) getraind wordt zijn er uiteindelijk maar heel weinig die de top bereiken, dan is het toch ook niet zo raar dat nog minder van dat kleine aantal positief getraind is, zijn de honden die met de clicker getraind zijn dan veel minder hoog in drang en lukt het daarom met een clicker wel of zit het verschil hem ergens anders in?

In de amerikaanse politiehondenwereld is er op het moment een grote discussie gaande over het wijzigen van de manier van het aanhouden van verdachten door honden, in plaats van 'bite and hold' willen ze naar 'bark and hold' gaan. De honden mogen dus niet meer bijten en moeten een verdachte tegenhouden door te blaffen en ze te drijven. Deze wijziging komt voornamelijk door het groot aantal rechtzaken dat door verdachten aangespannen wordt nadat ze gebeten zijn en de hond niet meer direkt los liet. Dus hoe betrouwbaar is het lossen als dit met correcties aangeleerd wordt?

Shirley Chong, een gerenomeerde clicker trainster, trainde vroeger schutzhund met haar belgische herders uit werklijnen en ze leerde deze honden al heel vroeg om op commando te kalmeren, zodat deze honden als ze heel hoog in drift stonden bereikbaar blijven, ze kon de honden heel hoog in drift brengen en ook net zo snel weer kalmeren. Is dat niet beter dan je hond zo opfokken dat je er geen controle meer over hebt en dan correcties gebruiken om ze weer te kunnen bereiken? Als een hond heel hoog in drift staat en je hebt een correctie nodig om hem te bereiken dan moet de correctie zo zwaar zijn dat het negatieve daarvan zwaarder weegt voor de hond dan het positieve van het vasthouden van de mouw (prooi)

Een stukje over Shirley's honden:
http://www.shirleychong.com/keepers/archives/switch.txt

In het Britse Leger zijn ze overgegaan op positieve methodes toen bleek dat hun Malinois' zulke hoge driften hadden dat geen correctiemiddel sterk genoeg was om de honden te laten lossen.

Zijn honden met hele hoge driften ook niet heel intelligent en zou het juist bij intelligente en zelfverzekerde honden niet mogelijk moeten zijn om op een positieve manier ze te leren om hun kalmte te bewaren, onafhankelijk van hoe hoog ze in drift staan.

Ik zou als politieagent liever een politiehond hebben die zoveel zelfbeheersing heeft dat hij in elke situatie zijn kalmte kan bewaren dan een politiehond die alleen maar kalmeert omdat hij daar met correcties op getraind is.

Het is ook niet zo dat positieve trainers geen correcties gebruiken, maar het zijn meestal geen +P (positive punishment) maar -P (negative punishment). Je haalt iets weg wat de hond leuk vindt of je beloont niet. Je kan negeren, een time-out geven, zorgen dat het gedrag niet meer zelfbelonend is. Zelfs in de aanleerfase gebruiken sommige positieve trainers een non-reward-marker, een teken dat de hond duidelijk maakt dat hij niet op de goede weg zit en dat het huidige gedrag niet beloond wordt, dus dat hij wat anders moet proberen.

Hoe gebruik je deze correcties nu bij een oefening als het loslaten van een mouw? Negeren heeft totaal geen zin als het gedrag zelfbelonend is, als je hond de mouw vast heeft geloof ik best dat je kan negeren totdat je een ons weegt maar dan laat de hond echt niet los. Uitdoven van gedrag is een andere optie, ervoor zorgen dat het gedrag niet meer belonend is. Ook geen optie, want de mouw moet de grootste beloning zijn die er is. Als je een hond clickertraint en de beloning na de click is de mouw dan heeft ruilen voor een snoepje of een balletje ook geen zin. Time-out? De hond gaat waarschijnlijk graag 10 minuten in de bench... zolang hij de mouw mag vasthouden, dus ook geen optie.

Hoe dan wel? Net zoals het een aantal positieve trainers blijkbaar wel gelukt is bij hun honden uit werklijnen. Zo vroeg mogelijk het commando lossen leren en zorgen dat het stress niveau zo laag mogelijk is. Zorgen dat de hond op commando kalmeert, waarbij je het stress niveau steeds een beetje hoger opbouwt en in de aanleerfase er voor zorgen dat de hond nooit zo hoog in drift staat dat hij niet meer te bereiken is.

Daarnaast denk ik dat elke goede hondentrainer een natuurlijk overwicht over zijn hond zou moeten hebben en dat hij op die manier een bepaald respect af dwingt van zijn hond. Als je bijvoorbeeld naar IPO kampioenschappen kijkt dan vind ik het prachtig om te zien hoe een hond vol vertrouwen naast z'n baas loopt, oogcontact maakt en kwispelend meeloopt en gewoon echt plezier heeft in wat hij doet en geniet van de tijd die hij doorbrengt met z'n baas. De trainers die aan de top staan communiceren zo goed met hun hond en andersom dat ze aan een miniscule verandering van de lichaamshouding genoeg hebben om elkaar te begrijpen. Een filmpje van Mario Verslijpe: http://www.utemiljo.se/ipo/video/mariowm0505.wmv

Nogmaals, ik heb nog nooit een hond in huis gehad met hele hoge driften en ik geloof ook dat er in zo'n hond heel veel meer werk en tijd gaat zitten dan in een 'gewone' huishond, maar als het sommige trainers wel lukt om een hoog niveau op een positieve manier te bereiken, waarom lukt het andere trainers dan niet? Waar zit dan het verschil?

Dankjewel Chatterbox voor je heldere verhaal.

zepenko schreef: Ja, en ik ken ook twee gevallen waarin de (goede, ervaren en gediplomeerde) gedragsdeskundige zei de hond af te laten spuiten, maar de eigenaar toch zo stom was om toch met de hond IPO/KNPV te gaan doen. Beide honden zijn binnen 3 maanden alsnog afgespoten. In 1 geval omdat de dochter van de eigenaar gruwelijk gebeten werd, in het andere geval omdat de hond in 3 weken tijd 4 honden toetakelde.

Zonder correcties opgevoed zeker?Een hond die in 3 weken tijd 4 honden opknapt…..dan moeten ze godver (sorry) die hond niet afspuiten maar de baas, dit is pure kolder en voor mij ook niet te geloven.

zepenko schreef: Daarnaast ken ik ook 2 of 3 gevallen waarbij de hond IPO/KNPV-club onhandelbaar zou zijn, maar waarbij de honden gewoon in een gezin geplaatst zijn. Door de juiste begeleiding hebben ze nu gewoon een leuke en sociale hond.

Een hond “onhandelbaarâ€

Chatterbox schreef:Ik heb alle 51 pagina's doorgeworsteld en ik vind het zeer interessant, ik ben ook iemand die positief traint, maar ik heb ook nog nooit een hond in huis gehad uit werklijnen die gefokt is op het hebben van hogere driften dan een huishond.

Wel ken ik twee clickertrainers die wereldkampioen IPO zijn (geweest), Mario Verslijpe, Wereldkampioen IPO 2004 en 2005 bij de Belgische Herders en Ismael de Vos was een aantal jaren geleden wereldkampioen IPO bij de rottweilers.

Van alle honden waarmee IPO (of KNPV) getraind wordt zijn er uiteindelijk maar heel weinig die de top bereiken, dan is het toch ook niet zo raar dat nog minder van dat kleine aantal positief getraind is, zijn de honden die met de clicker getraind zijn dan veel minder hoog in drang en lukt het daarom met een clicker wel of zit het verschil hem ergens anders in?

In de amerikaanse politiehondenwereld is er op het moment een grote discussie gaande over het wijzigen van de manier van het aanhouden van verdachten door honden, in plaats van 'bite and hold' willen ze naar 'bark and hold' gaan. De honden mogen dus niet meer bijten en moeten een verdachte tegenhouden door te blaffen en ze te drijven. Deze wijziging komt voornamelijk door het groot aantal rechtzaken dat door verdachten aangespannen wordt nadat ze gebeten zijn en de hond niet meer direkt los liet. Dus hoe betrouwbaar is het lossen als dit met correcties aangeleerd wordt?

Shirley Chong, een gerenomeerde clicker trainster, trainde vroeger schutzhund met haar belgische herders uit werklijnen en ze leerde deze honden al heel vroeg om op commando te kalmeren, zodat deze honden als ze heel hoog in drift stonden bereikbaar blijven, ze kon de honden heel hoog in drift brengen en ook net zo snel weer kalmeren. Is dat niet beter dan je hond zo opfokken dat je er geen controle meer over hebt en dan correcties gebruiken om ze weer te kunnen bereiken? Als een hond heel hoog in drift staat en je hebt een correctie nodig om hem te bereiken dan moet de correctie zo zwaar zijn dat het negatieve daarvan zwaarder weegt voor de hond dan het positieve van het vasthouden van de mouw (prooi)

Een stukje over Shirley's honden:
http://www.shirleychong.com/keepers/archives/switch.txt

In het Britse Leger zijn ze overgegaan op positieve methodes toen bleek dat hun Malinois' zulke hoge driften hadden dat geen correctiemiddel sterk genoeg was om de honden te laten lossen.

Zijn honden met hele hoge driften ook niet heel intelligent en zou het juist bij intelligente en zelfverzekerde honden niet mogelijk moeten zijn om op een positieve manier ze te leren om hun kalmte te bewaren, onafhankelijk van hoe hoog ze in drift staan.

Ik zou als politieagent liever een politiehond hebben die zoveel zelfbeheersing heeft dat hij in elke situatie zijn kalmte kan bewaren dan een politiehond die alleen maar kalmeert omdat hij daar met correcties op getraind is.

Het is ook niet zo dat positieve trainers geen correcties gebruiken, maar het zijn meestal geen +P (positive punishment) maar -P (negative punishment). Je haalt iets weg wat de hond leuk vindt of je beloont niet. Je kan negeren, een time-out geven, zorgen dat het gedrag niet meer zelfbelonend is. Zelfs in de aanleerfase gebruiken sommige positieve trainers een non-reward-marker, een teken dat de hond duidelijk maakt dat hij niet op de goede weg zit en dat het huidige gedrag niet beloond wordt, dus dat hij wat anders moet proberen.

Hoe gebruik je deze correcties nu bij een oefening als het loslaten van een mouw? Negeren heeft totaal geen zin als het gedrag zelfbelonend is, als je hond de mouw vast heeft geloof ik best dat je kan negeren totdat je een ons weegt maar dan laat de hond echt niet los. Uitdoven van gedrag is een andere optie, ervoor zorgen dat het gedrag niet meer belonend is. Ook geen optie, want de mouw moet de grootste beloning zijn die er is. Als je een hond clickertraint en de beloning na de click is de mouw dan heeft ruilen voor een snoepje of een balletje ook geen zin. Time-out? De hond gaat waarschijnlijk graag 10 minuten in de bench... zolang hij de mouw mag vasthouden, dus ook geen optie.

Hoe dan wel? Net zoals het een aantal positieve trainers blijkbaar wel gelukt is bij hun honden uit werklijnen. Zo vroeg mogelijk het commando lossen leren en zorgen dat het stress niveau zo laag mogelijk is. Zorgen dat de hond op commando kalmeert, waarbij je het stress niveau steeds een beetje hoger opbouwt en in de aanleerfase er voor zorgen dat de hond nooit zo hoog in drift staat dat hij niet meer te bereiken is.

Daarnaast denk ik dat elke goede hondentrainer een natuurlijk overwicht over zijn hond zou moeten hebben en dat hij op die manier een bepaald respect af dwingt van zijn hond. Als je bijvoorbeeld naar IPO kampioenschappen kijkt dan vind ik het prachtig om te zien hoe een hond vol vertrouwen naast z'n baas loopt, oogcontact maakt en kwispelend meeloopt en gewoon echt plezier heeft in wat hij doet en geniet van de tijd die hij doorbrengt met z'n baas. De trainers die aan de top staan communiceren zo goed met hun hond en andersom dat ze aan een miniscule verandering van de lichaamshouding genoeg hebben om elkaar te begrijpen. Een filmpje van Mario Verslijpe: http://www.utemiljo.se/ipo/video/mariowm0505.wmv

Nogmaals, ik heb nog nooit een hond in huis gehad met hele hoge driften en ik geloof ook dat er in zo'n hond heel veel meer werk en tijd gaat zitten dan in een 'gewone' huishond, maar als het sommige trainers wel lukt om een hoog niveau op een positieve manier te bereiken, waarom lukt het andere trainers dan niet? Waar zit dan het verschil?

heel duidelijk verhaal maar.... ik ken het verhaal van Mario Verslijpe en z'n clicker en ook zijn gebruik van de TT.
Dus het is bij hem niet alleen de clicker de hond wordt ook wel degelijk gecorrigeerd.

vervolgens dit stukje:

Als je bijvoorbeeld naar IPO kampioenschappen kijkt dan vind ik het prachtig om te zien hoe een hond vol vertrouwen naast z'n baas loopt, oogcontact maakt en kwispelend meeloopt en gewoon echt plezier heeft in wat hij doet en geniet van de tijd die hij doorbrengt met z'n baas. De trainers die aan de top staan communiceren zo goed met hun hond en andersom dat ze aan een miniscule verandering van de lichaamshouding genoeg hebben om elkaar te begrijpen.

dat is heel mooi ja, want op een wedstrijd mag je geen correctie geven. Ben je bij de trainingen van die honden geweest? Tuurlijk heeft de hond er plezier in, dat hebben mijn honden ook! Anders deed ik het ook niet. Maar jij ziet het resultaat niet de training!

Nee, wist ik inderdaad niet van Mario dat hij een TT gebruikte. Slecht voorbeeld dus. Ik hoor trouwens net dat er gepolst wordt of er interesse is in een seminair van Ismael de Vos over het gebruik van de clicker in de IPO. Daar zou ik zo heen gaan! Als dat mag zonder IPO hondje natuurlijk. Ik weet van mezelf dat ik op dit moment nooit zou kunnen voldoen aan wat een hond uit werklijnen nodig heeft (qua tijd, aandacht en kennis), maar ik vind het allemaal wel heel erg interessant.

[quote="visaton"]Diensthonden hier wordt geleerd dat een verdachte die stilstaat en zich niet verweerd niet mogen bijten.Die moeten ze “aanblaffenâ€

malinois schreef: dat is heel mooi ja, want op een wedstrijd mag je geen correctie geven. Ben je bij de trainingen van die honden geweest? Tuurlijk heeft de hond er plezier in, dat hebben mijn honden ook! Anders deed ik het ook niet. Maar jij ziet het resultaat niet de training!

Klopt, maar als het écht allemaal zo hard en onmenselijk zou gaan in de africhting als gedacht wordt door de mensen die (ver)oordelen zonder ervaring te hebben in welke vorm van africhting dan ook, zouden de honden er echt niet zo vrolijk bijlopen op zo'n wedstrijd.
Dergelijke honden lopen er enorm gedrukt bij namelijk.
Het feit dat je dat niet terugziet zou eigenlijk voldoende moeten zeggen.

Inge schreef:

malinois schreef: dat is heel mooi ja, want op een wedstrijd mag je geen correctie geven. Ben je bij de trainingen van die honden geweest? Tuurlijk heeft de hond er plezier in, dat hebben mijn honden ook! Anders deed ik het ook niet. Maar jij ziet het resultaat niet de training!

Klopt, maar als het écht allemaal zo hard en onmenselijk zou gaan in de africhting als gedacht wordt door de mensen die (ver)oordelen zonder ervaring te hebben in welke vorm van africhting dan ook, zouden de honden er echt niet zo vrolijk bijlopen op zo'n wedstrijd.
Dergelijke honden lopen er enorm gedrukt bij namelijk.
Het feit dat je dat niet terugziet zou eigenlijk voldoende moeten zeggen.

juist! maar dat wil niet zeggen dat ze niet gecorrigeerd zijn!

[quote="malinois"][quote="visaton"]Diensthonden hier wordt geleerd dat een verdachte die stilstaat en zich niet verweerd niet mogen bijten.Die moeten ze “aanblaffenâ€

[quote="Chatterbox"][quote="malinois"][quote="visaton"]Diensthonden hier wordt geleerd dat een verdachte die stilstaat en zich niet verweerd niet mogen bijten.Die moeten ze “aanblaffenâ€

Chatterbox schreef:
Toch hebben ze het daar nu over, en dat is ook precies wat de agenten daar zeggen. Tja, als ze niet mogen bijten wat heb je er dan aan. Van hoger hand werd dus ineens besloten dat het niet meer mocht om rechtzaken te voorkomen. Als je de artikelen van Eden leest (die zelf ook tegen het alleen leren van 'bark and hold' is) dan zie je hoe ze er precies over denken. Staat trouwens ook een onderzoek van een honderdtal pagina's over hoe groot het aantal bijtincidenten nu werkelijk is, je moet er wel even de tijd voor nemen maar het is zeer interessant.

Volgens mij zijn er landen waar de diensthonden er gemuilkorfd bijlopen, zij mogen niet bijten maar stoten met de korf tegen de verdachte. En dat komt ook behoorlijk hard aan :N:

[quote="malinois"][quote="Chatterbox"][quote="malinois"][quote="visaton"]Diensthonden hier wordt geleerd dat een verdachte die stilstaat en zich niet verweerd niet mogen bijten.Die moeten ze “aanblaffenâ€

Chatterbox schreef:Nee, wist ik inderdaad niet van Mario dat hij een TT gebruikte. Slecht voorbeeld dus. Ik hoor trouwens net dat er gepolst wordt of er interesse is in een seminair van Ismael de Vos over het gebruik van de clicker in de IPO. Daar zou ik zo heen gaan! Als dat mag zonder IPO hondje natuurlijk. Ik weet van mezelf dat ik op dit moment nooit zou kunnen voldoen aan wat een hond uit werklijnen nodig heeft (qua tijd, aandacht en kennis), maar ik vind het allemaal wel heel erg interessant.

Ik wou het net hier ook op het forum gaan zetten . Ik weet nog niet hoe en wat maar ik ben in onderhandeling met Ismael en de trainers bij ons op de club (RWA) of dat mogelijk is en wat de kosten zouden bedragen. Dus als iedereen die hier interesse in heeft mij even een pb'tje wil sturen dan neem ik dat mee .

Inge schreef:

Chatterbox schreef:
Toch hebben ze het daar nu over, en dat is ook precies wat de agenten daar zeggen. Tja, als ze niet mogen bijten wat heb je er dan aan. Van hoger hand werd dus ineens besloten dat het niet meer mocht om rechtzaken te voorkomen. Als je de artikelen van Eden leest (die zelf ook tegen het alleen leren van 'bark and hold' is) dan zie je hoe ze er precies over denken. Staat trouwens ook een onderzoek van een honderdtal pagina's over hoe groot het aantal bijtincidenten nu werkelijk is, je moet er wel even de tijd voor nemen maar het is zeer interessant.

Volgens mij zijn er landen waar de diensthonden er gemuilkorfd bijlopen, zij mogen niet bijten maar stoten met de korf tegen de verdachte. En dat komt ook behoorlijk hard aan :N:

Ik heb 3 weken geleden een stoot gehad van een jonge hond, lieten ze voor de eerste keer van "afstand" stellen.Door gebrek aan ervaring van mijn kant en van het hondje kreeg ik hem op mijn ribben.Ikke (105 kilo) op me rug en me ribben gekneusd...Dat was ook een stoot(hondje beet niet in) maar heb er al 3 weken echt last van

[quote="zepenko"][quote="malinois"][quote="visaton"]Er is een experiment geweest, ik heb het daar al eerder over gehad, om politiehonden af te richten met gebruik van de clicker.Dat is gestopt omdat de resultaten niet best waren, en dus is financiering daarvan stopgezet.Het bewijs dat het niet te doen is. Types is wel dat dit “inzichtâ€

Chatterbox schreef:

Ca Cajuina schreef:Ik snap je hele stuk!

Wow Ik heb er ook erg m'n best op gedaan omdat ik niet over wilde komen als iemand die alleen maar schreeuwt dat het zo zielig is en dan helaas niet verder komt dan dat.

hihihi ik ben niet een of andere neandertaler. Ik ga er niet vanuit dat mensen die in de africhtingshoek komen, hier komen om af te kraken. Ik reageer alleen heftig op stukjes die niet kloppen door onbegrip of waar mensen veroordeeld worden.

Alle methodes die jij beschrijft zullen door veel africhters gebruikt worden. Ik vind het alleen kortzichig van mensen om niet te kunnen onderkennen dat er een bepaald type hond bestaat ( en die procentueel veel voorkomen in de KNPV) waar je het gewoon niet red met een balletje.

Ik ben niet tegen belonen zowel negatief als positief noch tegen straffen zowel negatief als positief. Als het maar op de juiste plaats op de juiste tijd wordt gebruikt

Ca Cajuina schreef:Ik vind het alleen kortzichig van mensen om niet te kunnen onderkennen dat er een bepaald type hond bestaat ( en die procentueel veel voorkomen in de KNPV) waar je het gewoon niet red met een balletje.

precies. En dat wordt nu steeds stellig ontkent door Zepenko. Hij vergelijkt alle honden met elkaar zowel huis- als werkhonden. Dat deze al jaren op werkdrift en karakter gefokt wordt maakt blijkbaar niets uit.

malinois schreef:

Chatterbox schreef:Ik heb alle 51 pagina's doorgeworsteld en ik vind het zeer interessant, ik ben ook iemand die positief traint, maar ik heb ook nog nooit een hond in huis gehad uit werklijnen die gefokt is op het hebben van hogere driften dan een huishond.

Wel ken ik twee clickertrainers die wereldkampioen IPO zijn (geweest), Mario Verslijpe, Wereldkampioen IPO 2004 en 2005 bij de Belgische Herders en Ismael de Vos was een aantal jaren geleden wereldkampioen IPO bij de rottweilers.

Van alle honden waarmee IPO (of KNPV) getraind wordt zijn er uiteindelijk maar heel weinig die de top bereiken, dan is het toch ook niet zo raar dat nog minder van dat kleine aantal positief getraind is, zijn de honden die met de clicker getraind zijn dan veel minder hoog in drang en lukt het daarom met een clicker wel of zit het verschil hem ergens anders in?

In de amerikaanse politiehondenwereld is er op het moment een grote discussie gaande over het wijzigen van de manier van het aanhouden van verdachten door honden, in plaats van 'bite and hold' willen ze naar 'bark and hold' gaan. De honden mogen dus niet meer bijten en moeten een verdachte tegenhouden door te blaffen en ze te drijven. Deze wijziging komt voornamelijk door het groot aantal rechtzaken dat door verdachten aangespannen wordt nadat ze gebeten zijn en de hond niet meer direkt los liet. Dus hoe betrouwbaar is het lossen als dit met correcties aangeleerd wordt?

Shirley Chong, een gerenomeerde clicker trainster, trainde vroeger schutzhund met haar belgische herders uit werklijnen en ze leerde deze honden al heel vroeg om op commando te kalmeren, zodat deze honden als ze heel hoog in drift stonden bereikbaar blijven, ze kon de honden heel hoog in drift brengen en ook net zo snel weer kalmeren. Is dat niet beter dan je hond zo opfokken dat je er geen controle meer over hebt en dan correcties gebruiken om ze weer te kunnen bereiken? Als een hond heel hoog in drift staat en je hebt een correctie nodig om hem te bereiken dan moet de correctie zo zwaar zijn dat het negatieve daarvan zwaarder weegt voor de hond dan het positieve van het vasthouden van de mouw (prooi)

Een stukje over Shirley's honden:
http://www.shirleychong.com/keepers/archives/switch.txt

In het Britse Leger zijn ze overgegaan op positieve methodes toen bleek dat hun Malinois' zulke hoge driften hadden dat geen correctiemiddel sterk genoeg was om de honden te laten lossen.

Zijn honden met hele hoge driften ook niet heel intelligent en zou het juist bij intelligente en zelfverzekerde honden niet mogelijk moeten zijn om op een positieve manier ze te leren om hun kalmte te bewaren, onafhankelijk van hoe hoog ze in drift staan.

Ik zou als politieagent liever een politiehond hebben die zoveel zelfbeheersing heeft dat hij in elke situatie zijn kalmte kan bewaren dan een politiehond die alleen maar kalmeert omdat hij daar met correcties op getraind is.

Het is ook niet zo dat positieve trainers geen correcties gebruiken, maar het zijn meestal geen +P (positive punishment) maar -P (negative punishment). Je haalt iets weg wat de hond leuk vindt of je beloont niet. Je kan negeren, een time-out geven, zorgen dat het gedrag niet meer zelfbelonend is. Zelfs in de aanleerfase gebruiken sommige positieve trainers een non-reward-marker, een teken dat de hond duidelijk maakt dat hij niet op de goede weg zit en dat het huidige gedrag niet beloond wordt, dus dat hij wat anders moet proberen.

Hoe gebruik je deze correcties nu bij een oefening als het loslaten van een mouw? Negeren heeft totaal geen zin als het gedrag zelfbelonend is, als je hond de mouw vast heeft geloof ik best dat je kan negeren totdat je een ons weegt maar dan laat de hond echt niet los. Uitdoven van gedrag is een andere optie, ervoor zorgen dat het gedrag niet meer belonend is. Ook geen optie, want de mouw moet de grootste beloning zijn die er is. Als je een hond clickertraint en de beloning na de click is de mouw dan heeft ruilen voor een snoepje of een balletje ook geen zin. Time-out? De hond gaat waarschijnlijk graag 10 minuten in de bench... zolang hij de mouw mag vasthouden, dus ook geen optie.

Hoe dan wel? Net zoals het een aantal positieve trainers blijkbaar wel gelukt is bij hun honden uit werklijnen. Zo vroeg mogelijk het commando lossen leren en zorgen dat het stress niveau zo laag mogelijk is. Zorgen dat de hond op commando kalmeert, waarbij je het stress niveau steeds een beetje hoger opbouwt en in de aanleerfase er voor zorgen dat de hond nooit zo hoog in drift staat dat hij niet meer te bereiken is.

Daarnaast denk ik dat elke goede hondentrainer een natuurlijk overwicht over zijn hond zou moeten hebben en dat hij op die manier een bepaald respect af dwingt van zijn hond. Als je bijvoorbeeld naar IPO kampioenschappen kijkt dan vind ik het prachtig om te zien hoe een hond vol vertrouwen naast z'n baas loopt, oogcontact maakt en kwispelend meeloopt en gewoon echt plezier heeft in wat hij doet en geniet van de tijd die hij doorbrengt met z'n baas. De trainers die aan de top staan communiceren zo goed met hun hond en andersom dat ze aan een miniscule verandering van de lichaamshouding genoeg hebben om elkaar te begrijpen. Een filmpje van Mario Verslijpe: http://www.utemiljo.se/ipo/video/mariowm0505.wmv

Nogmaals, ik heb nog nooit een hond in huis gehad met hele hoge driften en ik geloof ook dat er in zo'n hond heel veel meer werk en tijd gaat zitten dan in een 'gewone' huishond, maar als het sommige trainers wel lukt om een hoog niveau op een positieve manier te bereiken, waarom lukt het andere trainers dan niet? Waar zit dan het verschil?

heel duidelijk verhaal maar.... ik ken het verhaal van Mario Verslijpe en z'n clicker en ook zijn gebruik van de TT.
Dus het is bij hem niet alleen de clicker de hond wordt ook wel degelijk gecorrigeerd.

vervolgens dit stukje:

Als je bijvoorbeeld naar IPO kampioenschappen kijkt dan vind ik het prachtig om te zien hoe een hond vol vertrouwen naast z'n baas loopt, oogcontact maakt en kwispelend meeloopt en gewoon echt plezier heeft in wat hij doet en geniet van de tijd die hij doorbrengt met z'n baas. De trainers die aan de top staan communiceren zo goed met hun hond en andersom dat ze aan een miniscule verandering van de lichaamshouding genoeg hebben om elkaar te begrijpen.

dat is heel mooi ja, want op een wedstrijd mag je geen correctie geven. Ben je bij de trainingen van die honden geweest? Tuurlijk heeft de hond er plezier in, dat hebben mijn honden ook! Anders deed ik het ook niet. Maar jij ziet het resultaat niet de training!

En dan natuurlijk niet te vergeten de honden, die voordat ze het wedstrijd veld opgaan, bewerkt worden met de TT of andere hulpmiddelen.
Overigens zijn er maar weinig honden aan wie je het af ziet!
Maar op het wedstrijdveld zie je idd alleen de resultaten, niet wat eraan vooraf is gegaan

mario verslijpe gebruikt klikker én teletakt.

je kunt positief trainen combineren met dwang trainen. Positief leren om een oefening aan te leren, negatief wanneer de hond 'kuren' krijgt. Mechelaars zijn geselecteerd op dominantie. Een dominante hond moet je onder controle houden, of hij wordt je baas. Een goede hond gaat altijd proberen boven zijn baasje te komen. en dat kan alleen met negatieve impulsen.

mechelaar_fan schreef:mario verslijpe gebruikt klikker én teletakt.

je kunt positief trainen combineren met dwang trainen. Positief leren om een oefening aan te leren, negatief wanneer de hond 'kuren' krijgt. Mechelaars zijn geselecteerd op dominantie. Een dominante hond moet je onder controle houden, of hij wordt je baas. Een goede hond gaat altijd proberen boven zijn baasje te komen. en dat kan alleen met negatieve impulsen.

Kan het toch niet laten...

Om de baas te worden/blijven over je hond hoef je nooit een tt, slipketting of prikband te gebruiken. Trainen staat (bijna) helemaal los van de dominantieverhoudingen in een roedel. En voor de goede orde: er bestaan geen dominante honden; uitleg staat een paar pagina's terug.

Een paar pagina’s terug word je ook gevraagd om met bewijzen te komen dat honden waar flink wat verzet op zit dat die inderdaad getraind kunnen worden zonder te straffen (met welk hulpmiddel dan ook) en het feit dat je dat niet kan zegt genoeg over jou manier van positief trainen.

visaton schreef:Een paar pagina’s terug word je ook gevraagd om met bewijzen te komen dat honden waar flink wat verzet op zit dat die inderdaad getraind kunnen worden zonder te straffen (met welk hulpmiddel dan ook) en het feit dat je dat niet kan zegt genoeg over jou manier van positief trainen.

Zoals ook al eerder aangegeven heeft dat niks met niet kunnen te maken en dus komt er zeker nog een vervolg op dit verhaal.

zepenko schreef:Kan het toch niet laten...

Om de baas te worden/blijven over je hond hoef je nooit een tt, slipketting of prikband te gebruiken. Trainen staat (bijna) helemaal los van de dominantieverhoudingen in een roedel. En voor de goede orde: er bestaan geen dominante honden; uitleg staat een paar pagina's terug.

dus je blijft nu ook nog steeds ontkennen dat er verschil zit tussen een huishond en een hond die al generaties gefokt is op werkdrift en karakter?