Het HondenForum

renee-uk schreef:Ik ben nog uit de oertijd denk ik, niks zitten of lopen en ook niks vies spul drinken...dat werd er op de andere manier ingebracht

Die methode heb ik ook aan den lijve ondervonden

Inge O schreef:
renee-uk schreef:Daar ben ik -en met mij heel veel anderen denk ik zo- dan erg benieuwd naar
Want stel dat jij gelijk hebt met je aannames, dan doen de meeste mensen hun honden meer kwaad dan goed terwijl ze juist het beste met ze voor hebben
zou best kunnen, ik ben ook benieuwd naar de uitkomst .

maar ik gok dat er in het 'slechtste' geval uitkomt dat het niet uitmaakt.

Als dat er inderdaad uit zou komen vind ik dat toch ook redelijk positief, want dan hoef je ook niet meer zo krampachtig die 'rust' in acht te nemen, wat ik toch wel altijd gedaan heb en nog wel een beetje doe al is het niet meer strikt als vroeger.

we zullen zien, ik blijf benieuwd naar die scriptie

Van wat bekend is uit de studies die gedaan zijn, speelt het soort voeding wel degelijk een rol. Als je daar tegenover stelt hoe bv. Mogens Eliasen zijn maagtrainingstheorie met betrekking tot rauw gevoerde honden daar tegenover zet, denk ik dat maagspiertraining ook een belangrijke factor is in het verminderen van het risico van maagtorsie.

Lean dogs were found to be at higher risk than overweight dogs. It is hypothesized that this is because fat takes up space in the abdomen. The lack of fat in the abdomen of a lean dog creates a basic situation similar to that of a dog with a deep and narrow chest: A lean dog has much more room in the abdomen for the stomach to move around than a fat dog. This does not mean, of course, that overweight dogs are generally healthier than lean dogs.

Risk is also higher for older dogs. For large breeds, the risk of developing bloat goes up 20 percent each year after the age of 5. For giant breeds, it goes up 20 percent each year after the age of 3. First degree relatives of dogs that have had bloat have a 63 percent greater risk of developing bloat themselves. Dogs that eat quickly have a 15 percent higher risk of developing bloat. This may be related to increased swallowing of air.

One traditional preventative has been to raise the height of food and water bowls, but this was found to actually increase risk by 110 percent. This correlation of risk was verifiable; the dogs of the breeders in this study did not have close relatives that had experienced bloat. The study also found that fearful, nervous, or aggressive dogs had a much higher incidence of bloat than did dogs perceived by their owners as having happy temperaments. Stress can also be a precipitating factor, and many dogs bloat after recent kenneling, or a recent long car ride. A slightly higher percentage of males than females developed bloat.

Several diet-related factors were associated with a higher incidence of bloat. These include feeding only dry food, or feeding a single large daily meal. Dogs fed dry foods containing fat among the first four ingredients had a 170 percent higher risk for developing bloat. Dogs fed dry foods containing citric acid and were moistened prior to feeding had a 320 percent higher risk for developing bloat. Conversely, feeding a dry food containing a rendered meat-and-bone meal decreased risk by 53 percent in comparison with the overall risk for the dogs in the study. Mixing table food or canned food into dry food also decreased the risk of bloat. During the past 30 years there has been a 1,500 percent increase in the incidence of bloat, and this has coincided with the increased feeding of dry dog foods.

There is a much lower incidence of bloat in susceptible breeds in Australia and New Zealand. Feeding practices in these countries have been found to be less dependent on dry foods. As for feeding one large meal a day, this can weigh down the stomach and stretch the hepatogastric ligament, which usually maintains the stomach's normal position in the abdomen. Dogs that have bloated were found to have a much longer hepatogastric ligament; it is thought that this is due to chronic stretching. This could also explain why bloat risk increases with age.

Several popular theories regarding bloat were not substantiated during the study. There was no correlation of bloat risk to exercise before or after eating, as most dogs bloated in the middle of the night with an empty, gas-filled stomach. There was also no correlation to vaccinations, to the brand of dog food consumed, or to the timing or volume of water intake before or after eating. From the research performed to date, we can list several factors that, added together, can characterize the typical dog that develops bloat: a deep and narrow chest; leanness; a relative that has had a bloat episode; eating quickly; a dry-food diet; a single, large daily meal; stress; and a fearful, nervous, or aggressive temperament.

http://www.home.zonnet.nl/peter.hoogend ... ebloat.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Inge O schreef:puppen hebben sowieso heel weinig kans op torsie, dus daarvoor neem ik zeker geen maatregelen .

Dat bedacht ik me net ook terwijl ik aan het typen was, maar juist bij Jan als pup heb ik bewust voor die rust gezorgd

Waarmee het bewijs geleverd is dat je, ook al kun je heel goed zelf denken, je je toch automatisch laat beinvloeden door de algemene tendens.

Ja echt eng die maagtorsies! Zelf heb ik nog nooit gehoord van een torsie bij een klein ras. Hier misschien wel iemand?
Mijn herder teef heeft het toen goddank wel overleefd, omdat we het direct zagen en gelijk naar de da zijn gegaan. Ze hebben de maag teruggedraaid en toen haar maag vastgezet. De andere herder heeft het s`nachts gekregen, net als mn bordeaux.

Tijdens de opgroeifase zou ik een hond zeker wel schraal houden. Als ze eenmaal volwassen zijn zal bij een grote hond 2 of 3 kilo meer ook niet een wereld van verschil maken voor de gewrichten, lijkt mij

En met 2 kilo verschil merk ik bij Fien wel een verschil in wel of niet luchthappen. Hopelijk zet dit zo door en kan ik over een half jaar dit nog steeds zeggen. Dan is het voor mij persoonlijk en bij mijn honden wel 'bewezen'. Al is dat nog steeds geen garantie.

Ik beperk ze trouwens niet in hun bewegen na het eten. Ze mogen doen en laten wat ze zelf willen maar ik ga er geen actieve wandeling mee maken of kort na het eten laten zwemmen. Hier willen ze altijd na het eten spelen met z'n tweeen.

SandraH schreef:Van wat bekend is uit de studies die gedaan zijn, speelt het soort voeding wel degelijk een rol. Als je daar tegenover stelt hoe bv. Mogens Eliasen zijn maagtrainingstheorie met betrekking tot rauw gevoerde honden daar tegenover zet, denk ik dat maagspiertraining ook een belangrijke factor is in het verminderen van het risico van maagtorsie.

Wat bedoel je met maagspiertraining?

Een maag hangt aan banden en niet aan spieren.
Als ik het goed begrijp rekken die banden uit als je veel in één keer voert, bijv. een keer per dag een flinke maaltijd en verder niets.
Dat zou het risico dus verhogen.
Maar banden van de maag kan je toch niet trainen om korter te blijven?

edit:typo

Ik geef wel uitbuiktijd...aangezien ze 1x per dag gevoerd worden minstens een uur. Ik ga daarna rustig met ze weg voor de normale uitlaatronde in losloopgebied. Extreem trainen doe ik dan niet. Maar liever voer ik na hun activiteit. Als ze hun dubbele portie krijgen voor de vastendag, is het zeker wel verplichte uitbuiktijd.

ranetje schreef:
SandraH schreef:Van wat bekend is uit de studies die gedaan zijn, speelt het soort voeding wel degelijk een rol. Als je daar tegenover stelt hoe bv. Mogens Eliasen zijn maagtrainingstheorie met betrekking tot rauw gevoerde honden daar tegenover zet, denk ik dat maagspiertraining ook een belangrijke factor is in het verminderen van het risico van maagtorsie.
Wat bedoel je met maagspiertraining?
Een maag hangt aan banden en niet aan spieren.
Als ik het goed begrijp rekken die banden uit als je veel in één keer voert, bijv. een keer per dag een flinke maaltijd en verder niets.
Dat zou het risico dus verhogebn.
Maar banden van de maag kan je toch niet trainen om korter te blijven?

http://www.barf-natuurlijk.nl/carnivoor.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier geen schrale doggen die een torsie kregen , maar juist de oude wat dikkere doggen. Ooit 1 dog die het kreeg na het eten , Domino heeft er 3 gehad in de ochtend op lege maag. Denise van 11 kreeg hem zomaar opeens in de middag , had ook niet net gegeten.

Inge O schreef:
SandraH schreef:Conversely, feeding a dry food containing a rendered meat-and-bone meal decreased risk by 53 percent in comparison with the overall risk for the dogs in the study.
maar over welk voer gaat dit dan?

zoals ik het lees wordt er nergens een verschil aangegeven tussen droogvoer of rauw voor wat betreft de grootte van de maaltijd en het aantal keren voeren per dag - ook bij rauw voeren zou het dus tegenaangewezen zijn om maar één keer per dag een grote maaltijd te geven?

Dat stukje wat jij quote gaat over brokvoeding.

or feeding a single large daily meal
betreft zowel brok als rauwe voeding.

Van onderstaande studie kan ik nog steeds niet aan de volledige council komen. Misschien jij, Inge O?

Dit zijn voor mij overigens geen vaststaande feiten. De eerder genoemde studie wordt bv. tegengesproken door verschillende Australische sites, die claimen dat het schraal voeren er niet toe doet in het verhogen van maagtorsie. De honden daar leven voornl. buiten, zijn actief en worden rauw gevoerd. Brokvoer kennen ze daar nauwelijks.

Faculty of Veterinary Medicine, Department of Clinical Sciences of Companion Animals, Utrecht, The Netherlands

A case-control study was conducted to investigate whether age, gender, neuter status, type of food, feeding frequency, food intake time, interval between feeding and exercise, duration of exercise and overall physical activity were risk factors for gastric dilatation volvulus (GDV) in the great dane. The sample population consisted of 38 great danes with acute GDV (cases) and 71 great danes owned by members of the Dutch Great Dane Association (controls). Information on the risk factors was collected by using clinical data in combination with a questionnaire, and the data were analysed by backward stepwise conditional logistic regression analysis. Dogs fed a diet containing particles of food > 30 mm in size (kibble and/or dinner and/or home-prepared food with large pieces of meat) had a lower risk of GDV than dogs fed a diet containing only particles
< 30 mm in size (kibble or dinner and/or canned meat and/or home-prepared food cut into small pieces or ground in a food processor). Increasing age was also a risk factor for GDV. Gender, neuter status, feeding frequency, food intake time, the interval between feeding and exercise,
the duration of exercise, and overall physical activity were not identified as risk factors.
Feeding a diet including large pieces of meat may help to reduce the incidence of GDV in great danes.

Bron http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=abstract" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant, ik had ook nog nooit gehoord dat juist schrale honden er meer risico op lopen, maar het verhaal van Inge klinkt wel logisch.

Shanu is schraal, soms zelfs wat te schraal dat ik haar extra eten geef, maar ze heeft verder geen last van luchthappen of missellijkheid. Wel heeft ze toen ze geloof ik een jaar of 2 a 3 was een keer een gedraaide/overvulde maag gehad toen ze zich ergens ongans aan brokken had gegeten. Toen was het echt kantje boord, maar dus ook wel met een duidelijke oorzaak van overeten.

SandraH schreef:
ranetje schreef:
SandraH schreef:Van wat bekend is uit de studies die gedaan zijn, speelt het soort voeding wel degelijk een rol. Als je daar tegenover stelt hoe bv. Mogens Eliasen zijn maagtrainingstheorie met betrekking tot rauw gevoerde honden daar tegenover zet, denk ik dat maagspiertraining ook een belangrijke factor is in het verminderen van het risico van maagtorsie.
Wat bedoel je met maagspiertraining?
Een maag hangt aan banden en niet aan spieren.
Als ik het goed begrijp rekken die banden uit als je veel in één keer voert, bijv. een keer per dag een flinke maaltijd en verder niets.
Dat zou het risico dus verhogebn.
Maar banden van de maag kan je toch niet trainen om korter te blijven?
http://www.barf-natuurlijk.nl/carnivoor.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Grotere hoeveelheden die dus langer in de maag blijven.....
Rekken de banden daardoor dan niet uit?

Ik vind het moeilijk om nog steeds het voedingsschema van een wolf voor ogen te houden bij een hond die al zo lang gedomesticeerd is

Net zo min als ik mezelf nog kan zien als de aap waar ik van oorsprong van af stam

Ook al zou mijn afstamming naar het schijnt langer teruggaan dan die van de wolf

ranetje schreef:Ik vind het moeilijk om nog steeds het voedingsschema van een wolf voor ogen te houden bij een hond die al zo lang gedomesticeerd is
Net zo min als ik mezelf nog kan zien als de aap waar ik van oorsprong van af stam
Ook al zou mijn afstamming naar het schijnt langer teruggaan dan die van de wolf

Op deze manier worden mijn honden niet gevoerd.........de theorie er achter klinkt wel logisch is mijn mening. Maar mijn honden zijn geen wolven. Ik anticipeer op wat zij me laten zien.

Inge O schreef:
SandraH schreef:Ik geef wel uitbuiktijd...aangezien ze 1x per dag gevoerd worden minstens een uur. Ik ga daarna rustig met ze weg voor de normale uitlaatronde in losloopgebied. Extreem trainen doe ik dan niet. Maar liever voer ik na hun activiteit. Als ze hun dubbele portie krijgen voor de vastendag, is het zeker wel verplichte uitbuiktijd.
ja, maar dat verandert niks aan het effect op uitrekking van het bindweefsel, net zoals je borsten ook niet kan trainen om zichzelf up te pushen .

Sublieme vergelijking......

Het uitbuiken hier heeft als effect dat ik niet wil dat mijn honden door het spelen van de kook raken en bv. hun karkassen weer naar buiten gooien....

Moos schreef:Hele stomme vraag misschien , maar wat houdt "een diepe borstkas" nou precies in?
.

Een dobermann heeft bijv. een diepe borstkas:

Afbeelding

Inge O schreef:
SandraH schreef: or feeding a single large daily meal
betreft zowel brok als rauwe voeding.
dus zou het ook voor barfers beter zijn om 2 x daags te eten .

Wat in de andere studie die ik gaf weer wordt tegen gesproken.....zonder verdere inhoud, maar waarvan ik weet dat daar inhoudelijk dus geschreven is over het verschaffen van een grote maaltijd voeding bestaande uit grote hoeveelheden vlees en bot. Even niet uitgaande van de boeken en van de vele theoriën (met behoorlijk 'wetenschappelijke' onderbouwingen) die er over zijn.......tig duizenden honden doen het prima op een 1-daagse maaltijd. De tussendoortjes (het 'overige') van de jongens krijgen ze apart van de grote maaltijd, maar nooit op een vast tijdstip, evenals hun grote maaltijd niet.

Van onderstaande studie kan ik nog steeds niet aan de volledige council komen. Misschien jij, Inge O?

ik heb ze gehad, jaren terug, maar ik spaar dat niet allemaal . misschien dat ik ze via school terug kan opvragen, maar van hieruit kan dat niet.

Zou fijn zijn als je dat eens zou lukken, Inge O. Ben nl. al een tijdje ontzettend benieuwd naar de verdere inhoud en moet afgaan op wat iemand mij vertelt. Ik wil de dingen 'zwart op wit', zodat ik zelf kan oordelen, interpreteren en vergelijken met wat nog meer bekend is.

SandraH schreef:
Inge O schreef:
SandraH schreef: or feeding a single large daily meal
betreft zowel brok als rauwe voeding.
dus zou het ook voor barfers beter zijn om 2 x daags te eten .

Wat in de andere studie die ik gaf weer wordt tegen gesproken.....zonder verdere inhoud, maar waarvan ik weet dat daar inhoudelijk dus geschreven is over het verschaffen van een grote maaltijd voeding bestaande uit grote hoeveelheden vlees en bot. Even niet uitgaande van de boeken en van de vele theoriën (met behoorlijk 'wetenschappelijke' onderbouwingen) die er over zijn.......tig duizenden honden doen het prima op een 1-daagse maaltijd. De tussendoortjes (het 'overige') van de jongens krijgen ze apart van de grote maaltijd, maar nooit op een vast tijdstip, evenals hun grote maaltijd niet.

Van onderstaande studie kan ik nog steeds niet aan de volledige council komen. Misschien jij, Inge O?

ik heb ze gehad, jaren terug, maar ik spaar dat niet allemaal . misschien dat ik ze via school terug kan opvragen, maar van hieruit kan dat niet.
Zou fijn zijn als je dat eens zou lukken, Inge O. Ben nl. al een tijdje ontzettend benieuwd naar de verdere inhoud en moet afgaan op wat iemand mij vertelt. Ik wil de dingen 'zwart op wit', zodat ik zelf kan oordelen, interpreteren en vergelijken met wat nog meer bekend is.

Ik kan er wel bij vanaf hier.
Pb me je email-adres en ik stuur hem door (pdf.file).

Ik kan hem ook wel op HTML openen, maar ik geloof niet dat ik hem zo op internet mag kwakken...

Madelief schreef:Ik kan er wel bij vanaf hier.
Pb me je email-adres en ik stuur hem door (pdf.file).

Ik kan hem ook wel op HTML openen, maar ik geloof niet dat ik hem zo op internet mag kwakken...

Nou, dat is erg aardig van je!

Ik zal het niet zonder toestemming publiceren, dus het blijft voor eigen gebruik.
PB komt eraan.

SandraH schreef:
Madelief schreef:Ik kan er wel bij vanaf hier.
Pb me je email-adres en ik stuur hem door (pdf.file).

Ik kan hem ook wel op HTML openen, maar ik geloof niet dat ik hem zo op internet mag kwakken...
Nou, dat is erg aardig van je!
Ik zal het niet zonder toestemming publiceren, dus het blijft voor eigen gebruik.
PB komt eraan.

Graag gedaan! Gelukkig kan op zich eenieder de (diergeneeskunde) bibliotheek inlopen en een kopie maken van het geprinte artikel in het (ouderwets) papieren tijdschrift dat gewoon in de kasten staat

. Dat scheelt. Maar je moet inderdaad altijd op nette wijze refereren (zodat de volgende weer naar de bieb kan en kopieren

) en geen hele artikelen publiceren.

Voor de liefhebber:

*Funkquist B. Gastric torsion in the dog. I. Radiological picture during nonsurgical
treatment related to the pathological anatomy and to the further clinical course. J Small
Anim Pract 1979;20:73–91.
*Burrows CF, Bright RM, Spencer CP. Influence of dietary composition on gastric
emptying and motility in dogs: potential involvement in acute gastric dilatation. Am J Vet
Res 1985;46:2609–12.
*Theyse LF, van de Brom WE, van Sluijs FJ. Small size of food particles and age as risk
factors for gastric dilatation volvulus in Great Danes. Vet Rec 1998;143:48–50.

*Glickman LT, Glickman NW, Schellenberg DB, et al. Non-dietary risk factors for gastric
dilatation-volvulus in large and giant breed dogs. J An Vet Med Assoc 2000;217:1492–9.
*Glickman LT, Glickman NW, Schellenberg DB, et al. Incidence of and breed-related risk
factors for gastric dilatation-volvulus in dogs. J Am Vet Med Assoc 2000;216:40–5.
*Glickman LT, Glickman NW, Schellenberg DB, et al. Multiple risk factors for the gastric
dilatation-volvulus syndrome in dogs: a practitioner/owner case-control study. J Am Anim
Hosp Assoc 1997;33:197–204.
*Glickman LT, Glickman NW, Perez CM, et al. Analysis of risk factors for gastric
dilatation and dilatation volvulus in dogs. J Am Vet Med Assoc 1994;204:1465–71.
* Schaible RH, Ziech J, Glickman NW, et al. Predisposition to gastric dilatation-volvulus in
relation to genetics of thoracic conformation in Irish Setters. J Am Anim Hosp Assoc
1997;33:379–83.
*Millis DL, Nemzek J, Riggs C, et al. Gastric dilatation-volvulus after splenic torsion in two
dogs. J Am Vet Med Assoc 1995;207:314–5. 1003E. Monnet / Vet Clin Small Anim 33 (2003) 987–1005

Hier een rijtje referenties over oorzaken bij maagtorsies. Ik heb de abstracts (en nog een rij anderen) kort doorgenomen.

-Er lijken weersinvloeden te bestaan. temperatuurdalingen en dagverschillen in luchtdruk. Lekker belangrijk, want daar kunnen we niks mee (wél belangrijk natuurlijk, maar je gaat niet met een barometer op zak lopen dus...right)
-In meerdere studies komt steeds weer de schraalheid/leanness/ondergewicht naar voren. Meestal doelt men op ondergewicht.
- Heb ook een studie gevonden waarbij juist gewichtstoename een verhoogd risico gaf, maar dat is er maar 1
- kansen nemen toe met leeftijd, meerdere studies
- 1 x daags eten, meerdere studies: toename
- grote hoeveelheden per maaltijd: toename, onafhankelijk van hoeveel daags. maar grootste kans was grote hoeveelheid, 1 x daags.
- snel eten : toename (meerdere studies)
- brokken grotere kans dan rauw, brokken geweekt in water : toename
- brokken gemengd met blikvoer: afname
- voedingsdeeltjes grote dan 3 cm: afname
- eten vanaf een standaard: afname (meerdere studies; 20-52% van de maagtorsies in een bepaalde studie (grote en giant rassen) was hieraan gerelateerd
- angstig/nerveus karakter: toename (meerdere studies)
- vrolijk/gelukkig karakter: afname (meerdere studies)
- brokken gemengd met tafelresten/eten: afname
- Ierse setters: luchthappen, altijd zelfde voeding, 1 x daags eten: toename
- ierse setters: brokken/schraal/sexe: niet significant aantoonbaar
- ierse setters: voorbodes/oorzaak (versnellend cq kansverhogend: precipitating): opsluiten in kennel, autorit
- ierse setters: GEEN relatie: intensiteit/duur beweging, temperament, eetlust, snel eten, overgeven, diarree
- brokkeningredienten: hoger gehalte soja, granen, dierlijke eiwitten: geen verschil
- brokkeningredienten: onverwachte toename: bij brokken waarbij in de eerste 4 ingredienten een vet of olie staat : 2,4 x meer kans
- first-degree relative : toename
- diepe borstkas: toename
- precipitating: stress (meerdere studies)
- beweging cq beperking voor en na maaltijd: geen invloed

Zo...veel plezier ermee. Ik vind zelf de opvallendste nog altijd dat
1. beweging inderdaad nooit een rol lijkt te spelen
2. eten vanaf een standaard de kans flink verhoogd (er zijn ook cijfers van)
3. dat van nature vrolijke honden minder kans hebben
4. de manier van voeren; wel niet brok/gemengd geweekt etc én schrokken
5. magere honden meer kans

Dus.....als je een nerveuze hond hebt is tellington touch misschien wel de manier om je hond meer te beschermen tegen een maagtorsie

Onze eigen ervaring is onze Cane corso van 10. Oud, véél te mager, (niet meer vrolijk), en kreeg op aanwijzing van de DA :N: zijn brokken geweekt. Altijd, echt altijd verplichte rust voor en an het eten. Gestorven aan de gevolgen van zijn 3e maagtorsie.
I rest my case.
(Lief Bosje...we missen je nog steeds

)

Doe er mee wat je wilt!

Inge O schreef: pfieuwww, patricia, jij krijgt de prijs voor de snelste literatuurstudie ever !

die standaard heb je in je tekst wel fout gezet toch, moet dan toch wel 'toename' zijn (ik wou al verbaasd doen over de afname, maar in je samenvatting schrijf je toch 'toename')?

zo dan, heel erg interessant, heel wat heiligenhuisjes omver, met name weer HET heiligenhuisje van de beweging .

deze snap ik ook niet (zag ik ook al in de link van sandrah) :
brokkeningredienten: onverwachte toename: bij brokken waarbij in de eerste 4 ingredienten een vet of olie staat : 2,4 x meer kans
- hoeveel ingrediënten zijn er dan wel? eiwit, koolhydraten, vet ? of als het over de voedingsmiddelen gaat : daar worden toch nooit pure vetingrediënten vermeld, vet zit toch gewoon doorheen verschillende ingrediënten ?

Hihi, ik lees héél erg rap en heb twee joekels van scripties geschreven dus ben erg handig geworden in het heel snel scannen middels abstract (+ inleidingen en discussies) van de relevatie van artikelen

. Uiteraard moet ik er wel bijzeggen, dat lezen van abstracts niet de slecht opgezette onderzoeken eruit haalt!! Dus er kan (jij beseft dat wel maar even voor de onervaren lezer) best een goed deel "onzin" bijzitten natuurlijk

Ja. Goed dat je het zegt!! Het gaat inderdaad om een toename van het risico bij het gebruik van voederstandaards.

Ze doelen op de ingeredientenlijst zoals op de zak vermeld vermoed ik. Niet zo simpel tot in de basis gesplitst als jij schetst.
Dus: bij Carocroc 23/12 zit je goed

: gedroogd kippenvlees, rijst, mais, gerst, dierlijk vet (5e plaats), bietenpulp, lijnzaad, vitaminen, mineralen, sporenelementen, gedehydreerde kippenlevers, lecithine.

En bij Cavom: Granen, vlees en dierlijke bijproducten, oliën en vetten (4 plaats), plantaardige bijproducten, vitaminen en mineralen niet.

Maar....bij cavom zijn ze duidelijk in grovere ingredienten opgesplitst, en bij Carocroc meer gedetailleerd. Dus ik denk dat cavom niet zomaar "telt".

Ff RC erbij pakken

. Ik neem maar het Great Dane voer:

Ingrediënten: Dierlijke vetten, tapioca, gedehydreerd gevogel-
tevlees, isolaat van plantaardige eiwitten*, rijst, maïsmeel,
hydrolysaat van dierlijke eiwitten, plantaardige vezels, minera-
len, visolie, bietenpulp, sojaolie, gist, L-lysine, L-arginine,
natriumpolyfosfaat, L-tyrosine, taurine, hydrolysaat van schaal-
dieren (bron van glucosamine), eipoeder, L-carnitine, extracten
uit groene thee (bron van polyfenolen), Tagetes (Afrikaan) extract
(bron van luteïne), hydrolysaat van kraakbeen (bron van chon-
droïtine).

oh oh. Mmm.

. Dit is inderdaad een "uitkomst" waarbij ik graag het hele artikel zou lezen om precies te snappen wat ze bedoelen.

Inge O schreef:
Madelief schreef: Hihi, ik lees héél erg rap en heb twee joekels van scripties geschreven dus ben erg handig geworden in het heel snel scannen middels abstract (+ inleidingen en discussies) van de relevatie van artikelen .
maar heb jij dan gewoon van thuis uit toegang tot wetenschappelijke sites?

Jep.

Ik log in met mijn studenten-id bij de universiteit(sbieb) en de universiteit heeft voor zijn medewerkers en studenten abonnementen op de meeste digitale tijdschriften. Ik ben geloof ik maar héél zelden tegengekomen dat ik een artikel níet te pakken kon krijgen. Die zijn dan meestal ook óf heel oud en dan moet ik de papieren versie gaan inzien, óf heel recent en dan staan ze nog niet online (waardoor ik de papieren versie moet gaan inzien

).

Inge O schreef:
Ze doelen op de ingeredientenlijst zoals op de zak vermeld vermoed ik. Niet zo simpel tot in de basis gesplitst als jij schetst.
Dus: bij Carocroc 23/12 zit je goed : gedroogd kippenvlees, rijst, mais, gerst, dierlijk vet (5e plaats), bietenpulp, lijnzaad, vitaminen, mineralen, sporenelementen, gedehydreerde kippenlevers, lecithine.

En bij Cavom: Granen, vlees en dierlijke bijproducten, oliën en vetten (4 plaats), plantaardige bijproducten, vitaminen en mineralen niet.

Maar....bij cavom zijn ze duidelijk in grovere ingredienten opgesplitst, en bij Carocroc meer gedetailleerd. Dus ik denk dat cavom niet zomaar "telt".

Ff RC erbij pakken . Ik neem maar het Great Dane voer:

Ingrediënten: Dierlijke vetten, tapioca, gedehydreerd gevogel-
tevlees, isolaat van plantaardige eiwitten*, rijst, maïsmeel,
hydrolysaat van dierlijke eiwitten, plantaardige vezels, minera-
len, visolie, bietenpulp, sojaolie, gist, L-lysine, L-arginine,
natriumpolyfosfaat, L-tyrosine, taurine, hydrolysaat van schaal-
dieren (bron van glucosamine), eipoeder, L-carnitine, extracten
uit groene thee (bron van polyfenolen), Tagetes (Afrikaan) extract
(bron van luteïne), hydrolysaat van kraakbeen (bron van chon-
droïtine).

oh oh. Mmm. . Dit is inderdaad een "uitkomst" waarbij ik graag het hele artikel zou lezen om precies te snappen wat ze bedoelen.
ja, ik snap min of meer wat er bedoeld wordt, maar in de eerste 3 of 4 ingrediënten kan dus ook al vet zitten in wisselende hoeveelheden - beetje vaag dus.

raar, vet is zo'n normaal bestanddeel van het menu van vlees- en alleseters, waarom krijgen honden daar dan moeite mee ? puur technisch gezien wordt het zelfs nog vreemder, want vet verlaagt de oppervlaktespanning en doet luchtbellen dus sneller knappen, waardoor lucht opboeren juist mákkelijker zou moeten worden .

raarrrr .

Ja, duidelijk vaag en dat noopt tot nader onderzoek cq leeswerk. Ik zal hem er nog eens bijpakken. Gezien de enorme hoeveelheid vet in het Duitse Doggenvoer van RC, vermoed ik dat RC ook redeneert dat vet juist goed is.

Inge O schreef:
Madelief schreef:
Inge O schreef:
maar heb jij dan gewoon van thuis uit toegang tot wetenschappelijke sites?
Jep.
Ik log in met mijn studenten-id bij de universiteit(sbieb) en de universiteit heeft voor zijn medewerkers en studenten abonnementen op de meeste digitale tijdschriften. Ik ben geloof ik maar héél zelden tegengekomen dat ik een artikel níet te pakken kon krijgen. Die zijn dan meestal ook óf heel oud en dan moet ik de papieren versie gaan inzien, óf heel recent en dan staan ze nog niet online (waardoor ik de papieren versie moet gaan inzien ).

*wordt groen van jaloezie* - wij kunnen dat alleen van uit de bib zelf en hebben maar een handjevol tijdschriften .

Jeetje.....wat een beperking! Dat maakt scripties schrijven ook niet makkelijker (leuker). Het is namelijke echt boeiend om steeds dieper te zoeken, en dat kan nooit als je allerhande papieren tijdschriften moet gaan napluizen (ik heb oa een scriptie geschreven waarin ik chronische (en een stukje acute) stress aan immunologische parameters probeerde te koppelen....zéér weinig info, zoeken naar een spelt in een hooiberg en theoretische koppelingen/relaties proberen te vinden, dat is leuk, maar ondoenlijk als je van kast naar kast, en van bib naar bib moet...). Maar abstracts zoeken kan iedereen natuurlijk via o.a. pubmed.....

Ik besef eens te meer onze luxe!

Zo!! Dat heb je toch snel gedaan en wat een verbluffende resultaten ook!

Vooral de schraalheid wat in meerdere studies zelfs naar voren komt en ook het 1x daags eten en grote hoeveelheden.
Mijn honden geef ik nog steeds 2x per dag en heel soms 3x per dag eten en ik heb me daar altijd goed bij gevoeld. Soms, heel soms werd ik toch een beetje onzeker doordat bijna iedereen die rauw voert het maar 1x per dag doet en velen ook vastendagen inlast. Ik blijf lekker m'n eigen plan trekken

Voor mij zijn onderstaande wel de meest opvallende

Madelief schreef: In meerdere studies komt steeds weer de schraalheid/leanness/ondergewicht naar voren. Meestal doelt men op ondergewicht.
- 1 x daags eten, meerdere studies: toename
- grote hoeveelheden per maaltijd: toename, onafhankelijk van hoeveel daags. maar grootste kans was grote hoeveelheid, 1 x daags.
- brokken grotere kans dan rauw, brokken geweekt in water : toename
- brokken gemengd met blikvoer: afname
- voedingsdeeltjes grote dan 3 cm: afname
- brokken gemengd met tafelresten/eten: afname
- Ierse setters: luchthappen, altijd zelfde voeding, 1 x daags eten: toename
- beweging cq beperking voor en na maaltijd: geen invloed

Nogmaals ontzettend bedankt, heel interessant allemaal

Tamara. schreef: Zo!! Dat heb je toch snel gedaan en wat een verbluffende resultaten ook!

Vooral de schraalheid wat in meerdere studies zelfs naar voren komt en ook het 1x daags eten en grote hoeveelheden.
Mijn honden geef ik nog steeds 2x per dag en heel soms 3x per dag eten en ik heb me daar altijd goed bij gevoeld. Soms, heel soms werd ik toch een beetje onzeker doordat bijna iedereen die rauw voert het maar 1x per dag doet en velen ook vastendagen inlast. Ik blijf lekker m'n eigen plan trekken

Ik wil hier toch even op inhaken, Tamara. In het kader van te allen tijde zelf blijven nadenken. Die 'iedereen' die 1x daags voert en zelfs vastendagen invoert, trekken wel degelijk hun eigen plan en niet omdat 'iedereen' of een bepaalde goeroe dat schrijft en daarom dat 'iedereen' maar moet doen. Voor sommige honden, waaronder duidelijk die van mij, is het nuttig, zelfs heel nuttig. Ik kan tig voorbeelden aandragen over de grote verschillen die ik gezien heb op 2x daags en sinds tijden 1x daags en 2 vastendagen. Dus in die zin heb ik te allen tijde mijn eigen plan getrokken, omdat ik dat betrek op mijn honden individueel. Net als jij dat bij jouw honden moet doen. De vele voordelen hierover zijn door diverse 'deskundigen' beschreven en er zijn wereldwijd echt veel te weinig praktijk issues van honden met maagtorsies die 1x daags rauw gevoerd worden, vastendagen ondergaan en juist daardoor geveld worden door maagtorsies. Neemt niet weg dat als ze ouder worden, ik ook nauwlettend in de gaten hou of dit bijgesteld moet worden. Maar uit het onderstaande de conclusie trekken dat dit totaal verkeerd is, kan ik vooralsnog niet.

Voor mij zijn onderstaande wel de meest opvallende

Madelief schreef: In meerdere studies komt steeds weer de schraalheid/leanness/ondergewicht naar voren. Meestal doelt men op ondergewicht.
- 1 x daags eten, meerdere studies: toename
- grote hoeveelheden per maaltijd: toename, onafhankelijk van hoeveel daags. maar grootste kans was grote hoeveelheid, 1 x daags.
- brokken grotere kans dan rauw, brokken geweekt in water : toename
- brokken gemengd met blikvoer: afname
- voedingsdeeltjes grote dan 3 cm: afname
- brokken gemengd met tafelresten/eten: afname
- Ierse setters: luchthappen, altijd zelfde voeding, 1 x daags eten: toename
- beweging cq beperking voor en na maaltijd: geen invloed
Nogmaals ontzettend bedankt, heel interessant allemaal

Madelief schreef:Voor de liefhebber:

*Funkquist B. Gastric torsion in the dog. I. Radiological picture during nonsurgical
treatment related to the pathological anatomy and to the further clinical course. J Small
Anim Pract 1979;20:73–91.
*Burrows CF, Bright RM, Spencer CP. Influence of dietary composition on gastric
emptying and motility in dogs: potential involvement in acute gastric dilatation. Am J Vet
Res 1985;46:2609–12.
*Theyse LF, van de Brom WE, van Sluijs FJ. Small size of food particles and age as risk
factors for gastric dilatation volvulus in Great Danes. Vet Rec 1998;143:48–50.

*Glickman LT, Glickman NW, Schellenberg DB, et al. Non-dietary risk factors for gastric
dilatation-volvulus in large and giant breed dogs. J An Vet Med Assoc 2000;217:1492–9.
*Glickman LT, Glickman NW, Schellenberg DB, et al. Incidence of and breed-related risk
factors for gastric dilatation-volvulus in dogs. J Am Vet Med Assoc 2000;216:40–5.
*Glickman LT, Glickman NW, Schellenberg DB, et al. Multiple risk factors for the gastric
dilatation-volvulus syndrome in dogs: a practitioner/owner case-control study. J Am Anim
Hosp Assoc 1997;33:197–204.
*Glickman LT, Glickman NW, Perez CM, et al. Analysis of risk factors for gastric
dilatation and dilatation volvulus in dogs. J Am Vet Med Assoc 1994;204:1465–71.
* Schaible RH, Ziech J, Glickman NW, et al. Predisposition to gastric dilatation-volvulus in
relation to genetics of thoracic conformation in Irish Setters. J Am Anim Hosp Assoc
1997;33:379–83.
*Millis DL, Nemzek J, Riggs C, et al. Gastric dilatation-volvulus after splenic torsion in two
dogs. J Am Vet Med Assoc 1995;207:314–5. 1003E. Monnet / Vet Clin Small Anim 33 (2003) 987–1005

Hier een rijtje referenties over oorzaken bij maagtorsies. Ik heb de abstracts (en nog een rij anderen) kort doorgenomen.

-Er lijken weersinvloeden te bestaan. temperatuurdalingen en dagverschillen in luchtdruk. Lekker belangrijk, want daar kunnen we niks mee (wél belangrijk natuurlijk, maar je gaat niet met een barometer op zak lopen dus...right)
-In meerdere studies komt steeds weer de schraalheid/leanness/ondergewicht naar voren. Meestal doelt men op ondergewicht.
- Heb ook een studie gevonden waarbij juist gewichtstoename een verhoogd risico gaf, maar dat is er maar 1
- kansen nemen toe met leeftijd, meerdere studies
- 1 x daags eten, meerdere studies: toename
- grote hoeveelheden per maaltijd: toename, onafhankelijk van hoeveel daags. maar grootste kans was grote hoeveelheid, 1 x daags.
- snel eten : toename (meerdere studies)
- brokken grotere kans dan rauw, brokken geweekt in water : toename
- brokken gemengd met blikvoer: afname
- voedingsdeeltjes grote dan 3 cm: afname
- eten vanaf een standaard: afname (meerdere studies; 20-52% van de maagtorsies in een bepaalde studie (grote en giant rassen) was hieraan gerelateerd
- angstig/nerveus karakter: toename (meerdere studies)
- vrolijk/gelukkig karakter: afname (meerdere studies)
- brokken gemengd met tafelresten/eten: afname
- Ierse setters: luchthappen, altijd zelfde voeding, 1 x daags eten: toename
- ierse setters: brokken/schraal/sexe: niet significant aantoonbaar
- ierse setters: voorbodes/oorzaak (versnellend cq kansverhogend: precipitating): opsluiten in kennel, autorit
- ierse setters: GEEN relatie: intensiteit/duur beweging, temperament, eetlust, snel eten, overgeven, diarree
- brokkeningredienten: hoger gehalte soja, granen, dierlijke eiwitten: geen verschil
- brokkeningredienten: onverwachte toename: bij brokken waarbij in de eerste 4 ingredienten een vet of olie staat : 2,4 x meer kans
- first-degree relative : toename
- diepe borstkas: toename
- precipitating: stress (meerdere studies)
- beweging cq beperking voor en na maaltijd: geen invloed

Zo...veel plezier ermee. Ik vind zelf de opvallendste nog altijd dat
1. beweging inderdaad nooit een rol lijkt te spelen
2. eten vanaf een standaard de kans flink verhoogd (er zijn ook cijfers van)
3. dat van nature vrolijke honden minder kans hebben
4. de manier van voeren; wel niet brok/gemengd geweekt etc én schrokken
5. magere honden meer kans

Dus.....als je een nerveuze hond hebt is tellington touch misschien wel de manier om je hond meer te beschermen tegen een maagtorsie

Onze eigen ervaring is onze Cane corso van 10. Oud, véél te mager, (niet meer vrolijk), en kreeg op aanwijzing van de DA :N: zijn brokken geweekt. Altijd, echt altijd verplichte rust voor en an het eten. Gestorven aan de gevolgen van zijn 3e maagtorsie.
I rest my case.
(Lief Bosje...we missen je nog steeds )

Doe er mee wat je wilt!

Nogmaals bedankt! Ik ga het morgen uitvoerig lezen.

SandraH schreef: Ik wil hier toch even op inhaken, Tamara. In het kader van te allen tijde zelf blijven nadenken. Die 'iedereen' die 1x daags voert en zelfs vastendagen invoert, trekken wel degelijk hun eigen plan en niet omdat 'iedereen' of een bepaalde goeroe dat schrijft en daarom dat 'iedereen' maar moet doen. Voor sommige honden, waaronder duidelijk die van mij, is het nuttig, zelfs heel nuttig. Ik kan tig voorbeelden aandragen over de grote verschillen die ik gezien heb op 2x daags en sinds tijden 1x daags en 2 vastendagen. Dus in die zin heb ik te allen tijde mijn eigen plan getrokken, omdat ik dat betrek op mijn honden individueel. Net als jij dat bij jouw honden moet doen. De vele voordelen hierover zijn door diverse 'deskundigen' beschreven en er zijn wereldwijd echt veel te weinig praktijk issues van honden met maagtorsies die 1x daags rauw gevoerd worden, vastendagen ondergaan en juist daardoor geveld worden door maagtorsies. Neemt niet weg dat als ze ouder worden, ik ook nauwlettend in de gaten hou of dit bijgesteld moet worden. Maar uit het onderstaande de conclusie trekken dat dit totaal verkeerd is, kan ik vooralsnog niet.

Ik denk zelf ook na anders had ik allang 1x daags grote porties gevoerd en vastendagen ingelast. Als ik het zo op diverse fora lees wordt het wel zeer vaak geadviseerd om 1x daags te voeren en een vastendag in te lassen. Iedereen is vrij om dat wel of niet te doen natuurlijk maar het komt natuurlijk wel érgens vandaan. Er zijn 'goeroe's' (om even in die vreselijke term te blijven) die pretenderen dat dat wel het beste is in de meeste gevallen en er zijn dus ook mensen die daarin meegaan ook omdat het zoveel geadviseerd wordt op diverse fora. Iedereen moet dat allemaal gelukkig voor zichzelf weten maar uit de artikelen die Madelief aanhaalt concludeer ik al helemaal niet dat het wél goed is.

Inge O schreef:
Madelief schreef:
Inge O schreef: maar heb jij dan gewoon van thuis uit toegang tot wetenschappelijke sites?
Jep.
Ik log in met mijn studenten-id bij de universiteit(sbieb) en de universiteit heeft voor zijn medewerkers en studenten abonnementen op de meeste digitale tijdschriften. Ik ben geloof ik maar héél zelden tegengekomen dat ik een artikel níet te pakken kon krijgen. Die zijn dan meestal ook óf heel oud en dan moet ik de papieren versie gaan inzien, óf heel recent en dan staan ze nog niet online (waardoor ik de papieren versie moet gaan inzien ).
*wordt groen van jaloezie* - wij kunnen dat alleen van uit de bib zelf en hebben maar een handjevol tijdschriften .

Ahum, aangezien ik nooit fatsoenlijk uitgeschreven ben bij de uni (omdat toen ik weg ging de kans bestond dat ik terug zou komen om verder te gaan met de studie) kan ik nog steeds bij de meeste artikelen/tijdschriften... Heeft een ex-klasgenootje fysiotherapie nog veel gebruik van gemaakt

. Ik kan zelfs via google scholar zoeken met extra inlog van de uni, waardoor ik direct te zien krijg welke artikels ik ook daadwerkelijk in kan zien... Is enorm handig zoeken

Tamara. schreef:
SandraH schreef: Ik wil hier toch even op inhaken, Tamara. In het kader van te allen tijde zelf blijven nadenken. Die 'iedereen' die 1x daags voert en zelfs vastendagen invoert, trekken wel degelijk hun eigen plan en niet omdat 'iedereen' of een bepaalde goeroe dat schrijft en daarom dat 'iedereen' maar moet doen. Voor sommige honden, waaronder duidelijk die van mij, is het nuttig, zelfs heel nuttig. Ik kan tig voorbeelden aandragen over de grote verschillen die ik gezien heb op 2x daags en sinds tijden 1x daags en 2 vastendagen. Dus in die zin heb ik te allen tijde mijn eigen plan getrokken, omdat ik dat betrek op mijn honden individueel. Net als jij dat bij jouw honden moet doen. De vele voordelen hierover zijn door diverse 'deskundigen' beschreven en er zijn wereldwijd echt veel te weinig praktijk issues van honden met maagtorsies die 1x daags rauw gevoerd worden, vastendagen ondergaan en juist daardoor geveld worden door maagtorsies. Neemt niet weg dat als ze ouder worden, ik ook nauwlettend in de gaten hou of dit bijgesteld moet worden. Maar uit het onderstaande de conclusie trekken dat dit totaal verkeerd is, kan ik vooralsnog niet.

Ik denk zelf ook na anders had ik allang 1x daags grote porties gevoerd en vastendagen ingelast. Als ik het zo op diverse fora lees wordt het wel zeer vaak geadviseerd om 1x daags te voeren en een vastendag in te lassen.

Iedereen is vrij om dat wel of niet te doen natuurlijk maar het komt natuurlijk wel érgens vandaan. Er zijn 'goeroe's' (om even in die vreselijke term te blijven) die pretenderen dat dat wel het beste is in de meeste gevallen en er zijn dus ook mensen die daarin meegaan ook omdat het zoveel geadviseerd wordt op diverse fora.

Iedereen moet dat allemaal gelukkig voor zichzelf weten maar uit de artikelen die Madelief aanhaalt concludeer ik al helemaal niet dat het wél goed is.

1x daags voeren wel, vaak met een tussendoortje als kleine maaltijd bij een gezonde hond. Vastendag niet. Als je de achtergrond van het inzetten van een vastendag begrijpt, zal dat niet standaard geadviseerd moeten worden op de diverse fora. En naar mijn beleving wordt dat ook niet standaard gedaan.

Ook dat komt niet uit de lucht vallen, gedocumenteerd met redelijke onderbouwing. Dus ik neem het eerder genoemde inhoudelijke artikel nog steeds niet voor volle waarheid aan. Hoe ik er ook mijn best voor doe, de praktijk wijst anders uit.

Het HondenForum

Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?

Re: Al meer bekend over dilatatie / maagtorsie en gewicht hond?