Pagina 9 van 162
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:25
door Judith
saffie schreef:Maar even serieus, voor zover mogelijk. Het is natuurlijk niet slim om over een mountainbikeroute te gaan wandelen, maar in hoeverre zijn hier regels over? Ik kan het nergens vinden namelijk.
Waarom zouden er hier regels voor moeten zijn?
Even heel eerlijk gezegd begrijp ik sowieso niet dat je op een mtb route gaat lopen.
Ik ga toch ook niet op een ruiterpad lopen?
Je hebt voor iedere gebruiker iets. Wandelpaden (en in overvloed, althans hier in Noordwijk) voor de wandelaars+ honden
Fietspaden voor de recreanten (verhard en wel)
Ruiterpaden voor de mensen te paard
en een mtb route (en ik heb net gekeken een route voor gevorderde van 7,5km lang) voor de sportfanaten onder ons.
Het moge duidelijk zijn dat ik op 3 van de 4 paden niet loop.
En op de andere paden zie je hier en daar een keer een verdwaald mens te paard of fietser. Nou prima, zolang hun niet met 30km per uur voorbij komen sjeezen. Zal ik netjes mijn houden bij mij houden.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:26
door NicoBorder
Marjoleine, jammer dat je zo subjectief bent om niet de hele zinsnede te quoten. Ik zeg toch indien weghalen en excuses wil ik het wel achterwege laten.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:26
door Ήυs
NicoBorder was met zijn nieuwe MTB(mountainbike) op weg naar zijn Grootmoeder wanneer hij plots wat weggedoken achter een struik, de grote boze wolf ziet zitten. Met 1 druk op zijn "Magura" remsysteem stond hij direct stil en zei; "Oh, wat heb jij toch een grote ogen". Waarop de wolf meteen wegrent. Een paar minuten verderop gelooft NicoBorder nauwelijks zijn ogen. Ditmaal merkt hij dezelfde grijze wolf op, verscholen achter een boom. "Oh, wat heb jij toch een grote oren", roept hij hem dit keer toe. Alweer zet de wolf het op een lopen. NicoBorder vindt het gedrag van de wolf nogal raar maar gaat gezwind Verder op zijn MTB-route. Na zo'n 2 kilometer flink te hebben doorgetrapt, ziet hij opnieuw de wolf, ditmaal half verdoken achter een enorme wegwijzer. "Oh,wat heb jij toch een grote en scherpe tanden", roept hij hem toe. Waarop de wolf helemaal te voorschijn komt en huilt: "Wanneer ga jij me Nu eindelijk eens rustig laten schijten!"
En daarom mogen mtb-ers en honden elkaar niet

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:27
door Marjoleine
Machie schreef:Maar wonder boven wonder komen we de mtb´ers wel tegen op onze wandelpaden. Lopen op een mtb route is net zo onhandig als fietsen over een wandelpad

Kan je wel stellen, ja.
Ik loop meerdere malen daags over wandelpaden die als mtb-route worden gebruikt, al zijn ze het niet.
En lopen is regelmatig een groot woord voor het geworstel door de kapotgereden prut die vroeger een pad was.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:28
door Marjoleine
NicoBorder schreef:Marjoleine, jammer dat je zo subjectief bent om niet de hele zinsnede te quoten. Ik zeg toch indien weghalen en excuses wil ik het wel achterwege laten.
Niks subjectiefs aan.
Ik zeg je wat er kan gebeuren als je het gebruikt.
Jouw voorwaarden zijn van een andere orde en niet van belang daarbij. Zo werkt de wet niet, dat zou je moeten weten.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:30
door NicoBorder
Elke halve quote is subjectief zo werkt de wet ook.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:31
door marian*
NicoBorder schreef: Aangezien ik student ben heb ik geen geld om een trainingsfiets aan te schaffen, ben al lang blij dat ik één wedstrijdfiets heb kunnen kopen.
Geld voor een fluit is er vast nog wel

Kost maar €9,30 en scheelt aan beide kanten veel ergernis.Kan best tijdens een trainings-of plezierrondje.Tijdens wedstrijden is de boel afgezet dus dan hoeft het niet.
http://www.mammoetsport.nl/voetbal/sche ... -11202.htm
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:33
door NicoBorder
En dan met hartslag 180 en 30 per uur ff dat ding ergens uit ritselen en hard blazen? Kijk als je rustig door het bos wandelt kan dat wel maar daar heb je op de mtb echt geen tijd en vooral geen lucht voor.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:33
door marian*
saffie schreef:Maar even serieus, voor zover mogelijk. Het is natuurlijk niet slim om over een mountainbikeroute te gaan wandelen, maar in hoeverre zijn hier regels over? Ik kan het nergens vinden namelijk.
Op de bordjes in de bossen hier staat duidelijk dat wandelen op wegen en paden mag.En bij elke ingang van het bos (en dus vaak ook het begin van het losloopgebied) staat dan nog apart vermeld of honden los mogen of aangelijnd moeten worden.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:34
door Ήυs
Omdat zijn sociale leven niet zo lekker liep, heeft hij zich waarschijnlijk op zijn fiets gestort. En ik heb het geprobeerd te begrijpen, en ik denk dat ik weer waarom!
Want...
Fietsen worden niet zwanger.
Je kunt je fiets elke dag van de maand bestijgen.
Een fiets heeft geen familie.
Een fiets piept alleen als er echt iets mis is.
Je kunt je fiets aan een vriend lenen (en andersom) zonder gelazer.
Een fiets kan het niet schelen hoeveel andere fietsen je hebt gehad.
Je komt altijd tegelijk met je fiets aan op het hoogste punt.
Het zal een fiets worst zijn of je naar andere fietsen kijkt.
Fietsen vinden het prima als je fietsbladen koopt.
Als je fiets te moeilijk te berijden is, kun je dat eenvoudig oplossen.
Als je op je fiets scheldt, hoef je niet je excuses aan te bieden voor je hem opnieuw kan berijden.
Dus dit is zijn enige maatje denk ik

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:34
door Ήυs
Omdat zijn sociale leven niet zo lekker liep, heeft hij zich waarschijnlijk op zijn fiets gestort. En ik heb het geprobeerd te begrijpen, en ik denk dat ik weer waarom!
Want...
Fietsen worden niet zwanger.
Je kunt je fiets elke dag van de maand bestijgen.
Een fiets heeft geen familie.
Een fiets piept alleen als er echt iets mis is.
Je kunt je fiets aan een vriend lenen (en andersom) zonder gelazer.
Een fiets kan het niet schelen hoeveel andere fietsen je hebt gehad.
Je komt altijd tegelijk met je fiets aan op het hoogste punt.
Het zal een fiets worst zijn of je naar andere fietsen kijkt.
Fietsen vinden het prima als je fietsbladen koopt.
Als je fiets te moeilijk te berijden is, kun je dat eenvoudig oplossen.
Als je op je fiets scheldt, hoef je niet je excuses aan te bieden voor je hem opnieuw kan berijden.
Dus dit is zijn enige maatje denk ik

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:35
door marian*
NicoBorder schreef:En dan met hartslag 180 en 30 per uur ff dat ding ergens uit ritselen en hard blazen? Kijk als je rustig door het bos wandelt kan dat wel maar daar heb je op de mtb echt geen tijd en vooral geen lucht voor.
Nee,want dat ding hangt gewoon om je nek.Aan een touwtje.
Maar dat zal dan wel weer te lastig zijn of zo.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:35
door Muk
Ik dacht dat Nico het hier al opgegeven had, zoals hij al meermaals had verkondigd.
Nog een keer voor Nico
Hier waar ik woon zijn dus GEEN officiële mtb routes en mogen de fietsers alleen in de ochtenduren in het bosgebied crossen over de VOETpaden. Dus kom je als fietser ALTIJD wel voetgangers tegen (met of zonder hond). Je hebt dus met elkaar rekening te houden, zowel de fietser als de voetganger. Zolang dat gebeurt is er niets aan de hand. Veelal gebeurt dat echter niet (het is niet voor niets dat mountainbikers in deze regio een hele slechte naam hebben) en dan beginnen de problemen. En dat terwijl dat dus niet nodig is, gewoon rekening houden met elkaar. Dat jij dat niet kan, is jouw probleem. En daar kom je vanzelf wel achter. Dat je als bijvak recht hebt (welk recht? staatsrecht, arbeidsrecht? want recht op zich zegt natuurlijk helemaal niets) maakt dan niets uit. Overigens heb ik ook recht als bijvak gehad, arbeidsrecht dus. En daar heb je in het bos helemaal geen fluit aan.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:37
door NicoBorder
Je kan niet blazen omdat alle energie naar het trappen en sturen gaat, en sowieso met een hand je stuur vast houden is niet heel slim. Dat zou toch moeten voor zo'n fluitje. En over mijn sociale leven, heb een schat van een vriendin thuis zitten aardige vrienden, die allemaal niet fietsen en tevens ook nog eens veel fietsvrienden en een liefhebbend gezin, wat wil een man nog meer? Een hond?
Muk:
Zie mijn reactie bij marianne, je staat in je recht ipv boos zijn, Doe er iets aan!
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:39
door Reny
MTB Off the Road Code
Het bos wordt gebruikt door vele recreanten die allen op hun eigen manier willen recreëren zonder daarbij last van elkaar te hebben.
Om dit te bewerkstelligen zijn er een aantal regels waaraan een ieder zich dient te houden.
» Draag altijd een fietshelm!!!
» Blijf altijd op de bewegwijzerde MTB route.
» Kom niet op uitgezette wandelroutes en
ruiterpaden.
» Rem rustig af wanneer er wandelaars
naderen, groet vriendelijk en passeer.
» Train in kleine groepjes. Dat is veiliger en
prettig voor de dieren.
» Rem rustig af om de bosgrond op zijn plaats te houden.
» Houd je fiets onder controle in afdalingen en bochten.
» Pas je snelheid aan de omgeving aan.
» Laat geen afval achter.
Het berijden van MTBroutes geschiedt geheel op eigen risico.
bron: MTBroutes.nl
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:43
door marian*
NicoBorder schreef:Je kan niet blazen omdat alle energie naar het trappen en sturen gaat, en sowieso met een hand je stuur vast houden is niet heel slim.
Dat kan wel maar dan moet je afremmen.
Voor mij als hondeneigenaar is het vaak namelijk minstens even lastig om op tijd ruimte te maken voor een fietser.Meestal krijg ik die tijd namelijk niet,ook niet met een aangelijnde hond aangezien de paden vaak heel smal zijn en rijkelijk voorzien van diepe geulen.
Die doorkruisen hier gewoon het wandelgebied waar ik dus -als we het over "recht hebben op" hebben- even veel recht heb om op te lopen als jij om daar te fietsen.Begrip en aanpassen moeten van 2 kanten komen en ik ben daar heel erg toe bereid maar mijn grens is bereikt als de andere partij zich net zo asociaal gedraagt als jij jezelf hier doet voorkomen.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:45
door SannePP
whaha ik heb echt niet alle 10 de paginas gelezen, maar wil dit even quoten:
Nana:
op het zadel poepen
Je kunt de hond ook af laten gaan vlak voor de fiets dan vallen ze erover
of met een stok in z'n bek naast de fiets rennen zodat de stok tussen de spaken komt.
Dit is toch een geintje an niet anders
Meesterlijk, je maakt mijn dag weer goed! *ziethetvoorzich*
Wat betreft wandelroutes en fietsroutes: hier loopt het allemaal door elkaar. In ieder bos waar ik een loslooproute ken, kruist het altijd meerdere keren met een mountainbikeroute, altijd! Dat is gevaarlijk, maar dat komt wel van 2 kanten. Ik ben er alert op en heb mijn honden geleerd "aan de kant" te gaan, en dat doen ze meestal dus op commando. Maar soms heb ik het ook niet door en staan ze dus in de weg. Anderzijds rijden die bikers altijd zo onnoemelijk hard! Van hen verwacht ik ook alertheid en beleid. Als je weet dat je een wandelpad gaat kruisen, dan let je gewoon op. Punt!
Ik ben zelf wel eens aangereden door een biker, jaren geleden. Ik een zeer been, hij een gebroken sleutelbeen en elleboog. Eigen schuld, ik liep te wandelen op een voetbad in het bos en hij kwam als een dolle over een heuveltje, nam een jump en kon niet meer remmen. Sorry, maar je wéét toch dat je andere mensen kan verwachten?
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:45
door saffie
Judith-Diesel schreef:saffie schreef:Maar even serieus, voor zover mogelijk. Het is natuurlijk niet slim om over een mountainbikeroute te gaan wandelen, maar in hoeverre zijn hier regels over? Ik kan het nergens vinden namelijk.
Waarom zouden er hier regels voor moeten zijn?
Even heel eerlijk gezegd begrijp ik sowieso niet dat je op een mtb route gaat lopen.
Ik ga toch ook niet op een ruiterpad lopen?
Je hebt voor iedere gebruiker iets. Wandelpaden (en in overvloed, althans hier in Noordwijk) voor de wandelaars+ honden
Fietspaden voor de recreanten (verhard en wel)
Ruiterpaden voor de mensen te paard
en een mtb route (en ik heb net gekeken een route voor gevorderde van 7,5km lang) voor de sportfanaten onder ons.
Het moge duidelijk zijn dat ik op 3 van de 4 paden niet loop.
En op de andere paden zie je hier en daar een keer een verdwaald mens te paard of fietser. Nou prima, zolang hun niet met 30km per uur voorbij komen sjeezen. Zal ik netjes mijn houden bij mij houden.
Ik heb ook geen behoefte om een mtb-route te gaan wandelen, of op een ruiterpad, maar ik vroeg me gewoon af of bijvoorbeeld staatsbosbeheer hier ook regels over heeft. Het lijkt mij dat het wel uitmaakt als er ongelukken van komen omdat sommige mensen toch over die paden gaan lopen als dat mag.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:46
door Reny
Toon respect voor de natuur: vermijd kwetsbare natuurgebieden en rijd alleen op aangegeven routes.
Wandelaars en andere recreanten hebben altijd voorrang.
Waarschuw uw mederecreanten tijdig met uw fietsbel (fietsbel verplicht). Rem rustig af wanneer wandelaars en andere mederecreanten naderen, groet vriendelijk en passeer.
Rijd stapvoets achter elkaar voorbij wandelaars en mederecreanten.
Voor uw eigen veiligheid: draag altijd een valhelm en mountainbike niet alleen.
Denk en kijk vooruit (let op onverwachte obstakels zoals takken, glibberige stenen/boomwortels etcetera).
Maak geen nieuwe paden buiten de routes.
Kies om te mountainbiken de stillere periodes uit.
Laat niet als dank voor aangenaam verpozen …..
bron funbikers.nl
O ja, vooral die opmerking over die fietsbel is wle leuk

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:47
door Danajack
Nou NicoBorder,wij hondenbezitters hebben je helemaal begrepen. Misschien moet je nu nog even inloggen op bokt.nl zodat paardenbezitters ook meteen weten hoe je erover denkt. Paarden en mountainbikers gaan immers ook niet zo goed samen,en dan zijn wij mooi van je af.

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:47
door Machie
NicoBorder schreef:Je kan niet blazen omdat alle energie naar het trappen en sturen gaat, en sowieso met een hand je stuur vast houden is niet heel slim. Dat zou toch moeten voor zo'n fluitje. !
Gewoon even stoppen met trappen, beetje afremmen, passeren en even vriendelijk 'hoi' zeggen is toch geen moeite?
Ik moet mijn honden ook bij me roepen een aanlijnen. Dat kost ook meer dan 5 seconden. Als ik mn honden aanlijn en jij afrem, zeggen we elkaar hoi bij het passeren en gaan we daarna onze eigen weg weer? dwz, mijn honden los (als t mag) en jij het gas er weer op

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:48
door Reny
Op het gebied van conflicten komt naar voren dat er geen sprake (meer) is van conflicten op grote schaal. Verscheidene parkmanagers geven aan dat het aantal conflicten tussen mountainbikers en overige recreanten wel meevalt. Dit komt vooral doordat de verschillende groepen recreanten in veel van de bezochte gebieden zoveel mogelijk gescheiden worden. Hierbij kan het voorkomen dat
een route compleet afgescheiden is van overige recreatieve routes maar ook door middel van het langs elkaar heen te laten lopen van paden. In het geval van kruisingen van recreatieve routes is signalering met behulp van waarschuwingsborden een goede oplossing. Een andere reden dat er nog relatief weinig conflicten bestaan, is dat het grootste deel van de mountainbikers zich aan algemene fatsoensnormen en gedragsregels houdt. Huidige klachten worden door een kleine groep mountainbikers veroorzaakt. De overige recreanten zijn op hun beurt gewend geraakt aan de aanwezigheid van mountainbikers in natuurgebieden.
Onderzoek van de wageningse universiteit (ik heb een bepaalde regel vet gemaakt)
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:48
door Marjoleine
NicoBorder schreef:Elke halve quote is subjectief zo werkt de wet ook.
Elke persoonlijke mening is ook subjectief, moppie

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:51
door Marjoleine
Reny schreef:Toon respect voor de natuur: vermijd kwetsbare natuurgebieden en rijd alleen op aangegeven routes.
Wandelaars en andere recreanten hebben altijd voorrang.
Waarschuw uw mederecreanten tijdig met uw fietsbel (fietsbel verplicht). Rem rustig af wanneer wandelaars en andere mederecreanten naderen, groet vriendelijk en passeer.
Rijd stapvoets achter elkaar voorbij wandelaars en mederecreanten.
Voor uw eigen veiligheid: draag altijd een valhelm en mountainbike niet alleen.
Denk en kijk vooruit (let op onverwachte obstakels zoals takken, glibberige stenen/boomwortels etcetera).
Maak geen nieuwe paden buiten de routes.
Kies om te mountainbiken de stillere periodes uit.
Laat niet als dank voor aangenaam verpozen …..
bron funbikers.nl
O ja, vooral die opmerking over die fietsbel is wle leuk

Nou, ik vind die opmerking over nieuwe paden ook leuk.

Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 18:55
door Reny
Marjoleine schreef:Reny schreef:Toon respect voor de natuur: vermijd kwetsbare natuurgebieden en rijd alleen op aangegeven routes.
Wandelaars en andere recreanten hebben altijd voorrang.
Waarschuw uw mederecreanten tijdig met uw fietsbel (fietsbel verplicht). Rem rustig af wanneer wandelaars en andere mederecreanten naderen, groet vriendelijk en passeer.
Rijd stapvoets achter elkaar voorbij wandelaars en mederecreanten.
Voor uw eigen veiligheid: draag altijd een valhelm en mountainbike niet alleen.
Denk en kijk vooruit (let op onverwachte obstakels zoals takken, glibberige stenen/boomwortels etcetera).
Maak geen nieuwe paden buiten de routes.
Kies om te mountainbiken de stillere periodes uit.
Laat niet als dank voor aangenaam verpozen …..
bron funbikers.nl
O ja, vooral die opmerking over die fietsbel is wle leuk

Nou, ik vind die opmerking over nieuwe paden ook leuk.


Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 19:05
door Eline*
Kijk Michael, als je bekijkt welke route's er staan vermeld lopen die dus deels echt door wandelgebieden, waar ook honden los mogen.
http://mtbroutes.nl/index.php/kaart-ned ... es-utrecht
Route's utrecht en dan Soest is deels gewoon door een losloopgebied waarin een gedeelte echt puur mountainbikepad is, maar ten dele kruis je en deel je ook paden met andere recreanten. Deze uitgezette route's zijn niet per definitie dus verboden voor anderen!!
Overigens ligt mijn ergernis niet daar omdat ik weet waar de paden gelijk lopen of kruisen en dan heb ik mijn honden aan de lijn. Pas als de bikers van hun paden afgaan en op de wandelpaden rijden niet voor hen bestemd, daar ligt mijn ergernis.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 19:08
door NicoBorder
Vooral op mtb routes blijven lopen, gewoon doen! Jullie zijn echt dwaas, ooit de kinetische energie uitgerekend als een object van in mijn geval + fiets 73 kilo met 30 per uur op je afkomt?
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 19:12
door Saskia241
NicoBorder schreef:Vooral op mtb routes blijven lopen, gewoon doen! Jullie zijn echt dwaas, ooit de kinetische energie uitgerekend als een object van in mijn geval + fiets 73 kilo met 30 per uur op je afkomt?
Volgens mij lees jij alleen wat je wilt lezen zodat je lekker kunt schelden.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 19:15
door Judith
NicoBorder schreef:Vooral op mtb routes blijven lopen, gewoon doen! Jullie zijn echt dwaas, ooit de kinetische energie uitgerekend als een object van in mijn geval + fiets 73 kilo met 30 per uur op je afkomt?
Lees dan gewoon man!!
Er staat toch gewoon dat er NIET, MAAR DAN OOK NIET op de mtb route's gelopen wordt.
Echt heb je je bril niet op ofzo.
Het gaat er hier om dat mtber NIET OP DE WANDELPADEN MOETEN GAAN RACEN!!!
Daar irriteren de honden bezitters zich aan.
En 1 ding weet ik wel, ik ga vanaf nu af aan dus NIET meer vriendlijk doen tegen mtb'ers, als jullie zo asociaal gaan schreeuwen, dan ga ik pontificaal met allebei mijn honden op het pad staan met nog een paar leuke takken erbij.
Re: Gestoord tijdens wandelen in het bos
Geplaatst: 05 jan 2012 19:19
door Saskia241
Judith-Diesel schreef:NicoBorder schreef:Vooral op mtb routes blijven lopen, gewoon doen! Jullie zijn echt dwaas, ooit de kinetische energie uitgerekend als een object van in mijn geval + fiets 73 kilo met 30 per uur op je afkomt?
Lees dan gewoon man!!
Er staat toch gewoon dat er NIET, MAAR DAN OOK NIET op de mtb route's gelopen wordt.
Echt heb je je bril niet op ofzo.
Het gaat er hier om
dat mtber NIET OP DE WANDELPADEN MOETEN GAAN RACEN!!!
Daar irriteren de honden bezitters zich aan.
En 1 ding weet ik wel, ik ga vanaf nu af aan dus NIET meer vriendlijk doen tegen mtb'ers, als jullie zo asociaal gaan schreeuwen, dan ga ik pontificaal met allebei mijn honden op het pad staan met nog een paar leuke takken erbij.
Dat mag dan weer wel, natuurlijk.
Andersom niet.
