Erfelijkheid en gedrag

[velvet29]

Er is idd in de vechthonden een hele hoop erfelijk, en ook de opvoeding

Zo heb ik hier 2 zussen zitten 1 hier opgegroeid, en de andere bij mijn vader( Shadow woont nu hier ivm het overlijden van mijn vader, 2 ½ jaar terug)
Zo zijn ze qua uiterlijk al heel verschillend, maar van karakter nog meer
Jazzlyn die hier opgroeide is een hele stabiele hond, alfa hond, nog nooit gevochten en kan hier de boel rustig krijgen met 1 lipje omhoog
Shadow daar in tegen is een bitch eerste klas, vreet het liefste iedere vreemde hond op die ze tegen komt, reu of teef maakt niet uit
Met de oudere garde van mijn honden kan ze wel overweg, de jongere garde niet
Met 1 teef is het zo erg dat ze elkaar op zouden vreten als ze de kans kregen
Wat ze uiteraard niet krijgen
Ik zeg wel eens voor de grap dat ik een rode en een zwarte bende heb

Op zich hebben ze redelijk de zelfde opvoeding gehad, mijn vader was zeker niet gecharmeerd van vechten
En zal dat ook nooit toegelaten hebben
Hij was streng maar consequent
Shadow luistert ook als de beste wat dat betreft

Jazzlyn heeft hier 1 nestje gehad, en van de nakomelingen waar ik nog redelijk veel contact heb, herken ik in haar pups meer het gedrag van Shadow, als van hun moeder Jazzlyn
1 Teefje is qua gedrag precies haar moeder de andere neigen echt veel meer naar hun tante

Nu een ander iets
Ik heb dus vechthonden, en kan het niet echt erg vinden dat je soms wat anders met een hond om moet gaan als de gemiddelde honden bezitter
Ik denk ook dat het een 2e natuur is geworden
Maar de karakter eigenschappen van een stafford, buiten het hond agressief zijn vind ik helemaal geweldig
En ik schrik ook van sommige mensen die met een stafford fokken, waarvan het karakter in mijn ogen, echt niet stafford eigen is
En dan onder het mom van ze zijn zo sociaal, naar andere honden
Maar ondertussen hebben ze de moed en de stabiliteit die een stafford in mijn ogen moet hebben, niet
En ik zou met zo'n hond niet eens fokken
Ook de bijtgevallen van de stafford naar mensen zijn vaak de honden die zo sociaal zijn, volgens de eigenaren, en volgens mij niet het stafford karakter hebben

Ook denken mensen als ze aan een staffordje beginnen dat ze ze wel sociaal krijgen, door een goede opvoeding
En als de honden dan een jaar of anderhalf jaar zijn dan zien ze toch wel in dat ze toch niet zo sociaal zijn naar andere honden als ze gedacht hadden, door hun opvoeding

Nu is het wel zo , net als bij veel rassen dat de ene lijn wat socialer is als de andere
Maar 1 ding is zeker een stafford is bijna nooit sociaal

Wel kan je de meeste honden trainen door ze onder appel te houden, en laten wennen aan andere honden
En dat ze niet alles moeten aanvliegen wat ze tegen komen
Maar dat wil niet zeggen dat ze in een grote groep los gegooid kunnen worden
Ook is het zo dat een stafford niet vaak een gevecht zal beginnen, maar zeker niet uit de weg zullen gaan

[Eline*]

Mooi stukje Angela!

[Eline*]

Jij denkt dat je als eigenaar weinig kunt bijsturen en ik denk dat ik zeker de helft kan beinvloeden.

Ik herken me wel in het stukje van Marloes. Want wat is precies hetgeen wat je dan bedoeld? De discussie is ontstaan doordat ik de indruk kreeg dat als je nana een pitje gaf, zij hier een prima sociaal ding van zou kunnen maken. Inmiddels begrijp ik dat je dat niet geheel zo bedoelde, maar kun je eens meer specifiek maken hoe je dit dan ziet?

[hercujess]

Ik weet wel zeker dat je niet alles in de hand hebt door je eigen opvoeding en socialisatie. Jip heb ik ergens gekocht waar hij (achteraf, nu weet ik beter en daar heb ik met al mijn andere honden ook naar gehandeld) de eerste negen weken in de paardenstal heeft gelegen. Ook komt hij uit een lijn die wel meer felle rakkers (eufemistisch gezegd) heeft voortgebracht. Ik heb al mijn honden op dezelfde manier getraind, aangepakt, gesocialiseerd, maar Jip kan op sommige vlakken echt een loeder zijn en gewoon niet 100% te vertrouwen. Ik vind het wel eens jammer, maar hij kan er ook niks aan doen, dus ik moet hem altijd een paar stappen voor zijn. De andere vier zijn daarentegen weer heel sociaal. Hoewel Jip een gecastreerde reu is in een roedel met vier teven, is hij nog steeds de alfa.

[nana]

Jij denkt dat je als eigenaar weinig kunt bijsturen en ik denk dat ik zeker de helft kan beinvloeden.

Ik herken me wel in het stukje van Marloes. Want wat is precies hetgeen wat je dan bedoeld? De discussie is ontstaan doordat ik de indruk kreeg dat als je nana een pitje gaf, zij hier een prima sociaal ding van zou kunnen maken. Inmiddels begrijp ik dat je dat niet geheel zo bedoelde, maar kun je eens meer specifiek maken hoe je dit dan ziet?

Zo zie ik het:" vervang mens door hond
http://www.scholieren.com/werkstukken/37664" onclick="window.open(this.href);return false;

Het ligt eraan hoe je ernaar kijkt, op lange termijn heeft Nurture vooral invloed op de eigenschappen van de mens/hond.
Op korte(re) termijn heeft Nature vooral invloed op de eigenschappen van de mens/hond.

Wat me ook is opgevallen is dat er geen Nature is zonder Nurture, de mens van nu zou niet hetzelfde eruit hebben gezien als de omgeving geen invloed gehad zou hebben op de genen. Zonder omgeving zou er eigenlijk niets zijn, zouden mensen dom zijn gebleven (want leren is een omgevingsinvloed). En als de omgeving geen invloed op je zou hebben dan zou je zo blijven als je was en nooit veranderen. Ook niet de generaties na jouw. Door Nurture verandert men, wanneer men dikker/langer (etc.) wordt is dat vooral vanwege Nurture. Nurture is aanpassen aan de omgeving, dat doet men voortdurend en door deze aanpassing veranderen ook de eigenschappen bij de mens. Eigenlijk kan je ook zeggen dat Nature het gevolg is van Nurture."


Het gedrag van een hond wordt bepaald door zijn genen, omgeving, persoonlijk karakter, opvoeding en gezondheid van het dier.
Een lab kan geen pitbull worden, maar een pitbull hoeft niet perse een hond te worden die elke hond die hij ziet uit elkaar trekt puur om zijn genen ook het gedrag van deze hond is beinvloed door genen, opvoeding, omgeving enzo.

In hij voorbeeld van Nanna wilde ik wedden dat als het enige wat de hond tegen zou hebben zijn genen zouden zijn maar wel een goede omgeving, ervaren eigenaar, goede gezondheid, geluk met ervaringen met andere honden enzv ik best zou durfen wedden dat dit geen pitje zou worden die gemuilkorft door het leven zou moeten gaan. Heb nooit gezegd dat het een labje zou worden.

Denk dat nature en nurture een dynamisch geheel vormen of er nou kunstmatig gefokt wordt of door selectie via survival of the fittest.
Welk gedrag nu precies genetisch is of dat aanleg voor een bepaald gedrag genetisch is dat weet ik niet en volgens mij is dat ook niet te onderzoeken, je moet toch naar het gedrag van het dier kijken( op de genen staan geen stickertjes met namen erop waar ze voor zijn), maar als je naar het gedrag kijkt kun je nooit met zekerheid uitsluiten of dat nou puur genetisch is of toch door de omgeving is beinvloed.
Heb in een andere discussie ( diesel mag niet meer loslopen) ook gezegd dat ik dacht dat niet het communiceren eruit is gefokt bij de vechthonden maar dat ze eerder te prikkelen zijn, dit is wat jij in je stelling zegt dat honden met veel lijninteeld enzov...

Waar ik niet in geloof is dat mensen zeggen dat genen allesbepalend zijn en dat de rest er niet meer toe doet....dat het moeilijk is om bepaalde raseigenschappen intoom te houden dat geloof ik wel maar niet onmogelijk.

[Anne&Taar]

Tuurlijk is 'nature' een erg belangrijke factor. Dat bewijst het fenomeen kennelhond bv al. Maar ik ben er wel degelijk van overtuigd dat, hoe je Nature ook is, bepaalde raseigenschappen niet in toom te houden zijn. Ik kan van mijn honden nooit pakwerkhonden maken. Als ik hier ging verkondigen dat mijn Goldens zo vies tegenvielen, want 'ondanks dat ze vanaf 7 wkn mee gingen naar 'de club', ze de pakwerker nog steeds niet neerhaalden', zou iedereen in een deuk liggen. Andersom gaat die vlieger ook op, het lijkt om de een of andere reden moeiljiker te bevatten en ik snap niet waarom. Een echte waakhond wordt geen allemansvriend, wat de socialisatie ook is. Tsja, met een muilkorf om is ie natuurlijk 'in toom', dat wel...
Het komt op mij soms ook een beetje als een beschuldiging over; alsof de eigenaar er NET niet alles aan heeft gedaan om agressie te voorkomen.

[Hanneke2]

en andersom als het niet lukt dan compleet op de genen gooien en het aandeel omgeving en ervaringen weglaten.

Tja..en toch...
Als je kijkt naar voor de jacht gefokte podenco's denk ik dat 80 procent daarvan niet los kan. Die 20 procent die dat wel kan neig ik echt toe te schrijven aan een verminderde jachtdrift en niet aan een baas die het o zo goed gedaan heeft.
Mijn podencomixje kan prima los, overal. Ligt dat alleen aan mij? Nee hoor, echt niet. Ja, ik heb mijn best gedaan om jagen te voorkomen daar haar in eerste instantie volledig op mij gericht te krijgen met hulp van een bal. En ik heb de mazzel dat ze obsessief is met ballen en niet met jagen. Als ze echter wel eens gaat hoor je haar krijsend door de bossen rennen, volledig onbereikbaar en van het padje af.
Ze had kunnen ontsporen tot een hondje wat niet los had gekund bij wild, maar ik denk dat de gemiddelde baas haar ook prima op het rechte pad had kunnen houden.
Was haar drift echter sterker geweest was het mij ook niet gelukt.
Ik denk dat doorslaggevend hierin de genetica is en niet de baas. Uiteindelijk is het altijd een combinatie van, maar als de genetische basis te specifieke en sterke driften bezit denk ik dat je als baas je altijd zal moeten aanpassen.

Dat het een combinatie van is....is wat ik de hele tijd al zeg , ik heb nooit beweert dat de baas de genen compleet kan wegtrainen of dat een pit een lab kan worden. Jij denkt dat je als eigenaar weinig kunt bijsturen en ik denk dat ik zeker de helft kan beinvloeden.

Ik denk dat je het gedrag enigszins kan beïnvloeden, maar de genetische aanleg blijft. Een jachthond die niet jaagt, een waakhond die niet waakt en een vechthond die niet vecht zouden dat wellicht in een nieuwe omgeving, met minder instensief baascontact, wel (weer) gaan doen. Je traint genetisch ingefokt gedrag er nooit helemaal uit, je kan het hoogstens onder controle hebben.

En dan praat ik dus niet over honden zoals die van mij, wat echt 'afgekeurde' jachthonden zijn en die veel minder jachtdrift hebben.

Als we het trouwens over percentages hebben: Eline, je noemde 1 procent van de pitbulls die 'per ongeluk' hondsociaal zou zijn, en je hebt het over 20 procent podenco's die probleemloos los kunnen (ik denk dat dat percentage wel hoger ligt trouwens).

Je zou toch eigenlijk verwachten dat een gedragskenmerk als zelfstandig jagen, omdat het een 'natuurlijker' basis heeft, veel hardnekkiger zou zijn dan een ingefokte 'gedragsfout' als het ontbreken van conflictvermijdend gedrag?

[nana]

Tuurlijk is 'nature' een erg belangrijke factor. Dat bewijst het fenomeen kennelhond bv al. Maar ik ben er wel degelijk van overtuigd dat, hoe je Nature ook is, bepaalde raseigenschappen niet in toom te houden zijn. Ik kan van mijn honden nooit pakwerkhonden maken. Als ik hier ging verkondigen dat mijn Goldens zo vies tegenvielen, want 'ondanks dat ze vanaf 7 wkn mee gingen naar 'de club', ze de pakwerker nog steeds niet neerhaalden', zou iedereen in een deuk liggen. Andersom gaat die vlieger ook op, het lijkt om de een of andere reden moeiljiker te bevatten en ik snap niet waarom. Een echte waakhond wordt geen allemansvriend, wat de socialisatie ook is. Tsja, met een muilkorf om is ie natuurlijk 'in toom', dat wel...
Het komt op mij soms ook een beetje als een beschuldiging over; alsof de eigenaar er NET niet alles aan heeft gedaan om agressie te voorkomen.

Nurture is meer dan alleen de invloed van de eigenaar...... het is ook de omgeving, interactie's met ander honden,interactie's met mensen, voeding, lichamelijk letsel, leefomgeving. Ik zie niet in waarom iemand zich aangesproken of beschuldigd moet voelen je kunt als eigenaar het hele nurture gedeelte niet beinvloeden?
Hoeveel van ons proberen een hond sociaal te houden en krijgen bijvoorbeeld te maken met de agressie van de hond van een ander wat jou eigen hond weer een stapje terug zet?

Een golden zal niet net zo goed worden in het pakwerk als een herder maar hij kan wel leren te pakken. Ik zeg ook niet dat de pitbull net zo sociaal als een golden kan worden . Ik zeg dat alle pitbulls niet perse allemaal honden moeten worden die na een bepaalde leeftijd niet meer met andere honden kunnen omdat ze nu eenmaal pitbull zijn en de vechtgenen hebben.

[Hanneke2]

Tuurlijk is 'nature' een erg belangrijke factor. Dat bewijst het fenomeen kennelhond bv al. Maar ik ben er wel degelijk van overtuigd dat, hoe je Nature ook is, bepaalde raseigenschappen niet in toom te houden zijn. Ik kan van mijn honden nooit pakwerkhonden maken. Als ik hier ging verkondigen dat mijn Goldens zo vies tegenvielen, want 'ondanks dat ze vanaf 7 wkn mee gingen naar 'de club', ze de pakwerker nog steeds niet neerhaalden', zou iedereen in een deuk liggen. Andersom gaat die vlieger ook op, het lijkt om de een of andere reden moeiljiker te bevatten en ik snap niet waarom. Een echte waakhond wordt geen allemansvriend, wat de socialisatie ook is. Tsja, met een muilkorf om is ie natuurlijk 'in toom', dat wel...
Het komt op mij soms ook een beetje als een beschuldiging over; alsof de eigenaar er NET niet alles aan heeft gedaan om agressie te voorkomen.

Nurture is meer dan alleen de invloed van de eigenaar...... het is ook de omgeving, interactie's met ander honden,interactie's met mensen, voeding, lichamelijk letsel, leefomgeving. Ik zie niet in waarom iemand zich aangesproken of beschuldigd moet voelen je kunt als eigenaar het hele nurture gedeelte niet beinvloeden?
Hoeveel van ons proberen een hond sociaal te houden en krijgen bijvoorbeeld te maken met de agressie van de hond van een ander wat jou eigen hond weer een stapje terug zet?

Een golden zal niet net zo goed worden in het pakwerk als een herder maar hij kan wel leren te pakken. Ik zeg ook niet dat de pitbull net zo sociaal als een golden kan worden . Ik zeg dat alle pitbulls niet perse allemaal honden moeten worden die na een bepaalde leeftijd niet meer met andere honden kunnen omdat ze nu eenmaal pitbull zijn en de vechtgenen hebben.

Ik weet niet of je de gemiddelde golden kan leren te pakken. Ja, beetje leuk sjorren aan een mouw, okee, maar blijven pakken als een vent met een stok staat te zwaaien of zelfs te slaan? Op commando serieus tanden erin bij een boef? Nou... ik denk het eigenlijk niet.

[nana]

Ik denk dat je het gedrag enigszins kan beïnvloeden, maar de genetische aanleg blijft. Een jachthond die niet jaagt, een waakhond die niet waakt en een vechthond die niet vecht zouden dat wellicht in een nieuwe omgeving, met minder instensief baascontact, wel (weer) gaan doen. Je traint genetisch ingefokt gedrag er nooit helemaal uit, je kan het hoogstens onder controle hebben.

En dan praat ik dus niet over honden zoals die van mij, wat echt 'afgekeurde' jachthonden zijn en die veel minder jachtdrift hebben.

Als we het trouwens over percentages hebben: Eline, je noemde 1 procent van de pitbulls die 'per ongeluk' hondsociaal zou zijn, en je hebt het over 20 procent podenco's die probleemloos los kunnen (ik denk dat dat percentage wel hoger ligt trouwens).

Je zou toch eigenlijk verwachten dat een gedragskenmerk als zelfstandig jagen, omdat het een 'natuurlijker' basis heeft, veel hardnekkiger zou zijn dan een ingefokte 'gedragsfout' als het ontbreken van conflictvermijdend gedrag?

Vraag me af of het bij de pitbull het ontbreken van confictvermijdendgedrag-gen is of dat het overprikkelbaarheid is of lagere bijtdrempel.
De meeste pitjes kunnen de eerste 2 jaar van hun leven wel met andere honden dus dan kunnen ze wel conflictvermijdend gedrag tonen. Misschien kunnen pitjes conflict vermijdend gedrag bij een andere hond niet goed herkennen en vatten ze spel al heel snel op als bedreiging of een aanval??
Lijkt mij ook dat zelfstandig jagen een veel natuurlijkere en sterkere trigger moet zijn dan vechten, wat heb je aan vechten met andere honden je kunt gewond raken en je krijgt er geen volle buik van? Tenzij je vecht om in leven te blijven.

[Hanneke2]

Ik denk dat je het gedrag enigszins kan beïnvloeden, maar de genetische aanleg blijft. Een jachthond die niet jaagt, een waakhond die niet waakt en een vechthond die niet vecht zouden dat wellicht in een nieuwe omgeving, met minder instensief baascontact, wel (weer) gaan doen. Je traint genetisch ingefokt gedrag er nooit helemaal uit, je kan het hoogstens onder controle hebben.

En dan praat ik dus niet over honden zoals die van mij, wat echt 'afgekeurde' jachthonden zijn en die veel minder jachtdrift hebben.

Als we het trouwens over percentages hebben: Eline, je noemde 1 procent van de pitbulls die 'per ongeluk' hondsociaal zou zijn, en je hebt het over 20 procent podenco's die probleemloos los kunnen (ik denk dat dat percentage wel hoger ligt trouwens).

Je zou toch eigenlijk verwachten dat een gedragskenmerk als zelfstandig jagen, omdat het een 'natuurlijker' basis heeft, veel hardnekkiger zou zijn dan een ingefokte 'gedragsfout' als het ontbreken van conflictvermijdend gedrag?

Vraag me af of het bij de pitbull het ontbreken van confictvermijdendgedrag-gen is of dat het overprikkelbaarheid is of lagere bijtdrempel.
De meeste pitjes kunnen de eerste 2 jaar van hun leven wel met andere honden dus dan kunnen ze wel conflictvermijdend gedrag tonen. Misschien kunnen pitjes conflict vermijdend gedrag bij een andere hond niet goed herkennen en vatten ze spel al heel snel op als bedreiging of een aanval??

Ik denk dat het een combinatie is van verschillende dingen? De angst om gewond te raken lijkt miniem of heel klein, terwijl dat van nature ook een instinctief iets is waardoor conflicten vermeden moeten worden. En ik denk dat 'domineren' bij vechthonden wat uit de proporties is gerukt? Ik weet het ook niet hoor, maar als ik naar hele zelfverzekerde sociale grote honden kijk, dan zit daar vaak nul agressie naar klein/jong/kwetsbaar spul. En bij staffords lijkt het soms niet uit te maken wie de 'tegenstander' is.

Ik ken geen echte pitbulls (geloof ik) van dichtbij, alleen staffs en staffkruisingen, maar je hebt wel gelijk dat ze in hun jonge jaren prima conflictvermijdend gedrag vertonen, dat had ik me niet zo gerealiseerd. Maar juist staff pups zijn vaak super onderdanig, piesen en beklikken en al op de rug gaan terwijl er gewoon een volwassen hond vriendelijk kennis probeert te maken. Dus bij nader inzien denk ik dat het ontbreken van conflictvermijdend gedrag helemaal niet de genetische gedragsafwijking kan zijn die ze tot 'vechthonden' maakt.

Ingewikkelde discussie, wel.

Lijkt mij ook dat zelfstandig jagen een veel natuurlijkere en sterkere trigger moet zijn dan vechten, wat heb je aan vechten met andere honden je kunt gewond raken en je krijgt er geen volle buik van? Tenzij je vecht om in leven te blijven.

Ja, bizar toch? Nou zullen illegale vechthondenfokkers ook best legio honden afdanken net zoals er in Spanje jachthonden worden afgedankt, maar in de rassen met stambbom zie je toch ook dat verschil, dat er meer podenco's met stamboom los kunnen dan dat er staffs met stamboom heel hondsociaal zijn.

[velvet29]

De vechtrassen vinden het vaak gewoon leuk om te vechten
Dat is er jaren ingefokt geweest, en met honden die goed in het vechten waren werd gefokt

Als een hond de pit in moest die niet wilde vechten, dan was het vaak einde hond
Dus daar werd al niet mee gefokt
ALs een hond echt iets niet wilt, dan doen ze het ook niet
En daar hoort vechten ook bij

Een ander voorbeeld, een stafford houd van water of heeft er echt een hekel aan
IK heb er 1 gehad die echt een hekel aan water had
Mijn andere honden gaan allemaal het water in, heb ik hun geleerd
Niet allemaal zwemmen ze echt goed, maar het water in tot hun buik en een beetje deddelen doen ze allemaal
Behalve Caylen
Die gaat dus echt het water niet in, tot aan de waterrand, zodat haar tenen niet nat worden, en dan zal ze drinken want daar is water voor, volgens haar
Ze hebben allemaal de zelfde opvoeding gehad, maar toch wil ze het echt niet

Nu is het zo dat een ras juist op instincten geslecteerd werd, dus jacht, drijven of vechten
Je kan een ras zijn instincten in banen leiden, maar daar heb je het ook mee gezegt volgens mij
ALs de kans zich voordoet, dan zal het ooit tot uiting komen
Dus bij een jacht hond een vers spoortje, baasje let niet heel goed op, en weg is de hond
Zo ook bij een stafford, vele zullen een hond voorbij lopen omdat ze dat aangeleerd is
Maar als de kans voordoet, baasje let niet op, en een hond daagt ze uit, dan gaan ze er voor

[tineke]

Ik denk dat je als eigenaar zeker wel gedrag kunt ombuigen en begeleiden maar dat er een plafond zit aan wat je kunt bereiken.
Zo kon Orson andere honden in huis velen ,bezoek ,wandelen in groepsverband kon ook maar dat waren wel allemaal zaken waar je zelf bij was en die hem geleerd waren.
Een inbreker als ik lag te slapen had ik weinig kans gegeven om maar eens iets te noemen.
Wel zie je vaak dat raseigenschappen een makkelijke uitweg zijn en worden gebruikt om gedrag te vergoeilijken ,ik heb mezelf daar overigens ook weleens op betrapt
Het is voor mij dus beide nature en nurture, en kan het ene mens daar nu eenmaal beter mee omgaan dan de ander en zo meer bij een hond gedaan krijgen, waardoor het lijkt of de raseigenschappen minder prominent aanwezig zijn.

[S@ndr@]

maar heb je het dan niet over de individuele verschillen, binnen een ras, de ene hond is de andere niet binnen hetzelfde ras, en dat kan aan eigenaren liggen, maar ook aan het individu

[Melle]

Leuke discussie.
Waar ik iedereen vrij makkelijk aan voorbij zie gaan is het feit dat hier (het 'hondenforum') over het algemeen mensen schrijven die min of meer kijk op honden hebben.
De gemiddelde hondenbezitter heeft dat niet.
Te vaak wordt een keuze bepaald door het schattige uiterlijk, of andere meer praktische overwegingen, waarbij volledig wordt voorbijgegaan aan het feit dat een hond een karakter heeft.
Nichtje van mij heeft een bordercollie op een flatje! Die is nu model bijzettafeltje, omdat hij veel te weinig beweging krijgt!
Een andere kennis nam een teckel, want die zijn zo handig klein. Na een jaar nam de teckel het bewind over in huis, inmiddels is ze herplaatst bij kenners en maakt ze het prima.

Mijn overtuiging is dat een rashond in aanleg een karakter heeft dat voor 90% voorspelbaar is. Daar kan een goede baas een heleboel in positieve zin aan bijsleutelen, maar aan de andere kant kan de verkeerde baas er ook helemaal op stuklopen, met alle gevolgen voor de hond.

Moraal: bezint eer ge begint! Denk goed na over de keuze van het ras.
Er is voor elk wat wils, maar bij het maken van een keuze moet 'karakter' heel veel hoger staan dan 'uiterlijk'.

[bouvierpoedel]

Is niet zo zwart wit.
De rest van de karakter trekken van een hond spelen ook mee.
En brains of dom..
Leider typje of niet.
Niet alle pups uit het nest hebben dezelfde karakters.

En dan geld dat voor de mens die een hond in huis neemt hetzelfde.

Nee niet alles is om te buigen tot wat voor ons sociaal acceptabel is.

[Eline*]

Als we het trouwens over percentages hebben: Eline, je noemde 1 procent van de pitbulls die 'per ongeluk' hondsociaal zou zijn, en je hebt het over 20 procent podenco's die probleemloos los kunnen (ik denk dat dat percentage wel hoger ligt trouwens).

Je zou toch eigenlijk verwachten dat een gedragskenmerk als zelfstandig jagen, omdat het een 'natuurlijker' basis heeft, veel hardnekkiger zou zijn dan een ingefokte 'gedragsfout' als het ontbreken van conflictvermijdend gedrag?

Het zijn beide aanname's en gooien en in de lucht. Het eerste cijfer is overigens niet van mij, maar van die vrouw die de schurft heeft aan vechthonden.
Wat ik er wel over kan zeggen is dat sommige gedragseigenschappen ingewikkelder overerfbaar zijn dan anderen en ook dat eigenschappen dus mede daardoor beter of minder goed beinvloedbaar zijn door de omgeving. Alleen welke eigenschappen is niet bekend.
Wat betreft agressie; in Utrecht hebben ze een onderzoek gedaan naar agressie bij goldens. Daarin is erfelijkheid onomstotelijk bewezen en is ook de omgeving nauwelijks van invloed op het tot uiting komen van deze agressie, althans, daar gaat men van uit omdat de honden met agressie in de lijnen dit ook voor 80 procent laten zien.
Men heeft echter geen gen kunnen vinden wat dit kan verklaren.Ook de stoffen betrokken bij de prikkeloverdracht waren als ik me goed herinner niet afwijkend.

[tineke]

maar heb je het dan niet over de individuele verschillen, binnen een ras, de ene hond is de andere niet binnen hetzelfde ras, en dat kan aan eigenaren liggen, maar ook aan het individu

Oh dat is ook zeker zo ,Orson en Rio waren ook twee hele verschillende honden ondanks hetzelfde ras.
De aanpak en opvoeding zou eigenlijk ook altijd per individule hond moeten worden toegepast zelfs als het twee dezelfde rassen zijn

[tineke]

Als we het trouwens over percentages hebben: Eline, je noemde 1 procent van de pitbulls die 'per ongeluk' hondsociaal zou zijn, en je hebt het over 20 procent podenco's die probleemloos los kunnen (ik denk dat dat percentage wel hoger ligt trouwens).

Je zou toch eigenlijk verwachten dat een gedragskenmerk als zelfstandig jagen, omdat het een 'natuurlijker' basis heeft, veel hardnekkiger zou zijn dan een ingefokte 'gedragsfout' als het ontbreken van conflictvermijdend gedrag?

Het zijn beide aanname's en gooien en in de lucht. Het eerste cijfer is overigens niet van mij, maar van die vrouw die de schurft heeft aan vechthonden.
Wat ik er wel over kan zeggen is dat sommige gedragseigenschappen ingewikkelder overerfbaar zijn dan anderen en ook dat eigenschappen dus mede daardoor beter of minder goed beinvloedbaar zijn door de omgeving. Alleen welke eigenschappen is niet bekend.
Wat betreft agressie; in Utrecht hebben ze een onderzoek gedaan naar agressie bij goldens. Daarin is erfelijkheid onomstotelijk bewezen en is ook de omgeving nauwelijks van invloed op het tot uiting komen van deze agressie, althans, daar gaat men van uit omdat de honden met agressie in de lijnen dit ook voor 80 procent laten zien.
Men heeft echter geen gen kunnen vinden wat dit kan verklaren.Ook de stoffen betrokken bij de prikkeloverdracht waren als ik me goed herinner niet afwijkend.

Maar een hond met een grotere dosis agressie in zich zal bij een verantwoordelijke eigenaar veel minder snel tot incidenten komen dan bij een onverantwoordelijke eigenaar.
Dat ligt niet per definitie aan de hond maar aan degene die hem begeleid.

[nana]

Mijn mening is dat je niet kan concluderen dat nurture ondergeschikt is aan nature doordat je meerdere pitjes hebt gehad
die hetzelfde zijn opgevoed en waarvan de ene hond agress. is en de ander niet.

Je kunt binnen het ras niet de ene met de andere hond zomaar vergelijken je hebt ook met karakterverschillen te maken, ook al is de hond in hetzelfde huis opgegroeid hij heeft toch niet precies hetzelfde meegemaakt als de andere honden. Nurture is niet alleen opvoeding (eigenaar) maar ook omgeving en ervaringen en interactie's, gezondheid enzov.
Ook onze opvattingen als eigenaar zijn gekleurd door ervaringen en verwachtingen richting een hond gebaseerd op onze kennis en ervaring met het ras dit heeft ook invloed positief en negatief.

Je zou twee indentieke honden moeten hebben bijvoorbeeld 1eitweeling en die in verschillende situatie's laten opgroeien en dan kijken wat het verschil is dan zie je wat nature doet. Neem je een indentieke tweeling en plaatst je die bij hetzelfde gezin waarin alles precies hetzelfde gaat dan kun je een inschatting van nurture maken.
Deze onderzoeken zijn praktisch niet uitvoerbaar omdat je nooit indentieke situatie's in een gewoon leven kan creeeren.
Deze onderzoeken zijn bij mensen gedaan bij tweelingen maar dan nog heb je een vergelijking tussen maar 2 personen.

[nana]

Je zou twee identieke honden moeten hebben bijvoorbeeld 1eitweeling en die in verschillende situaties laten opgroeien en dan kijken wat het verschil is dan zie je wat nature doet. Neem je een identieke tweeling en plaatst je die bij hetzelfde gezin waarin alles precies hetzelfde gaat dan kun je een inschatting van nurture maken.

Je kunt nog beter naar dezelfde hond in verschillende situaties kijken.
Zat honden die in het asiel gedumpt worden vanwege wangedrag wat ze vervolgens bij de nieuwe eigenaar nooit meer laat zien omdat de nurture anders is.

Mee eens maar technisch onmogelijk om dit zuiver te doen omdat de hond al enigzins gevormd is door het eerste onderzoek (situatie).

[Tulp]

Maar de karakter eigenschappen van een stafford, buiten het hond agressief zijn vind ik helemaal geweldig
En ik schrik ook van sommige mensen die met een stafford fokken, waarvan het karakter in mijn ogen, echt niet stafford eigen is
En dan onder het mom van ze zijn zo sociaal, naar andere honden
Maar ondertussen hebben ze de moed en de stabiliteit die een stafford in mijn ogen moet hebben, niet
En ik zou met zo'n hond niet eens fokken
Ook de bijtgevallen van de stafford naar mensen zijn vaak de honden die zo sociaal zijn, volgens de eigenaren, en volgens mij niet het stafford karakter hebben.
Ook denken mensen als ze aan een staffordje beginnen dat ze ze wel sociaal krijgen, door een goede opvoeding
En als de honden dan een jaar of anderhalf jaar zijn dan zien ze toch wel in dat ze toch niet zo sociaal zijn naar andere honden als ze gedacht hadden, door hun opvoeding

Nu is het wel zo , net als bij veel rassen dat de ene lijn wat socialer is als de andere
Maar 1 ding is zeker een stafford is bijna nooit sociaal

Wel kan je de meeste honden trainen door ze onder appel te houden, en laten wennen aan andere honden
En dat ze niet alles moeten aanvliegen wat ze tegen komen
Maar dat wil niet zeggen dat ze in een grote groep los gegooid kunnen worden
Ook is het zo dat een stafford niet vaak een gevecht zal beginnen, maar zeker niet uit de weg zullen gaan

Je zou het over boerboels kunnen hebben . Hoewel deze natuurlijk niet gefokt zijn om te vechten, wel om zelf beslissingen te nemen in bepaalde situaties.

En dan vooral het rode stukje is waar het ook vaak mis gaat. De angstige, onstabiele honden zijn het grootste "probleem" in ons ras. Door de honden in te zetten voor de fokkerij krijgt een ras een naam die ze niet verdient.

Karakter zit in de genen, hoe daarmee omgegaan wordt is opvoeding. Genen kunnen je niet wegtrainen en zullen altijd weer de kop opsteken, op de meest onverwachte momenten (het verwachte moment heb je nl wel onder controle door de opvoeding )

[nana]

Moed en stabiliteit om te vechten is volgens mij wat anders dan moed en stabiliteit om te waken.
Denk dat een onstabiele angstige pitbull beter vecht dan een stabiele hond.

Bij de boerboel wil je een hond die zelfstandig denkt en een situatie zelf kan inschatten en die ingrijpt waarnodig.
Je wilt een hond die indringers wegjaagd en verdedigd en als het niet lukt met zijn indrukwekkende uiterlijk en dreigementen dan met geweld.
Hier zullen de onstabiele angstige honden sneller onnodig geweld gebruiken bedoel je dat?

[corason del perro]

Je kunt het niet zo simpel stellen denk ik dat zoveel procent genen is en zoveel procent opvoeding of omgeving/ ervaringen en noem maar op. Het is een wisselwerking die voor iedere hond anders is. Er zijn honden die worden hun hele leven gebeten door andere en reageren er nog niet op andere worden een keer omver gelopen en zijn daarna ontzettend fel (los van de reactie van de eigenaar of ras). Je kan dus nooit van te voren stellen ik voed mijn hond zo op dus hij word zo. Al kan het wel een mooi streven zijn.

Bij Jola zie ik heel sterkt haar genen af en toe opspelen. Van alle Altdeutsche hute hunden is de fuchs het felst. Jola heeft niet zo'n beste start gehad in haar leven en ik dacht vaak dat bepaald gedrag daar voornamelijk mee samenhing. Lois haar nichtje vond ik (is ook) altijd een hele andere hond. Veel socialer met andere honden enzo. Tot we laatst gingen wandelen met een aantal fuchsen en ook lois een aantal keer de confrontatie opzocht en dan bij Jola in dr haren hing terwijl Jola vooral met dr eigen ding bezig was. Dat heeft de dingen voor mij heel erg in perspectief gezet. Lois is een gelbacke maar komt wel weer uit een lijn fuchsen. Ik zie dat gedrag ook bij Jola's moeder, halfzus en hoor het van nog meer familie leden. Ook haar neefjes en nichtjes die gekruist zijn met een hele rustige oudduitse herder vertonen inmiddels bijna allemaal dat vervelende gedrag. Het is wel afhankelijk waneer ze het vertonen. De een schiet sneller uit zn slof als de ander, maar uiteindelijk hebben ze het toch allemaal in zich. En dat fok je er dus kennelijk ook niet zomaar even uit.

Mijn beste vriendin heeft een stafford teefje en de fokker heeft haar zusje in huis gehouden. Beide waren met een week of acht al enorm "fel" en probeerde vanalles uit. Hele andere pups dan mijn aussie Leuk bij die twee was om te zien dat ze toch heel sterk dezelfde streken hadden en het zelfde ontwikkelde. Het teefje wat bij de fokker is gebleven leeft echter in een roedel en dat gaat steeds minder goed. Ze is inmiddels ontzettend fel op andere honden en binnen de roedel is er ook vaker gedonder. Die van mijn vriendin kan nog steeds los met andere honden ook vreemde en is ook in omgang met haar baasjes een stuk makkelijker. Waarschijnlijk komt dit omdat ze de enige hond is en ze dus geen rangorde heeft uit te zoeken in huis. Vanaf heel jong heeft ze regels geleerd van dr baasje wat ze wel en niet mag tijdens spel en kennis making met andere honden. Het teefje bij de fokker is daar natuurlijk wat vrijer in gelaten omdat de honden ook zelf hun positie moeten kunnen bepalen. Ik denk dat hier omgeving een grote invloed heeft gehad. Dat is trouwens wat de fokker zelf ook zegt, was hun teefje de enige in huis geweest had ze een strakkere opvoeding kunnen krijgen en was ze eventueel net iets makkelijker geweest.

Overigens snap ik wel waarom sommige hier stellen dat je een staf niet moet fokken omdat ze zo sociaal zijn. Omdat het dan geen staff meer is.
Ik zie dat zelf echter wel iets anders. Bij aussies bv is een karakter eigenschap dat ze terughoudend zijn naar vreemde. Op zicht geen probleem maar wel ook iets wat kan omslaan naar angst of agressie. De fokker waar odin vandaan komt let erg op gedrag en zijn moeder is heel open naar mensen. Zijn vader ook wel. Ze zijn dan wel iets minder aussie eigen zeg maar. Maar dat betekend wel dat ze beter mee kunnen draaien in de maatschappij en alle eisen die deze aan zo'n hond stelt. Het nadeel hiervan zou kunnen zijn dat ze hun werk bij de schapen minder goed doen. Maar er zijn denk ik meer mensen met een aussie die niet bij de schapen werken/of dit echt als streven hebben dan mensen die dit wel doen. Bij een stafford helemaal want ik ga ervan uit dat ze niet gefokt worden voor in de gevechts ring dus eigenlijk is dat sociale erin "fokken" in mijn ogen een goede zet zodat het ras zonder problemen kan blijven bestaan in onze alsmaar drukkere samenleving.

ps. ik wil hiermee niet zeggen dat het zo moet hoor. Ieder zijn eigen keus hierin.

[Zoek stok!]

Ik ben het er mee eens maar ik denk wel dat je als eigenaar een dikke vinger in de pap hebt. Laat je je staffordpup-reutje elke dag op het speelveldje met honden lekker zijn ding doen dan kan hij binnen 18 maanden waarschijnlijk met geen enkele hond meer. Hij krijgt de kans zijn krachten te meten, komt in aanraking met andere korte lontjes en zodra hij zijn eerste JR op z'n falie heeft gegeven is het helemaal afgelopen.

Eens. Ik denk dat het anders beïnvloedbaar is dan mensen vaak denken. Heeeel veel met andere honden in aanraking laten komen, staat dan gelijk aan socialiseren. Dat zijn de honden van een jaar waarvan je al lang zie dat die binnen no time honden gaan grijpen. Ze krijgen veel te veel vrijheid in hun hond-hond-contacten. En ik denk dat gehoorzaamheid ook een rol speelt. Van de blik naar buiten naar andere honden krijgt de hond een blik naar de baas. Van jongs af aan.

[Zoek stok!]

Overigens snap ik wel waarom sommige hier stellen dat je een staf niet moet fokken omdat ze zo sociaal zijn. Omdat het dan geen staff meer is.
Ik zie dat zelf echter wel iets anders. Bij aussies bv is een karakter eigenschap dat ze terughoudend zijn naar vreemde. Op zicht geen probleem maar wel ook iets wat kan omslaan naar angst of agressie. De fokker waar odin vandaan komt let erg op gedrag en zijn moeder is heel open naar mensen. Zijn vader ook wel. Ze zijn dan wel iets minder aussie eigen zeg maar. Maar dat betekend wel dat ze beter mee kunnen draaien in de maatschappij en alle eisen die deze aan zo'n hond stelt. Het nadeel hiervan zou kunnen zijn dat ze hun werk bij de schapen minder goed doen. Maar er zijn denk ik meer mensen met een aussie die niet bij de schapen werken/of dit echt als streven hebben dan mensen die dit wel doen. Bij een stafford helemaal want ik ga ervan uit dat ze niet gefokt worden voor in de gevechts ring dus eigenlijk is dat sociale erin "fokken" in mijn ogen een goede zet zodat het ras zonder problemen kan blijven bestaan in onze alsmaar drukkere samenleving.

Ik ben het met je eens. Alhoewel ik zelf dus wel op de Aus val die wellicht wat minder handig meedraait in de maatschappij. Maar ik snap heel goed dat dit voor veel mensen niet wenselijk is. Voor de staff geldt hetzelfde.

[Tulp]

Moed en stabiliteit om te vechten is volgens mij wat anders dan moed en stabiliteit om te waken.
Denk dat een onstabiele angstige pitbull beter vecht dan een stabiele hond.

Bij de boerboel wil je een hond die zelfstandig denkt en een situatie zelf kan inschatten en die ingrijpt waarnodig.
Je wilt een hond die indringers wegjaagd en verdedigd en als het niet lukt met zijn indrukwekkende uiterlijk en dreigementen dan met geweld.
Hier zullen de onstabiele angstige honden sneller onnodig geweld gebruiken bedoel je dat?

Ja die zullen eerder geweld inzetten. Maar een stabiele boerboel zal niet twijfelen om indien nodig geweld in te zetten bij zijn werk als waker.

Je eerste alinea ben ik het echter niet mee eens, moed en stabiliteit zal het winnen van een angstbijter, ook bij de "vechthonden".

[Tulp]

Alhoewel ik zelf dus wel op de Aus val die wellicht wat minder handig meedraait in de maatschappij. Maar ik snap heel goed dat dit voor veel mensen niet wenselijk is. Voor de staff geldt hetzelfde.

En dat is nou zo jammer....................dat alle rassen aangepast moeten worden aan "meedraaien in de maatschappij".

[Zoek stok!]

Alhoewel ik zelf dus wel op de Aus val die wellicht wat minder handig meedraait in de maatschappij. Maar ik snap heel goed dat dit voor veel mensen niet wenselijk is. Voor de staff geldt hetzelfde.

En dat is nou zo jammer....................dat alle rassen aangepast moeten worden aan "meedraaien in de maatschappij".

Feit is nou eenmaal dat ze veelal bij mensen terecht komen die meedraaien in de maatschappij

[corason del perro]

Alhoewel ik zelf dus wel op de Aus val die wellicht wat minder handig meedraait in de maatschappij. Maar ik snap heel goed dat dit voor veel mensen niet wenselijk is. Voor de staff geldt hetzelfde.

En dat is nou zo jammer....................dat alle rassen aangepast moeten worden aan "meedraaien in de maatschappij".

Jammer misschien maar veel rassen kunnen nu eenmaal net meer doen waar zo oorspronkelijk voor gefokt zijn. Of worden in zo'n grote aantallen gefokt dat niet alle honden dit kunnen, daar is simpelweg geen ruimte voor al helemaal in nederland niet.

@zoek stok: Dat terug houdende heeft Odin ook nog wel iets wat ik ook wel fijn vind. Maar izzie heeft dat veel sterker. Dat is ook niet erg jij hebt daar bewust voor gekozen het is echter niet realistisch om te denken dat als je alle aussies zo fokt ze allemaal bij zo'n verandwoord, begrijpend baasje komen. Dus ik heb er helemaal niets op tegen als er mensen zijn die een hond wel nog echt fokt op de eigenschappen die ze nodig hebben voor hun werk zoals de werkende aussie. Maar gelukkig doen we dat niet allemaal. (maar ik geloof dat je die mening al deelde )

Tja een staffie is gewoon gefokt op een gevecht en ik mag hopen dat hij daar niet meer voor gebruikt/gefokt word waardoor sommige van zijn eigenschapen het voor zo'n hond gewoon stress vol maken om in onze samenleving te leven en helemaal bij niet juiste eigenaren. En laat ik nou net dit soort honden veel in drukke steden tegen komen en minder op het platte land. Het is dan toch voor zowel baas als hond fijner als hij zich iets makkelijker aanpast. Dan hoeft het heus geen allemans vriendje te worden ofzo.