Kruisingen zijn gezonder

[Mol]

Goed, het is dan wel aanwezig, maar de kans dat het ook tot uiting komt is dan toch wel kleiner? Dan is het maar net wat je definitie van gezondheid is.

maar omdat het niet tot uitting komt is het dus gezonder?
vind ik een beetje een krome redenering, tis pas echt gezond als het niet aan wezig is,en als je het bij ras honden dus tot uiting fokt kan je het uitsluiten en zo dus uit bannen van de lijn ,maar het probleem in dze is dat niet elke fokker open kaart speelt o te zeggen welke aan doeningen er aan het licht zijn gekomen.

mol

[Zoie]

Goed, het is dan wel aanwezig, maar de kans dat het ook tot uiting komt is dan toch wel kleiner? Dan is het maar net wat je definitie van gezondheid is.

maar omdat het niet tot uitting komt is het dus gezonder?
vind ik een beetje een krome redenering, tis pas echt gezond als het niet aan wezig is,en als je het bij ras honden dus tot uiting fokt kan je het uitsluiten en zo dus uit bannen van de lijn ,maar het probleem in dze is dat niet elke fokker open kaart speelt o te zeggen welke aan doeningen er aan het licht zijn gekomen.

mol

maar het is toch zo dat iedereen ( mens en dier ) erfelijke afwijkingen in zijn genenmateriaal heeft . Even heel simpel : een vriend van mij is drager van een zeer zeldzame erfelijke ziekte , en wist dat niet . Door stom toeval trouwt hij een vrouw die ook drager is .

Zou nu de familie van mijn vriend b.v. in een dorpsgemeenschap wonen waar velen bloedverwanten met elkaar trouwen , dan is de kans op expressie van die erfelijke afwijking vele malen groter , neem ik aan .

Maak je nu oneerbiedig de overstap naar de fokkerij : natuurlijk kan je daar bij een bewust beleid omheem fokken als je het eenmaal weet , maar hoeveel dingen zijn erfelijk bepaald , hoeveel afwijkingen zijn er , en wat weten we ervan ? Als de genenpoel klein is , loop je dan niet het risico dat je het ene probleem oplost , en een ander introduceert ? Meer een vraag dan een weet .

Dat veel fokkers geen open kaart spelen is natuurlijk ook een probleem .

[Mol]

Goed, het is dan wel aanwezig, maar de kans dat het ook tot uiting komt is dan toch wel kleiner? Dan is het maar net wat je definitie van gezondheid is.

maar omdat het niet tot uitting komt is het dus gezonder?
vind ik een beetje een krome redenering, tis pas echt gezond als het niet aan wezig is,en als je het bij ras honden dus tot uiting fokt kan je het uitsluiten en zo dus uit bannen van de lijn ,maar het probleem in dze is dat niet elke fokker open kaart speelt o te zeggen welke aan doeningen er aan het licht zijn gekomen.

mol

maar het is toch zo dat iedereen ( mens en dier ) erfelijke afwijkingen in zijn genenmateriaal heeft . Even heel simpel : een vriend van mij is drager van een zeer zeldzame erfelijke ziekte , en wist dat niet . Door stom toeval trouwt hij een vrouw die ook drager is .

Zou nu de familie van mijn vriend b.v. in een dorpsgemeenschap wonen waar velen bloedverwanten met elkaar trouwen , dan is de kans op expressie van die erfelijke afwijking vele malen groter , neem ik aan .

Maak je nu oneerbiedig de overstap naar de fokkerij : natuurlijk kan je daar bij een bewust beleid omheem fokken als je het eenmaal weet , maar hoeveel dingen zijn erfelijk bepaald , hoeveel afwijkingen zijn er , en wat weten we ervan ? Als de genenpoel klein is , loop je dan niet het risico dat je het ene probleem oplost , en een ander introduceert ? Meer een vraag dan een weet .

Dat veel fokkers geen open kaart spelen is natuurlijk ook een probleem .

nogmaals je gene pole is niet klein maar meer monotoom dus meer het zelfde door dat je meer variatie heb heb je ook meer kans dat er dus sluimerende ziektes in zitten.

om ff op de mens terug te gaan hier heb je ook rassen in klaar en vroeger was lijnteeld ook normaal vooral in adel vandaar dat ze toedertijd erg op elkaar leken

dat is dus bij honden ook het geval je bazis is breed zat maar door fout te fokken in je lijnteeld ,en de lijn niet uit te sluiten als er een grove fout optreed maar door te gaan fok je een ziete er in in plaats dat je het er uit fokt. sluit je een lijn uit en ga opnieuw verder dan sluit je dus die fout uit en kan deze ook niet terug keren.



mol

[laeken]

He Mol. Tuurlijk is alles wat er aan ziektes is aanwezig in een groep bastaarden die uit alle rassen zouden bestaat, alleen de kans dat het tot uitting komt is minimaal. Maak je van een kruising een ras, zoals in de voorbeelden van Martijn dan is die kruising niet meer gezonder dan een ras want hij wordt gefokt als een ras. Een populatie hondjes op een eiland afstammend van 2 tot 10 honden is na een aantal jaren gewoon een bijna uniform ras waarvoor dezelfde genetische beperking geldt.

In mijn stukje heb ik het met name over eerste graads kruisingen tussen twee rassen. Inderdaad twee HD herders van verschillend ras geven waarschijnlijk HD pups als dat erfelijk is. MAAR de kans dat je twee herders kruist is minimaal, er zijn 100 andere rassen. Willekeurig genomen is de statische kans dat een bastaard dubbele slechte genen erft dus gewoon veel kleiner
Verder Martijn zeg je een bull keer een mops, tuurlijk is dat een brede platkop en nog steeds geen athleet, toch denk ik persoonlijk dat hij gezonder is dan een bull keer bull of een mops keer mops omdat er meer genen in de bull zorgen voor de lage leeftijden en wat betreft mospsen, ik denk dat mopsen best gezonde honden zijn die ook erg oud worden zover ik weet

En Mol, wat betreft de dingo, dat is een ras ontstaan door natuurlijke selectie waardoor dat dus de slechte genen geelimineerd heeft, niet te vergelijken met een huishond. Al zat de eerste dingo vol gebreken en stammen ze allemaal af van 1 paartje, zeker niet zo trouwens, dan zouden dat door zware inteelt EN selectie nog de gezondste honden kunnen zijn. Want daarin heb je juist weer wel gelijk, als je inteelt/lijnteelt toepast en ZWAAR selecteerd op slechte genen dan maak je dat ras juist gezond. Alleen of dat kan en haalbaar is is maar de vraag aangezien er zoveel degeneratie optreedt bij inteelt dat waarschijnlijk een heleboel genen homozygoot per definitie tot kwaliteitsverlies leidt.
Inteelt leidt zowiezo tot verminderde vruchtbaarheid en weerstandsverlies, waar dat aan ligt weet ik niet maar weg krijg je dat dus nooit.

En dan even over:

Een gemeenschappelijke voorouder hoeft nog niet perse een smalle basis te zijn . Als een reu 100 teven dekt , heb je nog een redelijk grote diversiteit in de genenpoel . Of als een reu een teef dekt , en de nakomelingen worden ieder afzonderlijk weer door niet verwante reuen gedekt , of dekken niet verwante teven enz . dan kan de diversiteit evengoed nog groot genoeg zijn .

Als die reu in ALLE stambomen zit zijn die onverwante reuen en teven er dus gewoon niet meer op een gegeven moment. Verder lijkt het me stug dat er 100 onverwante teven zijn van een ras en 1 dekreu, daarna weer 100 onverwante reuen. Je gaat dan uit van 100 lijnen die binnen 5 dekjaren van een reu allemaal met zijn bloed worden besmet. Theorethisch kan je verhaal wel maar ik denk niet dat de praktijk zo gelopen was als het barste van de onverwante lijnen.

[Mol]

In mijn stukje heb ik het met name over eerste graads kruisingen tussen twee rassen. Inderdaad twee HD herders van verschillend ras geven waarschijnlijk HD pups als dat erfelijk is. MAAR de kans dat je twee herders kruist is minimaal, er zijn 100 andere rassen. Willekeurig genomen is de statische kans dat een bastaard dubbele slechte genen erft dus gewoon veel kleiner
Verder Martijn zeg je een bull keer een mops, tuurlijk is dat een brede platkop en nog steeds geen athleet, toch denk ik persoonlijk dat hij gezonder is dan een bull keer bull of een mops keer mops omdat er meer genen in de bull zorgen voor de lage leeftijden en wat betreft mospsen, ik denk dat mopsen best gezonde honden zijn die ook erg oud worden zover ik weet

.

hoe meer rassen je met elkaar kruis hoe vuiler je genepole word hij word er niet breder van dat is namelijk onmogelijk je heb een basis waar van uit alles genereet.
hoevuiler je pole hoe sneller je ziektes krijgt zodra je er een ras van zou gaan maken uitsluiten van ziektes in je genepole is dan ook de eenigste oplossing, bloed verversing binnen je ras is de enigste oplossing als je genepole drijgt vast te lopen in je monotoon zijn het gevaar in deze is dat je zowel goede gene voor je bloed verbetering ook de zieke genen mee komen in je gene pole dus je weer een risico loopt ziektes in je lijn te fokken en dit pas weer na een antal generaties directe lijn en inteeld aan het licht gaat komen

mol

[laeken]

hoe meer rassen je met elkaar kruis hoe vuiler je genepole word hij word er niet breder van dat is namelijk onmogelijk je heb een basis waar van uit alles genereet.
hoevuiler je pole hoe sneller je ziektes krijgt zodra je er een ras van zou gaan maken uitsluiten van ziektes in je genepole is dan ook de eenigste oplossing, bloed verversing binnen je ras is de enigste oplossing als je genepole drijgt vast te lopen in je monotoon zijn het gevaar in deze is dat je zowel goede gene voor je bloed verbetering ook de zieke genen mee komen in je gene pole dus je weer een risico loopt ziektes in je lijn te fokken en dit pas weer na een antal generaties directe lijn en inteeld aan het licht gaat komen

mol

Tuurlijk wordt hij wel breder, kruis je er een poedel in dan komt er een nieuw vachttype, komt er een bull in dan komen de rimpels etc. Dat gaat soms samen met de ziektes natuurlijk die ook mee komen met zo'n nieuwe hond.
En dat ras dat moet je er dus juist niet van maken. Rassen hebben een beperkte genenpool omdat ze alleen onderling gekruist worden. De meest gezonde hond kan je fokken door de genen van alle honden beschikbaar te houden, ongeacht ras. Stel dat het beste gangwerk en beweging in de akita zit, maar het sterkste imuunsysteem in de huskie, dan kun je met een goede teelt dus die twee zaken in een hond krijgen, zo kan je doorgaan tot je de meest gezonde hond hebt gefokt natuurlijk. Rassen barsten van de slechte kenmerken en die gaan niet meer weg als je binnen dat ras fokt, elk individu binnen dat ras heeft die genen immers dubbel.

Ik snap ook niet helemaal waarom je vindt dat een hond met een ziek gen in enkele vorm geen gezonde hond is. Niet om een nieuw ras op te bouwen maar het gaat nu om het individu. Jij praat over genen die minder gezond worden over de hele populatie genomen, ik over de produkten, de pups dus uit een kruising. Ga je die kruisingpups intelen dan gaat het inderdaad fout, maar dat is dus juist waarom rassen fout gaan en kruisingen goed, je moet blijven kruisen.

Populaties zwerfhonden in een regio zijn dus niet de kruisingen waar ik het over heb, dat zijn inteeltpopulaties. Wel vaak goed gezond door het harde leven van de pups en ouders en dus sterft al snel de rotte appel uit het nest vanzelf.

[Mol]

hoe meer rassen je met elkaar kruis hoe vuiler je genepole word hij word er niet breder van dat is namelijk onmogelijk je heb een basis waar van uit alles genereet.
hoevuiler je pole hoe sneller je ziektes krijgt zodra je er een ras van zou gaan maken uitsluiten van ziektes in je genepole is dan ook de eenigste oplossing, bloed verversing binnen je ras is de enigste oplossing als je genepole drijgt vast te lopen in je monotoon zijn het gevaar in deze is dat je zowel goede gene voor je bloed verbetering ook de zieke genen mee komen in je gene pole dus je weer een risico loopt ziektes in je lijn te fokken en dit pas weer na een antal generaties directe lijn en inteeld aan het licht gaat komen

mol

Tuurlijk wordt hij wel breder, kruis je er een poedel in dan komt er een nieuw vachttype, komt er een bull in dan komen de rimpels etc. Dat gaat soms samen met de ziektes natuurlijk die ook mee komen met zo'n nieuwe hond.
En dat ras dat moet je er dus juist niet van maken. Rassen hebben een beperkte genenpool omdat ze alleen onderling gekruist worden. De meest gezonde hond kan je fokken door de genen van alle honden beschikbaar te houden, ongeacht ras. Stel dat het beste gangwerk en beweging in de akita zit, maar het sterkste imuunsysteem in de huskie, dan kun je met een goede teelt dus die twee zaken in een hond krijgen, zo kan je doorgaan tot je de meest gezonde hond hebt gefokt natuurlijk. Rassen barsten van de slechte kenmerken en die gaan niet meer weg als je binnen dat ras fokt, elk individu binnen dat ras heeft die genen immers dubbel.

Ik snap ook niet helemaal waarom je vindt dat een hond met een ziek gen in enkele vorm geen gezonde hond is. Niet om een nieuw ras op te bouwen maar het gaat nu om het individu. Jij praat over genen die minder gezond worden over de hele populatie genomen, ik over de produkten, de pups dus uit een kruising. Ga je die kruisingpups intelen dan gaat het inderdaad fout, maar dat is dus juist waarom rassen fout gaan en kruisingen goed, je moet blijven kruisen.

Populaties zwerfhonden in een regio zijn dus niet de kruisingen waar ik het over heb, dat zijn inteeltpopulaties. Wel vaak goed gezond door het harde leven van de pups en ouders en dus sterft al snel de rotte appel uit het nest vanzelf.

nomaals een gene pole van een bastaart is niet breder er zitten net zoveel gromozomen en ne zoveel erfelijke bepalingingen in als bij een ras hond ,maar omdat je een gene pole van een ras hond monotoom fokt is er minder variatie en daar door vaster in de pepaling van de uit komst.
ik zeg niet dat ze niet gezond zijn ik zeg dat ze ziektes in hun gene pole mee dragen dat is wat anders.
en er geen ras van fokken tja sorry maar dat kan ik dus niet want dat gebeurt namelijk al sins mens en heugenis.
en zoals jij zojuist schrijft dat de sterkste moeten over leven ben ik het mee eens ,maar als je dat als fokker zegt ben je geen honden vriend enz enz natruurlijke selectatie is het beste wat er is en ja er zijnm mensen die het dus zielig vinden dat een puppy niet bij mamma mag drinken en het met de hand op voeden .

mol

[laeken]

Hoi Mol, ik denk dat wij vastlopen op de definitie genen pole.
In de biologie is dat het totaal aantal genen en hun allelen van alle individuen in een bepaalde populatie.

De loci en chromosomen zijn altijd gelijk in aantal, de genen kunnen dus wel degelijk beperkt zijn in een lijn dieren en vergroot worden in aantal door inkruisen van een ander ras. Het gen is de info op het chromosoom dat staat voor bepaalde zaken. Het gen voor spotjes zit dus niet in de lijn van bullmastifs maar komt er wel in als je er een dalmaat inkruist. De genen pole wordt dus groter. Het aantal chromosomen en aantal plaatsen waar een gen op het chromosoom zit veranderd niet, het aantal mogelijke invullingen wordt wel vergroot.
De locus is het deel wat staat voor vachtkleur bv simpel gezegd. Het gen vult dan in welke vachtkleur het gaat worden

[Mol]

ik denk het inderdaad ook

in mijn optiek is het dus geen verbreding in de genepole maar een verandering, zoals je al aan gaf met de locus ben ik dus van mening dat je dan een verandering in het gene patroon maakt.
ik ga het proberen uit te leggen.
als je 2 honden hebt van het zelfde ras en fokt daar mee dan voegen bijde ouder dieren gene toe an de gene pole van hun afstamelingen
door dat er meerdere genen het zelfde zijn zal er geen veranderingen zijn van de gene kwa kleur,korte of lange neus geen rimpel of juist wel.
door dat je een combinatie maakt tussen 2 verschillen de rassen
komen in plaats van 2 de zelfde genen dominant of recensie 2 verschillende gene in de gene pole dus de gene zijn dan niet meer monotoom aan elkaar waar door je dus variatie krijgt.
dus wat ik probeer te zeggen is dat bijvoorbeeld een x aantal gene in een genepole hebt die hoegenaamt gelijk zijn aan elkaar waar door bijvoor beeld de kleur bepaling vast ligt of de korte neus of de grote oren
dat je deze veranderd door dat je een ander gene pole aan spreekt
het x aantal blijft het zelfde alleen is de uit komst niet zeker om dat deze niet meer gelijk zijn aan elkaar.
snap je ?

mol

[laeken]

Yep ik snap 'm. Het aantal blijft inderdaad gelijk maar de variatie wordt groter en omdat jij het over het aantal hebt neemt de genen pole niet toe en omdat ik het over de variatie heb neemt bij mij de genen pole wel toe in een kruising

Toch?

[Mol]

Yep ik snap 'm. Het aantal blijft inderdaad gelijk maar de variatie wordt groter en omdat jij het over het aantal hebt neemt de genen pole niet toe en omdat ik het over de variatie heb neemt bij mij de genen pole wel toe in een kruising

Toch?

ja de variatie neemt toe maar word niet groter

mol

[idorh]

ik denk het inderdaad ook

in mijn optiek is het dus geen verbreding in de genepole maar een verandering, zoals je al aan gaf met de locus ben ik dus van mening dat je dan een verandering in het gene patroon maakt.
ik ga het proberen uit te leggen.
als je 2 honden hebt van het zelfde ras en fokt daar mee dan voegen bijde ouder dieren gene toe an de gene pole van hun afstamelingen
door dat er meerdere genen het zelfde zijn zal er geen veranderingen zijn van de gene kwa kleur,korte of lange neus geen rimpel of juist wel.
door dat je een combinatie maakt tussen 2 verschillen de rassen
komen in plaats van 2 de zelfde genen dominant of recensie 2 verschillende gene in de gene pole dus de gene zijn dan niet meer monotoom aan elkaar waar door je dus variatie krijgt.
dus wat ik probeer te zeggen is dat bijvoorbeeld een x aantal gene in een genepole hebt die hoegenaamt gelijk zijn aan elkaar waar door bijvoor beeld de kleur bepaling vast ligt of de korte neus of de grote oren
dat je deze veranderd door dat je een ander gene pole aan spreekt
het x aantal blijft het zelfde alleen is de uit komst niet zeker om dat deze niet meer gelijk zijn aan elkaar.
snap je ?

mol

Daarom gaf ik ook aan dat je bij rashonden zo beetje weet wat er uit kan komen, en bij een kruizing weet men het niet, als er een erfelijke ziekte in een bastaart zit evt PRA, dan zaL dat bij de kruizing bijna geen kwaad kunnen omdat vader en moeder deze ziekte moeten hebben eer het naar buiten komt in de nakomeling, en de ziekelijke genen van verschillende rassen kunnen soms geen werking hebben als ze aan elkaar gekruist worden.
Dus volgens mijn theorie betreffende erfelijke ziekte is de gekruiste hond gezonder.

Gr Beretus.

[Mol]

ik denk het inderdaad ook

in mijn optiek is het dus geen verbreding in de genepole maar een verandering, zoals je al aan gaf met de locus ben ik dus van mening dat je dan een verandering in het gene patroon maakt.
ik ga het proberen uit te leggen.
als je 2 honden hebt van het zelfde ras en fokt daar mee dan voegen bijde ouder dieren gene toe an de gene pole van hun afstamelingen
door dat er meerdere genen het zelfde zijn zal er geen veranderingen zijn van de gene kwa kleur,korte of lange neus geen rimpel of juist wel.
door dat je een combinatie maakt tussen 2 verschillen de rassen
komen in plaats van 2 de zelfde genen dominant of recensie 2 verschillende gene in de gene pole dus de gene zijn dan niet meer monotoom aan elkaar waar door je dus variatie krijgt.
dus wat ik probeer te zeggen is dat bijvoorbeeld een x aantal gene in een genepole hebt die hoegenaamt gelijk zijn aan elkaar waar door bijvoor beeld de kleur bepaling vast ligt of de korte neus of de grote oren
dat je deze veranderd door dat je een ander gene pole aan spreekt
het x aantal blijft het zelfde alleen is de uit komst niet zeker om dat deze niet meer gelijk zijn aan elkaar.
snap je ?

mol

Daarom gaf ik ook aan dat je bij rashonden zo beetje weet wat er uit kan komen, en bij een kruizing weet men het niet, als er een erfelijke ziekte in een bastaart zit evt PRA, dan zaL dat bij de kruizing bijna geen kwaad kunnen omdat vader en moeder deze ziekte moeten hebben eer het naar buiten komt in de nakomeling, en de ziekelijke genen van verschillende rassen kunnen soms geen werking hebben als ze aan elkaar gekruist worden.
Dus volgens mijn theorie betreffende erfelijke ziekte is de gekruiste hond gezonder.

Gr Beretus.

omdat het niet tot uiting komt maar hij is en blijft drager.

mol

[idorh]

ik denk het inderdaad ook

in mijn optiek is het dus geen verbreding in de genepole maar een verandering, zoals je al aan gaf met de locus ben ik dus van mening dat je dan een verandering in het gene patroon maakt.
ik ga het proberen uit te leggen.
als je 2 honden hebt van het zelfde ras en fokt daar mee dan voegen bijde ouder dieren gene toe an de gene pole van hun afstamelingen
door dat er meerdere genen het zelfde zijn zal er geen veranderingen zijn van de gene kwa kleur,korte of lange neus geen rimpel of juist wel.
door dat je een combinatie maakt tussen 2 verschillen de rassen
komen in plaats van 2 de zelfde genen dominant of recensie 2 verschillende gene in de gene pole dus de gene zijn dan niet meer monotoom aan elkaar waar door je dus variatie krijgt.
dus wat ik probeer te zeggen is dat bijvoorbeeld een x aantal gene in een genepole hebt die hoegenaamt gelijk zijn aan elkaar waar door bijvoor beeld de kleur bepaling vast ligt of de korte neus of de grote oren
dat je deze veranderd door dat je een ander gene pole aan spreekt
het x aantal blijft het zelfde alleen is de uit komst niet zeker om dat deze niet meer gelijk zijn aan elkaar.
snap je ?

mol

Daarom gaf ik ook aan dat je bij rashonden zo beetje weet wat er uit kan komen, en bij een kruizing weet men het niet, als er een erfelijke ziekte in een bastaart zit evt PRA, dan zaL dat bij de kruizing bijna geen kwaad kunnen omdat vader en moeder deze ziekte moeten hebben eer het naar buiten komt in de nakomeling, en de ziekelijke genen van verschillende rassen kunnen soms geen werking hebben als ze aan elkaar gekruist worden.
Dus volgens mijn theorie betreffende erfelijke ziekte is de gekruiste hond gezonder.

Gr Beretus.

omdat het niet tot uiting komt maar hij is en blijft drager.

mol

Absoluut , de hond draagt 100% zeker een ziekelijk erfelijk gen mee.

Gr Bertus.

[Mol]

ik denk het inderdaad ook

in mijn optiek is het dus geen verbreding in de genepole maar een verandering, zoals je al aan gaf met de locus ben ik dus van mening dat je dan een verandering in het gene patroon maakt.
ik ga het proberen uit te leggen.
als je 2 honden hebt van het zelfde ras en fokt daar mee dan voegen bijde ouder dieren gene toe an de gene pole van hun afstamelingen
door dat er meerdere genen het zelfde zijn zal er geen veranderingen zijn van de gene kwa kleur,korte of lange neus geen rimpel of juist wel.
door dat je een combinatie maakt tussen 2 verschillen de rassen
komen in plaats van 2 de zelfde genen dominant of recensie 2 verschillende gene in de gene pole dus de gene zijn dan niet meer monotoom aan elkaar waar door je dus variatie krijgt.
dus wat ik probeer te zeggen is dat bijvoorbeeld een x aantal gene in een genepole hebt die hoegenaamt gelijk zijn aan elkaar waar door bijvoor beeld de kleur bepaling vast ligt of de korte neus of de grote oren
dat je deze veranderd door dat je een ander gene pole aan spreekt
het x aantal blijft het zelfde alleen is de uit komst niet zeker om dat deze niet meer gelijk zijn aan elkaar.
snap je ?

mol

Daarom gaf ik ook aan dat je bij rashonden zo beetje weet wat er uit kan komen, en bij een kruizing weet men het niet, als er een erfelijke ziekte in een bastaart zit evt PRA, dan zaL dat bij de kruizing bijna geen kwaad kunnen omdat vader en moeder deze ziekte moeten hebben eer het naar buiten komt in de nakomeling, en de ziekelijke genen van verschillende rassen kunnen soms geen werking hebben als ze aan elkaar gekruist worden.
Dus volgens mijn theorie betreffende erfelijke ziekte is de gekruiste hond gezonder.

Gr Beretus.

omdat het niet tot uiting komt maar hij is en blijft drager.

mol

Absoluut , de hond draagt 100% zeker een ziekelijk erfelijk gen mee.

Gr Bertus.

dus ze uiten wel gezonder maar hun gene pole is in verhouding nog rotter dan die van een ras hond.

mol

[Scooby]

Mijn d.a. zei dus dat het normaal gesproken met een half jaar word gedaan en dat dan gelijk de hubertusklauwtjes van de pup verwijderd zouden kunnen worden.

8O Bij wat voor dierenarts zit jij?! Het verwijderen van de Hubertusklauwen is verboden sinds er een verbod op couperen bestaat!

het is niet verboden.(had ik toch ergens gelezen, medisch oorzaak, je mag met de hond shouwen maar het kost je punten)
de eerste 3 dagen van het leven van de pup mag je ze zonder narcose weghalen daarna mag met narcose, operatief dus.
het valt onder kastratie en sterelizatie

Nee, hoor dit is absoluut niet waar. Hubertusklauwen vallen onder de coupeerwet die van kracht is en het mag dus niet!

[idorh]

Daarom gaf ik ook aan dat je bij rashonden zo beetje weet wat er uit kan komen, en bij een kruizing weet men het niet, als er een erfelijke ziekte in een bastaart zit evt PRA, dan zaL dat bij de kruizing bijna geen kwaad kunnen omdat vader en moeder deze ziekte moeten hebben eer het naar buiten komt in de nakomeling, en de ziekelijke genen van verschillende rassen kunnen soms geen werking hebben als ze aan elkaar gekruist worden.
Dus volgens mijn theorie betreffende erfelijke ziekte is de gekruiste hond gezonder.

Gr Beretus.

omdat het niet tot uiting komt maar hij is en blijft drager.

mol

Absoluut , de hond draagt 100% zeker een ziekelijk erfelijk gen mee.

Gr Bertus.

dus ze uiten wel gezonder maar hun gene pole is in verhouding nog rotter dan die van een ras hond.

mol

Eigenlijk wel, omdat je nu geen enkele greep hebt hoe wat en waar.

Gr Bertus.

[Mol]

omdat het niet tot uiting komt maar hij is en blijft drager.

mol

Nou en? Alle dieren zijn wel drager van iets. Mensen trouwens ook. Bij honden is het gemiddelde aantal gedragen genen die in dubbele vorm tot aandoeningen leiden zelfs 5. Op jouw manier bestaat een gezonde hond niet want elke hond draagt.
Dat maakt geen bal uit want de hond is gewoon gezond.

als je het zo stelt meschien niet ,maar zo ga ik er niet van uit
waar het mijn om ging is eigelijk dat de gene pole van een ras hond in vwerhoudig tot een bastaard schoner is

mol

[Mol]

omdat het niet tot uiting komt maar hij is en blijft drager.

mol

Nou en? Alle dieren zijn wel drager van iets. Mensen trouwens ook. Bij honden is het gemiddelde aantal gedragen genen die in dubbele vorm tot aandoeningen leiden zelfs 5. Op jouw manier bestaat een gezonde hond niet want elke hond draagt.
Dat maakt geen bal uit want de hond is gewoon gezond.

als je het zo stelt meschien niet ,maar zo ga ik er niet van uit
waar het mijn om ging is eigelijk dat de gene pole van een ras hond in vwerhoudig tot een bastaard schoner is

mol

Kun je niet stellen. Als een kruizing uit de volgens jouw schonere rassen tot stand is gekomen waar komen die vuile genen dan vandaan? Uit de lucht?

Het gaat er trouwens niet om hoeveel typen schadelijke genen er in de populatie voorkomen maar de frequentie ervan en die is bij een uniforme basis van een rashond altijd groter.
Dat is exact waarom diversiteit belangrijk is. Niet omdat er dan geen slechte genen gedragen worden maar omdat er minder snel twee dragers homozygote jongen produceren.

dat is ook zo maar dat komt omdat de populatie velen malen groter is dan die van een ras,dus is de kans zoals jij al zeg vele malen kleiner.

dus kan je die vergelijking dus eigelijk niet maken

mol

[Terra]

Ok vooropgesteld dat ik een ongelofelijke leek ben, maar wel interesse heb in hoe het nou eigenlijk zit met genen en overerving. Ik weet er dus helemaal niets van, en probeer alleen maar mijn misschien wel kromme logica te gebruiken op jullie tekst.

MAAR de kans dat je twee herders kruist is minimaal, er zijn 100 andere rassen. Willekeurig genomen is de statische kans dat een bastaard dubbele slechte genen erft dus gewoon veel kleiner

Wat je daar zegt snap ik, Marc, maar ik probeer enigszins volgens een logisch patroon door te denken. Doorrekenend op dit gegeven, is het dan niet zo dat uitéíndelijk de kans groot is dat álle bastaard honden uit die 100 andere rassen zijn voortgekomen (zeker als de bastaard honden hun ontstaan hebben in onbewust fokken, zoals nu toch volgens mij vaak gebeurt), en betekent dat dan dat er dan juist weer meer kans is op alle ziektes, aangezien alle genen aanwezig zijn bij elke hond?
Of komt daarbij het stuk kijken met dat x aantal chromosomen waardoor dus natuurlijke selectie ontstaan van welke genen blijven bestaan en welke niet in het verloop van verder fokken?

Eigenlijk is het dus een soort kansberekening, zowel voor kruisingen als voor de raszuivere of nagenoeg raszuivere honden... En die kans kun je pas berekenen op grond van kennis mbt geschiedenis, en aangezien die van bastaardhonden vaak niet tot weinig bekend is, is het moeilijker een zo compleet mogelijk beeld te schetsen?! Ik raak een beetje de weg kwijt nou hahaha :p: Ingewikkeld zeg...

[laeken]

In mijn ogen zit het zo. Alle rassen en alle vertegenwoordigers daarvan dragen alle slechte genen die er zijn. Omdat het een ras betreft zullen die genen elkaar sneller tegenkomen aangezien een ras al snel in een pup veel genen homozygoot overgeeft, daar is het immers een ras voor, alles uniform en dus dubbel.
Ga je nu rassen kruisen en dat zie ik als kruising, niet elke willekeurige lokale straatvariant uit kleine bergdorpjes in Spanje dus (zie ik als pseudoras zolang die het allemaal onderling doen ), dan heb je dus veel minder kans dat het slechte gen voor bv botkanker uit een flatcoat ook in de Hollandse herder zit. Stel dat de hollandse herder last heeft van PRA, dan zie ik dat weer niet snel ook in de flatcoat zitten. Op die manier heeft een F1 puppie dus heel weinig kans op erfelijke afwijkingen.

Ga je echter van Hollandse herder/flatcoat een ras maken en blijf je die kruisingen onderling doorkruisen dan zal je op den duur wel die slechte genen omhoog halen omdat ze ook in de bastaard dubbel komen.

Maar de vraag was, is een kruising gezonder? Dan zeg ik dus ja natuurlijk. Is een lokale straathond gezonder? Ook dan is het meestal ja omdat de dubbele genen van de ziekte in een straat hond die toch survival of the fittest kent er al uitgeselecteerd doordat die pups zwakker zijn en dus niet zoveel voortplanten.
Gaat een boer 10 generaties eigen waakhond fokken uit zijn herder/bouviers, dan zeg ik nee, die hebben gewoon omdat ze als ras en uniform gefokt worden de dubbele slechte genen van de ouders.

Wuilus is wat mij betreft zeker gezonder dan een gemiddelde rashond van haar formaat. Nooit ziet die hond de dierenarts voor rare zaken, zeker de eerste 11 jaar niet. Een vriend van mij heeft een whippet/fox en die is ook nog nooit ziek geweest itt hun flatcoat.
Dapper van Martijn is ook een 1e graads miks en die heeft ook nooit wat. Cleo in principe ook niet maar dat kan dus een lokale inteeltvariant op een bepaald thema spaanse straathondjes zijn en dus misschien wel een soort rashondje.

Ik durf dus te beweren dat als je een koningspoedel/mechelse herder koopt je waarschijnlijk langer van die hond kan genieten met minder kosten dan als je een labrador of D-herder koopt.
Alles berust deels op toeval maar de kans is wel degelijk groter dat die miks hooguit genetisch belast is met erfelijke kwalen, waarschijnlijk niet fenothypisch in ieder geval .

[laeken]

Verder zei geloof ik Martijn dat hij niet vond dat groter groeien een kernmerk was van sterkere genen. Ik zie dat wel zo.
Een labrador is bv een bepaalde maat, maximum is vastgesteld en alle labradors vallen in die standaard als het goed is. Neem je een mechelaar idem.
Kruis je die twee rassen dan heb je waarschijnlijk 75% van de puppies groter dan allebei de ouders. Waarom ik dat gezonder vindt? Omdat de labrador en de herder schijnbaar genetisch beperkt zijn om hun maximum grootte te halen. Ze hebben bv erg veel energie nodig om een bepaald genetisch mankement te compenseren in de groei waardoor de hoogteachterblijft. Een niet goed genoeg hart om de maximale groei te halen noem maar op.
In mijn ogen zijn de bastaards dus minder geremd in groei dus gezonder.

Wuilus is 70 cm hoog en in haar top was ze 42 kilo zwaar en zeker niet te dik.
Ze is 90% zeker een miks van 50% bouvier, 25% labrador en 25% D-herder. De maximum standaard van teven van deze rassen is D-herder 61 cm, bouvier 65 cm maximaal, en labrador ongeveer 55 cm.
Verder is ze bijna 14 en nog steeds stiekem erg gezond voor die leeftijd.
Was ze een van deze rassen dan zou ze met kop en schouders boven de rest uitsteken kwa gezondheid en grootte.
Verder moet je dan ook nog rekening houden met het feit dat niet de beste ouders gebruikt worden om deze miksen te fokken. Een zeer goed en gezond gefokte bouvier wordt niet gebruikt om de zeer goed gefokte herder van de buren vader te laten zijn van het bastaardnest. Toch was hun pup kerngezond

[Mol]

oke daar ben ik het mee eens doet zeer maar ik geef toe.
maar daar in tegen ben ik van mening dat slechte gene er uit te fokken zijn door middel van uitsluiting van de de honden waar uit het de nakomelingen het tot uitingen hebben gebracht.
neem het onderwerp de knikstaart dit fenomeen is in mijn mening dit is uit een gene pole te sluiten door ouder dieren waar het uit voort komt uit te sluiten en met geen enkelle na komeling verder te gaan.
dus zo kan je een ziekte uit een ras fokken daar ben ik van over tuigt

mol

[jelle]

Verder zei geloof ik Martijn dat hij niet vond dat groter groeien een kernmerk was van sterkere genen. Ik zie dat wel zo.
Een labrador is bv een bepaalde maat, maximum is vastgesteld en alle labradors vallen in die standaard als het goed is. Neem je een mechelaar idem.
Kruis je die twee rassen dan heb je waarschijnlijk 75% van de puppies groter dan allebei de ouders. Waarom ik dat gezonder vindt? Omdat de labrador en de herder schijnbaar genetisch beperkt zijn om hun maximum grootte te halen. Ze hebben bv erg veel energie nodig om een bepaald genetisch mankement te compenseren in de groei waardoor de hoogteachterblijft. Een niet goed genoeg hart om de maximale groei te halen noem maar op.
In mijn ogen zijn de bastaards dus minder geremd in groei dus gezonder.

Boven een bepaalde maat lijkt mij groter zeker niet altijd gezonder.
Verder: kun je dat staven, va die 75% die groter is?
En hoeveel échte rashonden zijn er niet groter dan hun standaard? Ferro is een Bouvier met stamboom en 72 cm hoog... (ipv de 67 die er voor staat)...

[laeken]

oke daar ben ik het mee eens doet zeer maar ik geef toe.
maar daar in tegen ben ik van mening dat slechte gene er uit te fokken zijn door middel van uitsluiting van de de honden waar uit het de nakomelingen het tot uitingen hebben gebracht.
neem het onderwerp de knikstaart dit fenomeen is in mijn mening dit is uit een gene pole te sluiten door ouder dieren waar het uit voort komt uit te sluiten en met geen enkelle na komeling verder te gaan.
dus zo kan je een ziekte uit een ras fokken daar ben ik van over tuigt

mol

Daar ben ik ook van overtuigt Mol, zeker nu het steeds dichter bij komt dat die genen ook als drager aangetoond gaan worden met bloedtesten. Als je alle dragers en uiters van een slecht gen uitsluit ben je van dat gen af. Op die manier wordt je ras met elk nest een stuk gezonder natuurlijk en dat is een prima streven.

Is het niet zo Mol dat een outcross tussen twee strakke lijnen vaak een deel erg grote pups geeft? Een vriend van mij heeft een outcross gefokt in zijn ras en daarvan werd er 1 heel iel en klein, iets dat in dat ras tot op zekere hoogte gewenst is, en de rest werd enorm en veel hoger dan de standaard. Nu moet ik wel zeggen dat dat geen heel uniform ras is

[Mol]

Verder zei geloof ik Martijn dat hij niet vond dat groter groeien een kernmerk was van sterkere genen. Ik zie dat wel zo.
Een labrador is bv een bepaalde maat, maximum is vastgesteld en alle labradors vallen in die standaard als het goed is. Neem je een mechelaar idem.
Kruis je die twee rassen dan heb je waarschijnlijk 75% van de puppies groter dan allebei de ouders. Waarom ik dat gezonder vindt? Omdat de labrador en de herder schijnbaar genetisch beperkt zijn om hun maximum grootte te halen. Ze hebben bv erg veel energie nodig om een bepaald genetisch mankement te compenseren in de groei waardoor de hoogteachterblijft. Een niet goed genoeg hart om de maximale groei te halen noem maar op.
In mijn ogen zijn de bastaards dus minder geremd in groei dus gezonder.

Wuilus is 70 cm hoog en in haar top was ze 42 kilo zwaar en zeker niet te dik.
Ze is 90% zeker een miks van 50% bouvier, 25% labrador en 25% D-herder. De maximum standaard van teven van deze rassen is D-herder 61 cm, bouvier 65 cm maximaal, en labrador ongeveer 55 cm.
Verder is ze bijna 14 en nog steeds stiekem erg gezond voor die leeftijd.
Was ze een van deze rassen dan zou ze met kop en schouders boven de rest uitsteken kwa gezondheid en grootte.
Verder moet je dan ook nog rekening houden met het feit dat niet de beste ouders gebruikt worden om deze miksen te fokken. Een zeer goed en gezond gefokte bouvier wordt niet gebruikt om de zeer goed gefokte herder van de buren vader te laten zijn van het bastaardnest. Toch was hun pup kerngezond

tja oke maar dan kom je wer op het punt dat de genen dat bepalen lab x lab = lab de gene zeggen dat de hond niet groter word dan dat omdat deze op elkaar zijn afgestemt dorbreek je deze keting dan zal de hoogte geen rol meer spelene in de gene pole en zal de 1 hond groter worden en de andere kleiner.
als je lijnteeld beoeftent zal je zien naar maten je dichter op de lijn gaat fokken de honden kleiner worden dit door dat de perfecte hond voldoet aan de eisen die gesteld worden door de standaard dus ook de hoogte
deze hoogte staat vast in de gene en er is geen ruimte meer voor genen die zeggen dat de hond groter kan worden.

mol

[Mol]

oke daar ben ik het mee eens doet zeer maar ik geef toe.
maar daar in tegen ben ik van mening dat slechte gene er uit te fokken zijn door middel van uitsluiting van de de honden waar uit het de nakomelingen het tot uitingen hebben gebracht.
neem het onderwerp de knikstaart dit fenomeen is in mijn mening dit is uit een gene pole te sluiten door ouder dieren waar het uit voort komt uit te sluiten en met geen enkelle na komeling verder te gaan.
dus zo kan je een ziekte uit een ras fokken daar ben ik van over tuigt

mol

Daar ben ik ook van overtuigt Mol, zeker nu het steeds dichter bij komt dat die genen ook als drager aangetoond gaan worden met bloedtesten. Als je alle dragers en uiters van een slecht gen uitsluit ben je van dat gen af. Op die manier wordt je ras met elk nest een stuk gezonder natuurlijk en dat is een prima streven.

Is het niet zo Mol dat een outcross tussen twee strakke lijnen vaak een deel erg grote pups geeft? Een vriend van mij heeft een outcross gefokt in zijn ras en daarvan werd er 1 heel iel en klein, iets dat in dat ras tot op zekere hoogte gewenst is, en de rest werd enorm en veel hoger dan de standaard. Nu moet ik wel zeggen dat dat geen heel uniform ras is

hahahah ,over het algemeen is dat inderdaad het geval ,dat outcross honden groter kunnen vererven omdat je die ketting doorbreekt.
maar ik zelf fok in lijnteeld grotere honden dan hun ouders, heb in middels 4 generaties lopen en elk is groter dan de generatie er voor.
moet ik er bij zeggen dat het wel bewust gedaan is.

mol

[Belle]

Verder zei geloof ik Martijn dat hij niet vond dat groter groeien een kernmerk was van sterkere genen. Ik zie dat wel zo.
Een labrador is bv een bepaalde maat, maximum is vastgesteld en alle labradors vallen in die standaard als het goed is. Neem je een mechelaar idem.
Kruis je die twee rassen dan heb je waarschijnlijk 75% van de puppies groter dan allebei de ouders. Waarom ik dat gezonder vindt? Omdat de labrador en de herder schijnbaar genetisch beperkt zijn om hun maximum grootte te halen. Ze hebben bv erg veel energie nodig om een bepaald genetisch mankement te compenseren in de groei waardoor de hoogteachterblijft. Een niet goed genoeg hart om de maximale groei te halen noem maar op.
In mijn ogen zijn de bastaards dus minder geremd in groei dus gezonder.

Boven een bepaalde maat lijkt mij groter zeker niet altijd gezonder.
Verder: kun je dat staven, va die 75% die groter is?
En hoeveel échte rashonden zijn er niet groter dan hun standaard? Ferro is een Bouvier met stamboom en 72 cm hoog... (ipv de 67 die er voor staat)...

Ik heb juist het idee dat bastaards vaak kleiner zijn, of beter gezegd, minder extreem, niet extreem groot, maar ook niet extreem klein. In ieder geval denk ik dit te zien bij onherleidbare kruisingen. Mijn idee hierbij was dat het fokken van heel grote of juist heel kleine honden moeilijk is, omdat een gemiddelde grootte nu eenmaal vaker voorkomt. Als er dus geen sprake meer is van het met opzet fokken van grote of kleine honden, zoals bij bastaards, dan krijg je dus steeds meer honden die naar het gemiddelde neigen.
Ook de kruisingen die ik heb (gehad) zijn niet groter dan hun ouders. Belle's vader is een enorme st. Bernard en haar moeder een bijna even grote kruising st. Bernard x Pyrenese berghond. Belle is 71 cm. en 42 kilo, niet enorm dus. Ook mijn vorige kruising st. Bernard x Leonberger was niet zo groot als een st. Bernard.

[idorh]

Verder zei geloof ik Martijn dat hij niet vond dat groter groeien een kernmerk was van sterkere genen. Ik zie dat wel zo.
Een labrador is bv een bepaalde maat, maximum is vastgesteld en alle labradors vallen in die standaard als het goed is. Neem je een mechelaar idem.
Kruis je die twee rassen dan heb je waarschijnlijk 75% van de puppies groter dan allebei de ouders. Waarom ik dat gezonder vindt? Omdat de labrador en de herder schijnbaar genetisch beperkt zijn om hun maximum grootte te halen. Ze hebben bv erg veel energie nodig om een bepaald genetisch mankement te compenseren in de groei waardoor de hoogteachterblijft. Een niet goed genoeg hart om de maximale groei te halen noem maar op.
In mijn ogen zijn de bastaards dus minder geremd in groei dus gezonder.

Boven een bepaalde maat lijkt mij groter zeker niet altijd gezonder.
Verder: kun je dat staven, va die 75% die groter is?
En hoeveel échte rashonden zijn er niet groter dan hun standaard? Ferro is een Bouvier met stamboom en 72 cm hoog... (ipv de 67 die er voor staat)...

Ik heb juist het idee dat bastaards vaak kleiner zijn, of beter gezegd, minder extreem, niet extreem groot, maar ook niet extreem klein. In ieder geval denk ik dit te zien bij onherleidbare kruisingen. Mijn idee hierbij was dat het fokken van heel grote of juist heel kleine honden moeilijk is, omdat een gemiddelde grootte nu eenmaal vaker voorkomt. Als er dus geen sprake meer is van het met opzet fokken van grote of kleine honden, zoals bij bastaards, dan krijg je dus steeds meer honden die naar het gemiddelde neigen.
Ook de kruisingen die ik heb (gehad) zijn niet groter dan hun ouders. Belle's vader is een enorme st. Bernard en haar moeder een bijna even grote kruising st. Bernard x Pyrenese berghond. Belle is 71 cm. en 42 kilo, niet enorm dus. Ook mijn vorige kruising st. Bernard x Leonberger was niet zo groot als een st. Bernard.

Het kleine type Mechel x Duitseherder geeft vaak groter honden als de duitseherder, E Trumler die jaren bastaarden heeft gefokt ivm studie kreeg inderdaad over het algemeen een kleiner slag honden.

Gr Bertus.

[Terra]

Dus om deze discussie te kunnen volgen is het van belang om een onderscheid te maken tussen twee soorten kruisingen:
* de ras A met ras B kruising
* andere kruisingen (en dus steeds dichter naar onherleidbaar kruising)

Daarbij is het fokken van gezonde rashonden én gezonde kruisingen nog steeds voor een bepaald gedeelte afhankelijk van een weldenkende fokker, maar bij het kruisen van twee verschillende rashonden is de kans kleiner dat er erfelijke ziektes tot uiting komen.

Volgens mij heb je één of twee voorwaarde(n) om deze theorie van Marc (gezonde ras A met ras B kruisingen) vol te kunnen blijven houden in de toekomst.
* het bestaan van zuivere rashonden
* het niet verder fokken met de kruising (anders maak je de kans groter dat alle genen op een gegeven moment in één hondje zitten, en die dus hele grote kans krijgt ziek te worden)

Heb ik m nou goed begrepen?!