Het HondenForum

Lemuria schreef:

shinobi schreef: Al doe je moeite en zoek je een traditioneel Japans gevecht dan verspil je je tijd hier, de filmpjes in Korea geven in ieder geval aan dat het er niet zo aan toe gaat als in het westen.

Nee. Als iemand met góede en heldere argumenten kan zeggen waarom die wedstrijden niet dier-onvriendelijk zijn, verspilt diegene geen enkele moeite hier. Jij loopt alleen maar te tetteren over eer zonder het te onderbouwen. Dáar ligt het verschil.

genoeg geonderbouwd past alleen niet in jouw straatje

maart schreef:

Kimputai schreef:
Daar zou ik kriebelig van worden dus.

nou ja als je hier niet zit om mensen te overtuigen en iedereen recht heeft op zijn eigen mening etc, dan zou ik toch mijn toon al wat gaan aanpassen.

Nodigt niet echt uit om objectief aan een stuk te beginnen immers

snap niet wat het er mee te maken heeft dat iemand kriebelig word van Japan omdat het over een ras gaat. Dan heb je blijkbaar al een andere kijk op iemand met een Akita of Shiba of Sushi.
Maar veel succes met dit topic verder, de toon was al lang gezet trouwens.

Kimputai deze voor je eerste reactie

shinobi schreef: genoeg geonderbouwd past alleen niet in jouw straatje

Geonderbouwd? Echt waar?

Als jij je vecht-verheerlijking zou hebben onderbouwd, had ik naar je willen luisteren. Geen probleem, ieder z'n meug immers. Maar jouw gekrijs in de ruimte komt niet erg enthousiasmerend over.

En nu moven, Kimputai komt in die 3 posts op mij al informatiever/degelijker over dan jij in 10 pagina's en ik ben werkelijk benieuwd wat hij/zij weet te vertellen.

Lemuria schreef:

shinobi schreef: genoeg geonderbouwd past alleen niet in jouw straatje

Geonderbouwd? Echt waar?

Als jij je vecht-verheerlijking zou hebben onderbouwd, had ik naar je willen luisteren. Geen probleem, ieder z'n meug immers. Maar jouw gekrijs in de ruimte komt niet erg enthousiasmerend over.

En nu moven, Kimputai komt in die 3 posts op mij al informatiever/degelijker over dan jij in 10 pagina's en ik ben werkelijk benieuwd wat hij/zij weet te vertellen.

Wie ben jij dat ik voor jou zou gaan moven?

shinobi schreef: Wie ben jij dat ik voor jou zou gaan moven?

Iemand die hoopt dat er iets productiefs van dit topic gemaakt wordt, en aangezien jij daar weinig aan gaat bijdragen... Maar ben uitgepraat met jou, ga maar tegen anderen lopen tieren

Ik ga hier wel meelezen

Kimputai schreef: Maar veel succes met dit topic verder, de toon was al lang gezet trouwens.

en daarom dien je de toon maar te volgen dan?
het staat je vrij een ander ritme in te zetten, maar dat zal te moeilijk zijn precies.

Jammer, maar soit, het is ook niet dat ik er mij nu zo wil in gaan verdiepen immers

Lemuria schreef:

shinobi schreef: Wie ben jij dat ik voor jou zou gaan moven?

Iemand die hoopt dat er iets productiefs van dit topic gemaakt wordt, en aangezien jij daar weinig aan gaat bijdragen... Maar ben uitgepraat met jou, ga maar tegen anderen lopen tieren

Ik ga hier wel meelezen

Als je hoopt dat er iets productiefs van dit topic gemaakt word moet je vooral wegblijven, mooi dat je uitgepraat bent met me ik ook met jou.
En tieren? En dat zeg jij?

Inge O schreef:

Kimputai schreef:

Inge O schreef:

Kimputai schreef:
Gaat het hier zo goed dan met de rashonden?

wat heeft dat nu met mijn opmerking te maken ? nee, het gaat er niet goed mee, dus?

Daar zou ik kriebelig van worden dus.

weer eentje met non-argumenten .

Biet schreef:maar ik zie wel een verschil met wat ik van pitbull-toestanden heb gezien.

maar wordt het daardoor dan wel acceptabel? ik kan de filmpjes niet zien maar of ze nu vechten als pitten of als tosa maakt mij weinig uit eerlijk gezegd, ik vind wat eerder werd aangehaald over hoe een hond een gevecht verliest al meer dan genoeg om te weten dat ik het veroordeel, japanner of niet.

Een rechtstreeks antwoord: Nee.
Simpelweg omdat er geen keuze is voor de hond (: en dat is waar het ethisch op aankomt. De vergelijking met mensen in de vechtkunst\vechtsport gaat mank, omdat daar het element keuze in zit). De hond volgt z'n instinct, wellicht aangevuld met aangeleerd gedrag, maar heeft op geen enkel moment een keuze. En daar gaat het, ethisch, fout.
Het boeiende in deze is, zoals ik hier naar kijk, is dat het instinctmatige dus gecontroleerd kan worden door training.

maart schreef:

Kimputai schreef: Maar veel succes met dit topic verder, de toon was al lang gezet trouwens.

en daarom dien je de toon maar te volgen dan?
het staat je vrij een ander ritme in te zetten, maar dat zal te moeilijk zijn precies.

Jammer, maar soit, het is ook niet dat ik er mij nu zo wil in gaan verdiepen immers

Ach, het is hier niet anders dan op alle andere forums, Maart. Dan kan je beter niet reageren, toch?
Topics worden altijd weer anders dan dat ze oorspronkelijk bedoeld zijn.
Er zijn gewoon teveel experts hier. Ik ga hier ook geen energie meer in steken. Ik ga lekker met mijn honden naar het strand

Wat ik niet snap is dat in dit geval alles goedgepraat wordt omdat het ergens anders NOG erger is. Nee, die trunkgevechten die zijn pas erg. Pittbullgevechten etc.
Maar als het dan in hun straatje komt dan is het een nobel gevecht, met respect en eerbied en met maar weinig bloed.
Prima, ik heb het eerste filmpje gezien en ik vind dat walgelijk. Alles waar dieren bij betrokken zijn die moeten vechten ten glorie en eer van hun baasjes vind ik walgelijk. Ga zelf in die ring staan, pak zelf je tegenstander in zijn nekvel, win zelf die wedstrijd dan word jij daarna als een prins behandeld.

Inge O schreef:

Biet schreef: Het boeiende in deze is, zoals ik hier naar kijk, is dat het instinctmatige dus gecontroleerd kan worden door training.

geen idee want ik kan niks zien .

Wees maar blij. Misselijkmakend vind ik die filmpjes. Met grote moeite heb ik er twee uitgekeken, walgelijke beelden .

Ik geloof ook nooit dat de trainingen die Biet noemt ook maar enigszins diervriendelijk genoemd kunnen worden. Je komt dan denk ik gewoon uit op de aansteker en spray die lemuria(?) zag.

Zamunda schreef:

Inge O schreef:

Biet schreef:Het boeiende in deze is, zoals ik hier naar kijk, is dat het instinctmatige dus gecontroleerd kan worden door training.

geen idee want ik kan niks zien .

Wees maar blij. Misselijkmakend vind ik die filmpjes. Met grote moeite heb ik er twee uitgekeken, walgelijke beelden .

Ik geloof ook nooit dat de trainingen die Biet noemt ook maar enigszins diervriendelijk genoemd kunnen worden. Je komt dan denk ik gewoon uit op de aansteker en spray die lemuria(?) zag.

Die filmpjes komen van deze fokkerssite, met opvallend weinig nadere info over de APBT.

http://www.fightingtosa.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zamunda schreef:Ik geloof ook nooit dat de trainingen die Biet noemt ook maar enigszins diervriendelijk genoemd kunnen worden. Je komt dan denk ik gewoon uit op de aansteker en spray die lemuria(?) zag.

Ik las elders ook dat er 4 man nodig zijn om 2 vechtende Tosa's uit elkaar te halen. Daar las ik ook dat ze brandende kranten tegen hun snuiten hielden om ze op te laten houden, dus ik zie het beheerste vechten gewoon nog steeds niet.

En nog steeds geen steekhoudende argumenten pro-fight Alleen maar gezanik dat wij het niet willen begrijpen.

Ik heb de filmpjes gezien en vind ze niets erger dan sporten als paardenkoersen, rodeo of (iets heel anders) de Olympische spelen, waar wel meer sporters van vermoeidheid door de knieën gaan of blessures oplopen.
"Dan kiezen ze er zelf voor" hoor ik mensen nu al zeggen, maar hey, hebben deze Tosa's niet ook de keus gehad? Als ze te weinig vechtlust hadden, waren ze wel afgevallen in het trainingsprogramma.

Paisley schreef:Ik heb de filmpjes gezien en vind ze niets erger dan sporten als paardenkoersen, rodeo of (iets heel anders) de Olympische spelen, waar wel meer sporters van vermoeidheid door de knieën gaan of blessures oplopen.
"Dan kiezen ze er zelf voor" hoor ik mensen nu al zeggen, maar hey, hebben deze Tosa's niet ook de keus gehad? Als ze te weinig vechtlust hadden, waren ze wel afgevallen in het trainingsprogramma.

Tineke schreef:

Paisley schreef:Ik heb de filmpjes gezien en vind ze niets erger dan sporten als paardenkoersen, rodeo of (iets heel anders) de Olympische spelen, waar wel meer sporters van vermoeidheid door de knieën gaan of blessures oplopen.
"Dan kiezen ze er zelf voor" hoor ik mensen nu al zeggen, maar hey, hebben deze Tosa's niet ook de keus gehad? Als ze te weinig vechtlust hadden, waren ze wel afgevallen in het trainingsprogramma.

Een strop-op

Of een dooddoener, omdat je in je eigen beperkte referentiekader wil blijven hangen en het vertikt een portie meta-visie er tegen aan te gooien en boven cultureel bepaalde normen en waarden uit te kijken.

Paisley schreef:Of een dooddoener, omdat je in je eigen beperkte referentiekader wil blijven hangen en het vertikt een portie meta-visie er tegen aan te gooien en boven cultureel bepaalde normen en waarden uit te kijken.

Doe maar gewoon hout snijdende argumenten.
Als er teveel woorden aan te pas moeten komen is het verhaal meestal gewoon slecht.

Jaap* schreef:

Paisley schreef:Of een dooddoener, omdat je in je eigen beperkte referentiekader wil blijven hangen en het vertikt een portie meta-visie er tegen aan te gooien en boven cultureel bepaalde normen en waarden uit te kijken.

Doe maar gewoon hout snijdende argumenten.
Als er teveel woorden aan te pas moeten komen is het verhaal meestal gewoon slecht.

Ik heb één filmpje ongeveer 10 seconden gezien: 2 honden die elkaar vast hadden bij de kop en het bovenlichaam onder het bloed...

Oftewel honden die zijn gefokt en getraind om te vechten ter meerdere eer en glorie (en géld) van mensen. Nou nou nou wat een réspect.
Voor mij staat dit op hetzelfde peil als pitbullgevechten, hanengevechten en stierengevechten. Dieren die op een afschuwelijke manier worden misbruikt om het sadistische genoegen van mensen te bevredigen en tegelijkertijd dik geld te verdienen.
Maar ik begrijp dat we er niks over mogen zeggen omdat:
a) het elders in de wereld nóg wreder aan toe gaat
b) elders in de wereld honden worden ingezet voor de jacht
c) elders in de wereld kippen en varkens worden gegeten en het allerbelangrijkste
d) ies koeltoer

Juist, ja. Ik begrijp het nu.

Tineke schreef:

Paisley schreef:Ik heb de filmpjes gezien en vind ze niets erger dan sporten als paardenkoersen, rodeo of (iets heel anders) de Olympische spelen, waar wel meer sporters van vermoeidheid door de knieën gaan of blessures oplopen.
"Dan kiezen ze er zelf voor" hoor ik mensen nu al zeggen, maar hey, hebben deze Tosa's niet ook de keus gehad? Als ze te weinig vechtlust hadden, waren ze wel afgevallen in het trainingsprogramma.

Nee, volgens mij geen stro-pop redenering.
D'r is zoiets als die 'drive', bij topsporters, maar ook bij dieren in hun motivatie om door te blijven gaan in training en wedstrijd.
Die kant klopt wel.
De andere is de ethische: waar je bij mensen nog kan redenen, kan je dat bij dieren niet.
Ergo: waar de keuze bij mensen bij het individu ligt, moet je bij dieren de grens van buitenaf stellen.
Tenminste, als het over de door de mens gecontroleerde situaties gaat.

Biet schreef:

Tineke schreef:

Paisley schreef:Ik heb de filmpjes gezien en vind ze niets erger dan sporten als paardenkoersen, rodeo of (iets heel anders) de Olympische spelen, waar wel meer sporters van vermoeidheid door de knieën gaan of blessures oplopen.
"Dan kiezen ze er zelf voor" hoor ik mensen nu al zeggen, maar hey, hebben deze Tosa's niet ook de keus gehad? Als ze te weinig vechtlust hadden, waren ze wel afgevallen in het trainingsprogramma.

Nee, volgens mij geen stro-pop redenering.
D'r is zoiets als die 'drive', bij topsporters, maar ook bij dieren in hun motivatie om door te blijven gaan in training en wedstrijd.
Die kant klopt wel.
De andere is de ethische: waar je bij mensen nog kan redenen, kan je dat bij dieren niet.
Ergo: waar de keuze bij mensen bij het individu ligt, moet je bij dieren de grens van buitenaf stellen.
Tenminste, als het over de door de mens gecontroleerde situaties gaat.

Nou, als je de redenering van Paisley doortrekt, begrijp ik dat je ook niet moet zeuren als je fikkie wordt gegrepen door een klapkaak op straat. 't Zit in hun aard en hun drive en dat mag je niet indammen want dat hoort er nu eenmaal bij.

Biet schreef: Tenminste, als het over de door de mens gecontroleerde situaties gaat.

Dit ís een situatie die door de mens gecontroleerd wordt....Ik zie geen wolven worstelen/vechten, om de activiteit zelf; het heeft altijd een doel. Het doel van de Tosa is het worstelen/vechten. Punt. Niet om voedsel, niet om een teef, niet om territorium, maar omdat ze nou eenmaal eeuwenlang gefokt/getraind/opgejut worden om dit te doen. Wij/zij hebben die eigenschap er zelf in gefokt. Het is niet zo dat een Japanner opeens in het wild 2 vechtende Tosa's zag en hier een sport omheen bedacht.

Biet schreef:Nee, volgens mij geen stro-pop redenering.
D'r is zoiets als die 'drive', bij topsporters, maar ook bij dieren in hun motivatie om door te blijven gaan in training en wedstrijd.
Die kant klopt wel.
De andere is de ethische: waar je bij mensen nog kan redenen, kan je dat bij dieren niet.
Ergo: waar de keuze bij mensen bij het individu ligt, moet je bij dieren de grens van buitenaf stellen.
Tenminste, als het over de door de mens gecontroleerde situaties gaat.

Bij dieren is die er door mensen ingefokt en bovendien kunnen mensen in een gevecht de handdoek in de ring gooien iets wat bij dieren ook onmogelijk is omdat hun tegenstander daar geen boodschap aan heeft.

Kortom mijn stropop laat ik staan

Jaap* schreef:

Paisley schreef:Of een dooddoener, omdat je in je eigen beperkte referentiekader wil blijven hangen en het vertikt een portie meta-visie er tegen aan te gooien en boven cultureel bepaalde normen en waarden uit te kijken.

Doe maar gewoon hout snijdende argumenten.
Als er teveel woorden aan te pas moeten komen is het verhaal meestal gewoon slecht.

De argumenten zijn het probleem niet, het is maar waar je het heen geluld wil hebben, Theo Maassen

Biet schreef: De andere is de ethische: waar je bij mensen nog kan redenen, kan je dat bij dieren niet.
Ergo: waar de keuze bij mensen bij het individu ligt, moet je bij dieren de grens van buitenaf stellen.
Tenminste, als het over de door de mens gecontroleerde situaties gaat.

En ethiek is cultureel bepaald. Ik vind hondengevechten ook helemaal niets. Maar ik snap wel dat het in een cultuur geaccepteerd kan zijn, net als paardenrennen en rodeo in andere culturen geaccepteerd zijn, en waar net zo veel dierenleed mee gemoeid gaat.

Hoe kan iemand die ze allemaal op een rijtje heeft dit nou mooi, goed en respectvol vinden?
Ik heb bewust de filmpjes niet gekeken omdat m'n maag al omdraait van de foto's eerder in het topic.
Respectvol, hoe krijg je het uit je mond/vingers als het gaat om hondengevechten, honden die geen enkele andere keus hebben dan vechten, aangezien ze niet kunnen vluchten

Paisley schreef:Of een dooddoener, omdat je in je eigen beperkte referentiekader wil blijven hangen en het vertikt een portie meta-visie er tegen aan te gooien en boven cultureel bepaalde normen en waarden uit te kijken.

Je kunt wel heel gewichtig met weasel words gaan gooien als metavisie, boven normen en waarden uitkijken enz, maar wat je eigenlijk zegt is dat we niks mogen vinden van bepaalde zaken, omdat ze nu eenmaal deel uitmaken van een "cultuur". Dat vind ik onzin; er zijn zat culturen waar zaken de norm zijn die veel mensen terecht enorm tegen de borst stuiten, óók in die culturen zelf hoor. Denk maar aan culturen waar het tot het normen- en waardenpatroon behoort om vrouwen structureel te miskennen, te onderdrukken en te mishandelen. Dat vinden we terecht niet kunnen, en niet alleen wij, ook de vrouwen in die culturen zelf zouden het graag anders zien. Maar ja, jammer dan, een kluit metavisie kunnen ze naar hun hoofd krijgen en daar moeten ze het maar mee doen. En cultuuruitingen die eruit bestaan dat dieren mishandeld worden mogen van mij óók op de gruthoop. Dergelijke cultuuruitingen kunnen we best missen wat mij betreft. Iets is niet per definitie goed of waardevol enkel en alleen omdat het deel uitmaakt van een cultuur.

Tineke schreef:

Biet schreef:Nee, volgens mij geen stro-pop redenering.
D'r is zoiets als die 'drive', bij topsporters, maar ook bij dieren in hun motivatie om door te blijven gaan in training en wedstrijd.
Die kant klopt wel.
De andere is de ethische: waar je bij mensen nog kan redenen, kan je dat bij dieren niet.
Ergo: waar de keuze bij mensen bij het individu ligt, moet je bij dieren de grens van buitenaf stellen.
Tenminste, als het over de door de mens gecontroleerde situaties gaat.

Bij dieren is die er door mensen ingefokt en bovendien kunnen mensen in een gevecht de handdoek in de ring gooien iets wat bij dieren ook onmogelijk is omdat hun tegenstander daar geen boodschap aan heeft.

Kortom mijn stropop laat ik staan

Yep, is precies wat ik zeg, ook in voorgaande reacties.
Is ook mijn 'Nee' in de reactie op @IngeO.

Niettegenstaande is het wel boeiend om te weten hoe de Japanners in staat zijn om zulke primaire driften in honden te controleren (en dat was een reactie op @Maart, die ook werkt met dergelijke driften).
Voor alle duidelijkheid, mocht daar toch twijfel over bestaan; je hebt aan mij een tegenstander als het over hondengevechten gaat.
Maar het vraagt wel een 'open mind' om om te kunnen gaan met de roofdierkant van een hond, zeker als die is ingefokt door de mens.
Dat maakt dat je, qua mogelijkheden, verder komt dan 'afspuiten'..

Biet schreef: Niettegenstaande is het wel boeiend om te weten hoe de Japanners in staat zijn om zulke primaire driften in honden te controleren (en dat was een reactie op @Maart, die ook werkt met dergelijke driften).
Voor alle duidelijkheid, mocht daar toch twijfel over bestaan; je hebt aan mij een tegenstander als het over hondengevechten gaat.
Maar het vraagt wel een 'open mind' om om te kunnen gaan met de roofdierkant van een hond, zeker als die is ingefokt door de mens.
Dat maakt dat je, qua mogelijkheden, verder komt dan 'afspuiten'..

Ik vraag me af in hoeverre ze het controleren hoor als er met zulke heftige middelen de vechters uit elkaar worden gehaald.
Tenminste dat las ik hier ,filmpjes heb ik niet gekeken.
Ik denk zelf dat er best andere manieren zijn waarop een hond zijn driften kan uiten.
Overigens vind ik de Tosa een prachtige indrukwekkende hond ook zonder dat hij vecht

jvanringen schreef:

Paisley schreef:Of een dooddoener, omdat je in je eigen beperkte referentiekader wil blijven hangen en het vertikt een portie meta-visie er tegen aan te gooien en boven cultureel bepaalde normen en waarden uit te kijken.

Je kunt wel heel gewichtig met weasel words gaan gooien als metavisie, boven normen en waarden uitkijken enz, maar wat je eigenlijk zegt is dat we niks mogen vinden van bepaalde zaken, omdat ze nu eenmaal deel uitmaken van een "cultuur". Dat vind ik onzin; er zijn zat culturen waar zaken de norm zijn die veel mensen terecht enorm tegen de borst stuiten, óók in die culturen zelf hoor. Denk maar aan culturen waar het tot het normen- en waardenpatroon behoort om vrouwen structureel te miskennen, te onderdrukken en te mishandelen. Dat vinden we terecht niet kunnen, en niet alleen wij, ook de vrouwen in die culturen zelf zouden het graag anders zien. Maar ja, jammer dan, een kluit metavisie kunnen ze naar hun hoofd krijgen en daar moeten ze het maar mee doen. En cultuuruitingen die eruit bestaan dat dieren mishandeld worden mogen van mij óók op de gruthoop. Dergelijke cultuuruitingen kunnen we best missen wat mij betreft. Iets is niet per definitie goed of waardevol enkel en alleen omdat het deel uitmaakt van een cultuur.

Met zo'n kulredenatie hadden wij honderd jaar geleden het kattenmeppen en andere uitingen van 'dierenliefde' niet kunnen uitbannen. Iets wat al eeuwen als volksvermaak in ons land gold. Of het vrouwen- en kinderenmeppen wat ook tot onze cultuur behoorde.
En met dezelfde redenatie mogen we dus ook niets zeggen van het in kokend water gooien van katten/honden in China of vrouwenbesnijdenis in Afrika want dat hoort nl. óók al duizenden jaren tot de cultuur behoort.
In mijn optiek kan, mag en móet je zelfs blijven protesteren tegen sadistische uitwassen waar zwakkeren de dupe van worden. Mensen én dieren.