Het HondenForum

maart schreef:

malinois schreef:

maart schreef:Das zijn Thor. Flik van de Leibeekhoeve

link: http://www.working-dog.eu/dogs-details/ ... ibeekhoeve

daar zit NVBK in de stamboom, mag dat voor een Losh stamboom?
maar dat is dus dezelfde hond als in mijn filmpje???

dat mag ja, als de hond zelf een LOSH heeft. Maar deze hond mag uiteraard niet gebruikt worden voor de stamboomfok door zijn foute kleur, jammer want het is best een interessante hond

Ja, dat is dezelfde. Denk toch dat hij maar 1 Thor heeft.

Dianavdberkt schreef:misschien moeten we ( degenen die in dit topic reageren) eens kennis maken met elkaar en de kennis een keer uitreiken. ben benieuwd wat er dan allemaal binnenkomt en weer uitgaat.



ik heb het idee dat wij met zn allen kennis genoeg in huis hebben voor de ideale obidience, IPO, KNPV hond.

CharlesvdBerkt schreef:Wij (Diana en ik) zijn ook op de zaterdag bij het seminar van team Jurgen Zank geweest.
Veel was al bekend van oa Bart Bellon. Hier en daar waren er kleine nuance verschillen.
Wat op die dag ons is opgevallen is dat er erg werd ingegaan op de aanleerfase (alles positief) en op de plichtfase (oa met het juiste gebruik van de tt)
Daar zitten ook nog een aantal fases tussen in en die werden eigenlijk niet behandeld.
Team Zank werkt inderdaad veel volgens het nepopo systeem en ja er werd inderdaad genoemd dat tegelijk met het commando "ook" een puls van de tt gegeven "kon" worden.
Zo werd er onderscheid gemaakt tussen: hoorteken, lichamelijke, mechanische en elektronische inwerkingen en in die volgorde wordt ook gewerkt afhankelijk van de fase waarin de hond zit/gewerkt wordt
Neem een jong hondje wat "af" geleerd moet worden. het brokje wordt naar beneden bijna tegen de voorpootjes gebracht en natuurlijk volgt het neusje de hand met het brokje. Tegelijk wordt een vinger op de schouder van het hondje gelegd waarop het hondje gaat liggen en het brokje krijgt.
Die vinger op de schouder is natuurlijk ook een inwerking/hulpje/correctie hoe je het wilt noemen. Die vinger verdwijnt ook direct zodra het hondje naar beneden gaat - het "negatieve" verdwijnt.
Veel mensen zullen die vinger overigens niet als een inwerking/correctie zien.

malinois schreef:

Inge O schreef: de (tsjechische) eigenaresse van relaxjes pa is ook zo iemand - ulsan heeft ook ipo 3 maar hij weet niet wat een stroomband is.

maar dat is ook prima te doen, dat hoor je ook niemand zeggen... maar om nu top te draaien kun je niet zonder een hulpmiddel om de puntjes op de i te zetten ben ik van mening. Het ligt eraan wat je wilt bereiken en wat je doel is.

malinois schreef: maar niet elke hond waarmee hoog gedraaid wordt of gepoogd tot, doet alles uit angst... ik ken nogmaals geen enkele hond die uit angst traint... niet bij de topafrichters, niet bij (bij mij bekende) verenigingen.
En nee ik weet dat hier vast uitzonderingen voor zijn... maar het is niet altijd top = angst.
Het lijkt wel of het bij jou altijd OF of is... of je traint recreatief en leuk of je traint voor de top en angst/mishandeling of wat dan ook...

massam schreef:

malinois schreef: maar niet elke hond waarmee hoog gedraaid wordt of gepoogd tot, doet alles uit angst... ik ken nogmaals geen enkele hond die uit angst traint... niet bij de topafrichters, niet bij (bij mij bekende) verenigingen.
En nee ik weet dat hier vast uitzonderingen voor zijn... maar het is niet altijd top = angst.
Het lijkt wel of het bij jou altijd OF of is... of je traint recreatief en leuk of je traint voor de top en angst/mishandeling of wat dan ook...

een fysieke correctie werkt omdát de hond die correctie wil vermijden. als jij je hond dus met stroomband, prikband etc traint dan is dat voor de hond angst. angst voor die correctie. dáárom doet hij wat jij wil en niet omdat de beloning zo geweldig is.

misschien geen gewonde hond of erger maar zéker wel uit angst. hoe klein ook. zonder die angst voor de correctie/pijn heb je niks aan het correctiemiddel.

ik maak hierbij trouwens geen onderscheid tussen soorten correcties. elke correctie die wat toevoegt doet dit

massam schreef:

malinois schreef:

Inge O schreef: de (tsjechische) eigenaresse van relaxjes pa is ook zo iemand - ulsan heeft ook ipo 3 maar hij weet niet wat een stroomband is.

maar dat is ook prima te doen, dat hoor je ook niemand zeggen... maar om nu top te draaien kun je niet zonder een hulpmiddel om de puntjes op de i te zetten ben ik van mening. Het ligt eraan wat je wilt bereiken en wat je doel is.

dan is die top te hoog gegrepen.

Cash schreef:

massam schreef:

malinois schreef: maar niet elke hond waarmee hoog gedraaid wordt of gepoogd tot, doet alles uit angst... ik ken nogmaals geen enkele hond die uit angst traint... niet bij de topafrichters, niet bij (bij mij bekende) verenigingen.
En nee ik weet dat hier vast uitzonderingen voor zijn... maar het is niet altijd top = angst.
Het lijkt wel of het bij jou altijd OF of is... of je traint recreatief en leuk of je traint voor de top en angst/mishandeling of wat dan ook...

een fysieke correctie werkt omdát de hond die correctie wil vermijden. als jij je hond dus met stroomband, prikband etc traint dan is dat voor de hond angst. angst voor die correctie. dáárom doet hij wat jij wil en niet omdat de beloning zo geweldig is.

misschien geen gewonde hond of erger maar zéker wel uit angst. hoe klein ook. zonder die angst voor de correctie/pijn heb je niks aan het correctiemiddel.

ik maak hierbij trouwens geen onderscheid tussen soorten correcties. elke correctie die wat toevoegt doet dit

Dank je!
jij kunt het beter verwoorden wat ik bedoel geloof ik.
Ik snap ook niet waarom er steeds gedaan moet worden waarom die correcties niets voorstellen. Als het niets zou voorstellen dan zouden die honden nog steeds die oefening niet doen, of niet goed.

Machie schreef:Hoe weten we allemaal zogoed dat een prikband of een stroomstootje geen pijn doet?
Ik vind niks moeilijker dan beoordelen of iets bij mn honden pijn doet of niet.

malinois schreef:
nee dat vind ik niet... ik vind de honden die nu top draaien er allemaal prima passen, niks te zwaar ze lopen daar uitstekend zoals het hoort... en ja met hulpmiddelen maar nogmaals die heb je mi nodig om daar te komen en te blijven.
Dat is nu eenmaal als je oefeningen aan zoveel regeltjes moeten voldoen dat het zo goed als niet meer zonder uit te voeren is om aan AL die regeltjes te voldoen.

Schutz schreef:Je moet in de keuken zijn geweest voordat je een cijfer kunt geven over de kwaliteit.
Bedoel te zeggen, wees in godsnaam voorzichtig, voordat je allerlei technieken op je hond loslaat zonder gedegen achtergrond informatie.

massam schreef:

malinois schreef:
nee dat vind ik niet... ik vind de honden die nu top draaien er allemaal prima passen, niks te zwaar ze lopen daar uitstekend zoals het hoort... en ja met hulpmiddelen maar nogmaals die heb je mi nodig om daar te komen en te blijven.
Dat is nu eenmaal als je oefeningen aan zoveel regeltjes moeten voldoen dat het zo goed als niet meer zonder uit te voeren is om aan AL die regeltjes te voldoen.

dat bedoel ik, dan is dat dus te hoog gegrepen.

malinois schreef:

Cash schreef:

massam schreef:

malinois schreef: maar niet elke hond waarmee hoog gedraaid wordt of gepoogd tot, doet alles uit angst... ik ken nogmaals geen enkele hond die uit angst traint... niet bij de topafrichters, niet bij (bij mij bekende) verenigingen.
En nee ik weet dat hier vast uitzonderingen voor zijn... maar het is niet altijd top = angst.
Het lijkt wel of het bij jou altijd OF of is... of je traint recreatief en leuk of je traint voor de top en angst/mishandeling of wat dan ook...

een fysieke correctie werkt omdát de hond die correctie wil vermijden. als jij je hond dus met stroomband, prikband etc traint dan is dat voor de hond angst. angst voor die correctie. dáárom doet hij wat jij wil en niet omdat de beloning zo geweldig is.

misschien geen gewonde hond of erger maar zéker wel uit angst. hoe klein ook. zonder die angst voor de correctie/pijn heb je niks aan het correctiemiddel.

ik maak hierbij trouwens geen onderscheid tussen soorten correcties. elke correctie die wat toevoegt doet dit

Dank je!
jij kunt het beter verwoorden wat ik bedoel geloof ik.
Ik snap ook niet waarom er steeds gedaan moet worden waarom die correcties niets voorstellen. Als het niets zou voorstellen dan zouden die honden nog steeds die oefening niet doen, of niet goed.

dat zegt toch ook niemand? Maar dat wil niet zeggen dat een correctie altijd pijn moet doen en alleen maar negatief is.
Ik zeg alleen dat een prikkel met de TT een irritant gevoel is, geen pijn. En zo hoort deze dan ook gegeven te worden voor bijv. een langzame zit.
Prima als de hond dit wil voorkomen door dan snel te gaan zitten, is dit ook niet meer nodig.

Machie schreef:Hoe weten we allemaal zogoed dat een prikband of een stroomstootje geen pijn doet?
Ik vind niks moeilijker dan beoordelen of iets bij mn honden pijn doet of niet.

malinois schreef:

massam schreef:

malinois schreef:
nee dat vind ik niet... ik vind de honden die nu top draaien er allemaal prima passen, niks te zwaar ze lopen daar uitstekend zoals het hoort... en ja met hulpmiddelen maar nogmaals die heb je mi nodig om daar te komen en te blijven.
Dat is nu eenmaal als je oefeningen aan zoveel regeltjes moeten voldoen dat het zo goed als niet meer zonder uit te voeren is om aan AL die regeltjes te voldoen.

dat bedoel ik, dan is dat dus te hoog gegrepen.

nee dat is het niet, er is aan te voldoen dmv hulpmiddelen.
dus dan zou je nooit ergens meer hulpmiddelen mogen gebruiken, ook geen balletjes, zijn ook hulpmiddelen, ook geen clickers etc.

Als het te hoog gegrepen is kwam je niet zover, ook niet met hulpmiddelen...

massam schreef:

malinois schreef:

massam schreef:[..]


dat bedoel ik, dan is dat dus te hoog gegrepen.

nee dat is het niet, er is aan te voldoen dmv hulpmiddelen.
dus dan zou je nooit ergens meer hulpmiddelen mogen gebruiken, ook geen balletjes, zijn ook hulpmiddelen, ook geen clickers etc.

Als het te hoog gegrepen is kwam je niet zover, ook niet met hulpmiddelen...

ik heb het over correctie hulpmiddelen. balletje, snoepje, clicker, lichaam, stem etc (en dan niet een kwade stem) (mits niet hondje pesten door steeds te spiegelen met deze middelen om hem nooit te krijgen) voeg ik daar niet onder.

malinois schreef:
nee dat is het niet, er is aan te voldoen dmv hulpmiddelen.
dus dan zou je nooit ergens meer hulpmiddelen mogen gebruiken, ook geen balletjes, zijn ook hulpmiddelen, ook geen clickers etc.

Als het te hoog gegrepen is kwam je niet zover, ook niet met hulpmiddelen...

massam schreef:

malinois schreef:

Cash schreef:[..][..]

Dank je!
jij kunt het beter verwoorden wat ik bedoel geloof ik.
Ik snap ook niet waarom er steeds gedaan moet worden waarom die correcties niets voorstellen. Als het niets zou voorstellen dan zouden die honden nog steeds die oefening niet doen, of niet goed.

dat zegt toch ook niemand? Maar dat wil niet zeggen dat een correctie altijd pijn moet doen en alleen maar negatief is.
Ik zeg alleen dat een prikkel met de TT een irritant gevoel is, geen pijn. En zo hoort deze dan ook gegeven te worden voor bijv. een langzame zit.
Prima als de hond dit wil voorkomen door dan snel te gaan zitten, is dit ook niet meer nodig.

irritant, pijn.. tsja, maakt niet uit. het is in ieder geval voor de hond zó vervelend dat hij het gaat ontwijken. onprettig, negatieve associatie etc. zonder dat zou het niks doen.

een correctie is niet altijd alleen maar negatief.

als ik tegen lola "nee" zeg omdat ze mijn tuin omploegt zorgt dat ervoor dat ze ermee stopt. ik spreek de nee uit, schreeuw niet, maak mijn stem niet laag, zeg gewoon nee. ik corrigeer het gedrag, ik verander het gedrag. idem bij sam die het liefst elk hondje dat we tegenkomen opvreet. nee sam, doorlopen nu... aangeleerd met afleiding naar iets leukers.

een fysieke correctie daarentegen is áltijd negatief. het moet namelijk zoveel schrik, angst, irritatie of pijn opleveren dat de hond deze correctie gaat vermijden. anders heeft het geen zin, is de hond niet genoeg onder de indruk om het doel van die correctie te volgen: vermijden ervan door het gecorrigeerde gedrag niet te laten zien.

malinois schreef:

massam schreef:

malinois schreef:

massam schreef:[..]


dat bedoel ik, dan is dat dus te hoog gegrepen.

nee dat is het niet, er is aan te voldoen dmv hulpmiddelen.
dus dan zou je nooit ergens meer hulpmiddelen mogen gebruiken, ook geen balletjes, zijn ook hulpmiddelen, ook geen clickers etc.

Als het te hoog gegrepen is kwam je niet zover, ook niet met hulpmiddelen...

ik heb het over correctie hulpmiddelen. balletje, snoepje, clicker, lichaam, stem etc (en dan niet een kwade stem) (mits niet hondje pesten door steeds te spiegelen met deze middelen om hem nooit te krijgen) voeg ik daar niet onder.

ja ik dus wel... dat zijn allemaal hulpmiddelen net als een prikker, TT, slipketting, halti of wat dan ook.
correcties als beloning onthouden en stem kan voor sommige honden vele malen erger zijn dan een prikkel van een TT.

Machie schreef:

malinois schreef:
nee dat is het niet, er is aan te voldoen dmv hulpmiddelen.
dus dan zou je nooit ergens meer hulpmiddelen mogen gebruiken, ook geen balletjes, zijn ook hulpmiddelen, ook geen clickers etc.

Als het te hoog gegrepen is kwam je niet zover, ook niet met hulpmiddelen...

Ik ben niet tegen het gebruik van hulpmiddelen, maar wel tegen het gebruik van correctiemiddelen muv stem. Ik zeg wel eens uhh of nee, of beter. Maar ik ga mijn honden niet lichamelijk aanpakken. Het meest met trainen gebruik ik trouwens "beter" omdat ik dat vrolijker uitspreek dan nee of uhh
Maar ik heb er misschien ook de honden echt niet voor. Luca stopt zodra ik boos word. Laat staan als ik hem pijn ga doen. Die kapt volledig dan.

ALs het niet te hoog was, dan kwam je er wel zonder correctiemiddelen vind ik

malinois schreef: als een klein beetje irritatie genoeg is om een snellere zit te krijgen bijv. dat vind ik dat prima inderdaad...
dan moet je dat niet week in week uit moeten doen, want dan sla je de plank mis, dat moet na 1 of 2 x werken en blijven werken.
Prima dus in mijn ogen daarna beloning voor snelle zit en je hebt een snellere zit-oefening (natuurlijk komt hier wat meer bij kijken dan deze 2 regeltjes maar je snapt mijn punt denk ik wel)

malinois schreef:

Machie schreef:

malinois schreef:
nee dat is het niet, er is aan te voldoen dmv hulpmiddelen.
dus dan zou je nooit ergens meer hulpmiddelen mogen gebruiken, ook geen balletjes, zijn ook hulpmiddelen, ook geen clickers etc.

Als het te hoog gegrepen is kwam je niet zover, ook niet met hulpmiddelen...

Ik ben niet tegen het gebruik van hulpmiddelen, maar wel tegen het gebruik van correctiemiddelen muv stem. Ik zeg wel eens uhh of nee, of beter. Maar ik ga mijn honden niet lichamelijk aanpakken. Het meest met trainen gebruik ik trouwens "beter" omdat ik dat vrolijker uitspreek dan nee of uhh
Maar ik heb er misschien ook de honden echt niet voor. Luca stopt zodra ik boos word. Laat staan als ik hem pijn ga doen. Die kapt volledig dan.

ALs het niet te hoog was, dan kwam je er wel zonder correctiemiddelen vind ik

Nee dan kun je niet voldoen aan de eisen die er gesteld worden, niemand niet... voor jou kan een onderdeel perfect zijn, voor de keurmeester niet, zit een fractie scheef, zit een kwart sec. te langzaam, doet een pasje teveel omdat hij zich moet zetten bij de sta etc. etc. etc. Ik heb maar heel weinig uitmuntends gezien tijdens het afgelopen wk tijdens het appel, bij 1 dacht zo goed als iedereen dat ie er 100 had... dat was ook de enige waar hij de complete uitleg bij gegeven heeft en dus waarom hij uiteindelijk op 97 uitkwam terwijl 99% van de aanwezigen 100 gerekend hadden (dus max. score)
Dus gaan er mensen hulpmiddelen gebruiken met uitstekend resultaat dan zouden alleen die altijd winnen en bovenaan staan.. de rest komt niet eens in de buurt.
Dus dat werkt niet... Iedereen wil voor die 300 punten gaan.

malinois schreef:

Machie schreef:

malinois schreef:
nee dat is het niet, er is aan te voldoen dmv hulpmiddelen.
dus dan zou je nooit ergens meer hulpmiddelen mogen gebruiken, ook geen balletjes, zijn ook hulpmiddelen, ook geen clickers etc.

Als het te hoog gegrepen is kwam je niet zover, ook niet met hulpmiddelen...

Ik ben niet tegen het gebruik van hulpmiddelen, maar wel tegen het gebruik van correctiemiddelen muv stem. Ik zeg wel eens uhh of nee, of beter. Maar ik ga mijn honden niet lichamelijk aanpakken. Het meest met trainen gebruik ik trouwens "beter" omdat ik dat vrolijker uitspreek dan nee of uhh
Maar ik heb er misschien ook de honden echt niet voor. Luca stopt zodra ik boos word. Laat staan als ik hem pijn ga doen. Die kapt volledig dan.

ALs het niet te hoog was, dan kwam je er wel zonder correctiemiddelen vind ik

Nee dan kun je niet voldoen aan de eisen die er gesteld worden, niemand niet... voor jou kan een onderdeel perfect zijn, voor de keurmeester niet, zit een fractie scheef, zit een kwart sec. te langzaam, doet een pasje teveel omdat hij zich moet zetten bij de sta etc. etc. etc. Ik heb maar heel weinig uitmuntends gezien tijdens het afgelopen wk tijdens het appel, bij 1 dacht zo goed als iedereen dat ie er 100 had... dat was ook de enige waar hij de complete uitleg bij gegeven heeft en dus waarom hij uiteindelijk op 97 uitkwam terwijl 99% van de aanwezigen 100 gerekend hadden (dus max. score)
Dus gaan er mensen hulpmiddelen gebruiken met uitstekend resultaat dan zouden alleen die altijd winnen en bovenaan staan.. de rest komt niet eens in de buurt.
Dus dat werkt niet... Iedereen wil voor die 300 punten gaan.

massam schreef:

malinois schreef: als een klein beetje irritatie genoeg is om een snellere zit te krijgen bijv. dat vind ik dat prima inderdaad...
dan moet je dat niet week in week uit moeten doen, want dan sla je de plank mis, dat moet na 1 of 2 x werken en blijven werken.
Prima dus in mijn ogen daarna beloning voor snelle zit en je hebt een snellere zit-oefening (natuurlijk komt hier wat meer bij kijken dan deze 2 regeltjes maar je snapt mijn punt denk ik wel)

natuurlijk snap ik het. en daar zit ook het verschil tussen ons.

ik wil voor sport of spel geen negatieve associaties toevoegen. ook geen kleintjes en jij vindt dit minder/niet een probleem.

zoals dat nepopo verhaal. ik griebel daarvan. zoals Inge O het al uitlegt. de hond krijgt de kans niet om het goed te doen en krijgt sowieso een correctie. zo zal het niet genoemd worden maar ik vind het echt verschrikkelijk als ik eraan denk dat ik zo zou moeten trainen.

massam schreef:

malinois schreef:

Machie schreef:[..]

Ik ben niet tegen het gebruik van hulpmiddelen, maar wel tegen het gebruik van correctiemiddelen muv stem. Ik zeg wel eens uhh of nee, of beter. Maar ik ga mijn honden niet lichamelijk aanpakken. Het meest met trainen gebruik ik trouwens "beter" omdat ik dat vrolijker uitspreek dan nee of uhh
Maar ik heb er misschien ook de honden echt niet voor. Luca stopt zodra ik boos word. Laat staan als ik hem pijn ga doen. Die kapt volledig dan.

ALs het niet te hoog was, dan kwam je er wel zonder correctiemiddelen vind ik

Nee dan kun je niet voldoen aan de eisen die er gesteld worden, niemand niet... voor jou kan een onderdeel perfect zijn, voor de keurmeester niet, zit een fractie scheef, zit een kwart sec. te langzaam, doet een pasje teveel omdat hij zich moet zetten bij de sta etc. etc. etc. Ik heb maar heel weinig uitmuntends gezien tijdens het afgelopen wk tijdens het appel, bij 1 dacht zo goed als iedereen dat ie er 100 had... dat was ook de enige waar hij de complete uitleg bij gegeven heeft en dus waarom hij uiteindelijk op 97 uitkwam terwijl 99% van de aanwezigen 100 gerekend hadden (dus max. score)
Dus gaan er mensen hulpmiddelen gebruiken met uitstekend resultaat dan zouden alleen die altijd winnen en bovenaan staan.. de rest komt niet eens in de buurt.
Dus dat werkt niet... Iedereen wil voor die 300 punten gaan.

of niemand moet die correctiemiddelen gebruiken en de regelmakers en keurmeesters moeten snappen dat ze met 2 levende individuen te maken hebben.

daarbij blijf ik er ook van overtuigd dat handling ook een groot deel is. wij als handlers moeten meer naar onszelf kijken. door deze correcties alleen op de hond los te laten ligt het accent meer bij de volgende partij dan bij ons als leidende partij.

malinois schreef:

massam schreef:

malinois schreef: als een klein beetje irritatie genoeg is om een snellere zit te krijgen bijv. dat vind ik dat prima inderdaad...
dan moet je dat niet week in week uit moeten doen, want dan sla je de plank mis, dat moet na 1 of 2 x werken en blijven werken.
Prima dus in mijn ogen daarna beloning voor snelle zit en je hebt een snellere zit-oefening (natuurlijk komt hier wat meer bij kijken dan deze 2 regeltjes maar je snapt mijn punt denk ik wel)

natuurlijk snap ik het. en daar zit ook het verschil tussen ons.

ik wil voor sport of spel geen negatieve associaties toevoegen. ook geen kleintjes en jij vindt dit minder/niet een probleem.

zoals dat nepopo verhaal. ik griebel daarvan. zoals Inge O het al uitlegt. de hond krijgt de kans niet om het goed te doen en krijgt sowieso een correctie. zo zal het niet genoemd worden maar ik vind het echt verschrikkelijk als ik eraan denk dat ik zo zou moeten trainen.

dat is ook de eigen interpretatie die die meneer eraan geeft. Ik heb hetzelfde verhaal gehoord van BB tijdens zijn seminairs en daarin werd toch echt gesproken over een fractie NA het commando. Ik heb het gisteravond nog even nagevraagd aan iemand die er ook geweest is toen. Maar dat kan deze meneer heeft daar een 'opleiding' gehad maar een beetje aangepast naar zijn manier. En als hij vind dat het gelijktijdig moet dan moet hij dat vooral doen. Ik zou het niet zo doen en dat kan ook niet aangezien bij ons niemand zelf de TT mag bedienen gelukkig.