Uitzending RamBam

[Hippo]

en nee die drift breng ik er niet in dat zit in t beestje

Maar je haalt het er wel uit in die situatie. Dat is een keuze die je maakt.
Dat honden gefokt worden voor een bepaalde functie maakt niet dat ze enkel kunnen functioneren binnen dat kader.
Niets zo veelzijdig als een herder. Mijn honden worden blij van schapendrijven maar zodra ik er een afstandsbediening voor nodig heb stopt het verhaal.
Uitlaatkleppen genoeg waar ze evengoed hun genetische bagage in kwijt kunnen.

Dat is toch ook logisch? Dan neem je gewoon een hond met een tandje minder drift. Qua moed hoeft zo'n hond alleen niet bang te zijn voor schapen. Of vind je een schaap vergelijkbaar met een hooligan of inbreker?

Snap dat je het niet wil horen/lezen en ja je punt is duidelijk betreffende inzet van een 'hond als wapen' vind je verwerpelijk... neemt niet weg dat nog steeds drift veel samenkomt met eigenschappen als moed. Je kunt niet zomaar een beetje minder drift fokken zonder het aspect moed te verminderen. Je hebt namelijk wel heel moedige honden zonder drift, maar die hebben dan weer geen zin om alert een verdachte te bewaken zodra voor hem de dreiging wegvalt (bijv doordat de verdachte zich schuil houdt).

Daarnaast is gaat de vergelijking met mechels in de agility ook niet op, daar ontbreekt de zelfbelonende factor van bijten. Mijn mechels vinden een hondensurvival helemaal het einde, zijn rustig voor- en na de wedstrijd, maar eenmaal onderweg is het GÁÁN . Liefst zetten ze dan ook hun tanden in drijvende elementen of wat dan ook, dan heb ik echt geen teletac of prikker nodig om hen op andere gedachte te brengen.

[-Saskia-]

Daarnaast is gaat de vergelijking met mechels in de agility ook niet op, daar ontbreekt de zelfbelonende factor van bijten. Mijn mechels vinden een hondensurvival helemaal het einde, zijn rustig voor- en na de wedstrijd, maar eenmaal onderweg is het GÁÁN . Liefst zetten ze dan ook hun tanden in drijvende elementen of wat dan ook, dan heb ik echt geen teletac of prikker nodig om hen op andere gedachte te brengen.

Precies.
Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

[Hippo]

Daarnaast is gaat de vergelijking met mechels in de agility ook niet op, daar ontbreekt de zelfbelonende factor van bijten. Mijn mechels vinden een hondensurvival helemaal het einde, zijn rustig voor- en na de wedstrijd, maar eenmaal onderweg is het GÁÁN . Liefst zetten ze dan ook hun tanden in drijvende elementen of wat dan ook, dan heb ik echt geen teletac of prikker nodig om hen op andere gedachte te brengen.

Precies.
Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

Die keuze is voor mij dan niet zo moeilijk, zoals je al eerder schreef:

Er zijn voor een hond heel wat ergere dingen dan een correctie als je verder mag doen wat je geweldig vindt.

En dan vind ik 'heel wat ergere dingen' een uiterst negatieve benadering voor hoe mijn honden een fysieke correctie in drift ervaren. Ik zie namelijk door correctie geen of nauwelijks een negatieve verandering in gedrag zoals bijv een vermeerdering van stress.
Nog mooier, de honden die ik heb verkocht aan Luchtmacht en Politie werden eerst getest op moed met verschillende bijtoefeningen. Erna wordt urine afgenomen en getest. De waardes van cortisonen/cortisol lagen niet hoger dan gemiddeld. Naast het feit dat ze niet of hooguit zelden een kortdurende stressreactie geven op een fysieke correctie zou het stressniveau in de urine toch echt meetbaar moeten zijn als ze teveel stress ervaren met de training. Dus als ik het niet of zelden kortdurend waarneem én niet uit betrouwbare meetresultaten komt, kan het ook niet als negatief/ dieronwaardig/ zielig/ onaanvaardbaar worden geschaard ondanks. Het is slechts een interpretatie van jou en anderen.

[mijke]

Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

KNPV is toch geen sport? Die honden worden opgeleid met een serieus doel. Een sport is voor de lol. Onvergelijkbaar.

[Neeltje]

Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

KNPV is toch geen sport? Die honden worden opgeleid met een serieus doel. Een sport is voor de lol. Onvergelijkbaar.

Maar hoeveel van die honden gaan ook echt werken??

[Hippo]

Ik wil overigens nog toevoegen dat ik vind dat een correctie van welk gedrag dan ook altijd moet worden afgepast aan de intensiteit van het gedrag, de situatie en het karakter van de hond. Als ik vroeger tegen de havanezer van mijn ouders had gezegd: PAS EROP Hè met een dreigende lichaamshouding. Dan had die hond dat als een veel zwaardere straf ervaren als dat ik mijn hond een afgepaste correctie geeft met de teletac voor zelfbelonend gedrag zoals bijten.
Ik ben zeker geen voorstander om maar te gaan elektrocuteren, schoppen, slaan en schreeuwen. Maar wanneer het noodzakelijk is, heb ik geen bezwaar tegen afgepaste correctie.

[Hippo]

Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

KNPV is toch geen sport? Die honden worden opgeleid met een serieus doel. Een sport is voor de lol. Onvergelijkbaar.

Maar hoeveel van die honden gaan ook echt werken??

Daar is al een aantal keer antwoord op gegeven in dit topic.

[-Saskia-]

Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

KNPV is toch geen sport? Die honden worden opgeleid met een serieus doel. Een sport is voor de lol. Onvergelijkbaar.

In de IPO, de jacht of het schapendrijven worden met enige regelmaat net dezelfde hulpmiddelen gebruikt, vaak zonder dat daar later echt praktijkwerk aan te pas komt. En niet alle KNPV honden gaan door voor het echte werk.
Ik snap prima dat je je met een praktijkhond geen fouten kan permitteren. Mede daarom hou ik er niet van.

Ik ben zeker geen voorstander om maar te gaan elektrocuteren, schoppen, slaan en schreeuwen. Maar wanneer het noodzakelijk is, heb ik geen bezwaar tegen afgepaste correctie.

Even voor de duidelijkheid, ik ben er van overtuigd dat mensen zoals jij op dit forum ook niet als debielen staan te schokken of schoppen hoor.
Er spreekt oprecht medeleven naar honden toe uit jullie berichten.
Ik heb een hond al op een correcte manier zien gecorrigeerd worden met een teletac en dat kan inderdaad prima gedoseerd en begrijpbaar voor de hond, net zoals elke andere correctie.
Wat me wel zorgen baart is dat dergelijke hulpmiddelen als een hele normale, systematische, noodzakelijke aanvulling worden gezien binnen een opleidingstraject.
En iets wat heel normaal gevonden wordt, daar worden door veel mensen geen vragen mee bij gesteld. Het hoort erbij.
Dat maakt de stap van standje tien naar standje vijftig mentaal minder moeilijk. De lijn tussen het nodige aantal rukken aan die prikband en die ene ruk teveel is dun. Dan krijg je dus situaties zoals in de reportage.

[crutz]

Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

KNPV is toch geen sport? Die honden worden opgeleid met een serieus doel. Een sport is voor de lol. Onvergelijkbaar.

Maar hoeveel van die honden gaan ook echt werken??

Dat is al eerder in dit topic aangekaart. Als ik terug kijk op de afgelopen 17-18 jaar dat ik in de sport zit kan ik zeggen dat 80-90% de hond na certificaat verkoopt. Bij die laatste 10-20% zitten dan ook nog beveiligers die er zelf na certificering mee werken en het certificaat iedere 2 jaar moeten vernieuwen.

[malinois]

Je kan dus een keuze maken om voor een sport te kiezen waarbij je die hulpmiddelen niet, of net wel, nodig hebt.

KNPV is toch geen sport? Die honden worden opgeleid met een serieus doel. Een sport is voor de lol. Onvergelijkbaar.

In de IPO, de jacht of het schapendrijven worden met enige regelmaat net dezelfde hulpmiddelen gebruikt, vaak zonder dat daar later echt praktijkwerk aan te pas komt. En niet alle KNPV honden gaan door voor het echte werk.
Ik snap prima dat je je met een praktijkhond geen fouten kan permitteren. Mede daarom hou ik er niet van.

Ik ben zeker geen voorstander om maar te gaan elektrocuteren, schoppen, slaan en schreeuwen. Maar wanneer het noodzakelijk is, heb ik geen bezwaar tegen afgepaste correctie.

Even voor de duidelijkheid, ik ben er van overtuigd dat mensen zoals jij op dit forum ook niet als debielen staan te schokken of schoppen hoor.
Er spreekt oprecht medeleven naar honden toe uit jullie berichten.
Ik heb een hond al op een correcte manier zien gecorrigeerd worden met een teletac en dat kan inderdaad prima gedoseerd en begrijpbaar voor de hond, net zoals elke andere correctie.
Wat me wel zorgen baart is dat dergelijke hulpmiddelen als een hele normale, systematische, noodzakelijke aanvulling worden gezien binnen een opleidingstraject.
En iets wat heel normaal gevonden wordt, daar worden door veel mensen geen vragen mee bij gesteld. Het hoort erbij.
Dat maakt de stap van standje tien naar standje vijftig mentaal minder moeilijk. De lijn tussen het nodige aantal rukken aan die prikband en die ene ruk teveel is dun. Dan krijg je dus situaties zoals in de reportage.

Maar dat wordt t toch ook niet? Ik heb nooit een tt bij Xena gebruikt bijv en ik train ook zonder met Xygan. Die waren/zijn prima te bereiken zonder. En ja ik heb dus voor de sport ook met tt getraind bij andere honden omdat ik dat dus wel een goede manier vind om hem uit een situatie te halen. Net als t Tsss schupje van CM doet een tt dat ook. En dus niet op stand 127 idd maar 10.Je kunt ook lopen roppen en trekken aan de ketting tot de nek blauw ziet maar ja daar hou ik dan niet van. Maar als t niet hoeft dan wordt t absoluut niet gebruikt. Dat is een zeer hardnekkig vooroordeel. De mensen die met tt trainen bij ons zijn zwaar in de minderheid en dat was vroeger idd anders.
En nee ik ga mijn honden niet iets ontnemen waar ze enorm veel plezier aan beleven omdat ik ze dan af en toe zou moeten corrigeren. Overigens traint een kennis van me nu IPO. Heeft 15 jaar agility getraind en 20 jaar werkmechels gefokt. Alleen ze had er nooit zelf mee africhting getraind. Nu zegt ze dat ze pas ziet hoeveel verschil er zit qua drift tussen deze 2 sporten. Dat had ze dus nooit verwacht.

[crutz]

Ze leer ik het vasthouden en apporteren van zoekstukjes aan met zo min mogelijk drift met de clicker. Zo is het geapporteerde voor de hond niks meer dan een ruilmiddel om wat lekkers te krijgen. Neemt niet weg dat door de bezitsdrang in de hond er altijd een moment komt dat ze waarde hechten aan het zoekstukje en het niet af willen geven. Ook dan is een 'nee' met vervolgens een 'los' en een stukje geduld bijna altijd afdoende om het te laten lossen. Alleen honden die het echt niet willen afgeven en daarom inslikken is een ander verhaal.

Pik deze er ff uit Hippo

Idd vasthouden en zoeken is bij uitstek geschikt om in lage drift aan te leren en als je dan tegen problemen aanloopt in het zoeken dan kan je ook makkelijk op het aanleren terug pakken zonder dat de hond dichtslaat. En ja ik weet waar ik over praat want ook. Nog ouderwets aangeleerd en gaat er dan wat fout later in het proces slaat een hond dicht.

Nu met Yuma niet eens specifiek gewerkt aan het vasthouden maar het brengen (tip clubgenoot, vasthouden wordt bij het brengen op de juiste manier aanleren vanzelf netjes omdat je daar ook uit kan bouwen met je beloning/bevestiging voor de sceptici, clubgenoot van 50, dus geen nieuwe aanwas zeg maar)
Yuma ging vt najaar ineens blaadjes en konijnenkeutels oppakken/opeten, dat niet ouderwets opgelost met een fysieke correctie maar laten gaan en op moment van oppakken zoekertje clicken en tot verbazing van diverse oud gedienden was het een kleine 2 weken later volledig in orde en werden blaadjes en keuteltjes weer gewoon genegeerd.

Wat ik merk is dat er veel sceptische mensen nog zijn, maar dat ze ook komen vragen "hoe heb je dat gedaan?" Of toe moeten geven dat ze vonden dat je liep te prutsen met je bijtrok en clicken maar dat het resultaat er wel naar is

[-Saskia-]

Maar als t niet hoeft dan wordt t absoluut niet gebruikt. Dat is een zeer hardnekkig vooroordeel. De mensen die met tt trainen bij ons zijn zwaar in de minderheid en dat was vroeger idd anders.

Ik heb ouderwetse clubs in mijn omgeving dus wat ik zie is niet de vooruitgang, helaas.
De meest basale gehoorzaamheidsoefeningen gaan er hand in hand met flinterdunne stroplijnen.

[crutz]

Maar als t niet hoeft dan wordt t absoluut niet gebruikt. Dat is een zeer hardnekkig vooroordeel. De mensen die met tt trainen bij ons zijn zwaar in de minderheid en dat was vroeger idd anders.

Ik heb ouderwetse clubs in mijn omgeving dus wat ik zie is niet de vooruitgang, helaas.
De meest basale gehoorzaamheidsoefeningen gaan er hand in hand met flinterdunne stroplijnen.

België is daar nog weer heel anders in ja. Maar dat is geen KNPV

[malinois]

Maar als t niet hoeft dan wordt t absoluut niet gebruikt. Dat is een zeer hardnekkig vooroordeel. De mensen die met tt trainen bij ons zijn zwaar in de minderheid en dat was vroeger idd anders.

Ik heb ouderwetse clubs in mijn omgeving dus wat ik zie is niet de vooruitgang, helaas.
De meest basale gehoorzaamheidsoefeningen gaan er hand in hand met flinterdunne stroplijnen.

Tja die zijn er helaas ook en ik ben bang dat die er altijd zullen zijn... overal bij alle sporten. Ik zie gelukkig echt een flinke verandering en dat is toch nog redelijk snel gegaan eigenlijk vind ik. Er worden trainingsdagen georganiseerd met de diverse nieuwe trainingsmethodes bijvoorbeeld naast de diverse (internationale) seminairs. Ook mijn instructeur is van de oude garde maar traint ook al lang niet meer met tt bij zn eigen hond. Terwijl dat vroeger bij elke hond hoorde heeft deze hond (6) ook nog nooit een tt gedragen.

[TessaThomas]

Dank je voor de opheldering, Saskia!

Die ouderwetse clubs zijn er jammer genoeg inderdaad nog. Er clubs waar ik absoluut niet wil komen, bij mijn oude club hebben we gasten verteld dat ze mochten komen trainen als ze hun manier van trainen aan zouden passen en er zijn pakwerkers van het veld afgelopen, omdat zij niet mee wilden werken aan een manier van trainen. Jammer genoeg zijn er mensen tussen die stug door blijven gaan op hun eigen manier en op de een of andere manier blijven ze ook mensen vinden die wel met hen blijven trainen.

[Gos]

Crutz, mooie illustratie van de veranderingen, en ook bij jou is dat een heel proces geweest. Ik zie ook zulke dingen om mij heen. Helaas inderdaad niet bij iedereen, maar het is veel normaler geworden dit soort discussies en vragen te hebben. Maar de vanzelfsprekendheid van veel dingen die "vroeger" gewoon waren, is er wel af. Ik zie nog zo de kop van een helper hier op de club een jaar of 10 terug, toen mijn man vroeg of hij op de volle afstand in het bos wou gaan staan met een balletje: hij dacht dat hij hem van de boom af zou stellen nu er een pakwerker stond ipv burger. Nu kijkt niemand er meer van op. Het zorgt er niet voor dat er niet meer gecorrigeerd hoeft te worden maar het is er wel minder door nodig.

[crutz]

Crutz, mooie illustratie van de veranderingen, en ook bij jou is dat een heel proces geweest. Ik zie ook zulke dingen om mij heen. Helaas inderdaad niet bij iedereen, maar het is veel normaler geworden dit soort discussies en vragen te hebben. Maar de vanzelfsprekendheid van veel dingen die "vroeger" gewoon waren, is er wel af. Ik zie nog zo de kop van een helper hier op de club een jaar of 10 terug, toen mijn man vroeg of hij op de volle afstand in het bos wou gaan staan met een balletje: hij dacht dat hij hem van de boom af zou stellen nu er een pakwerker stond ipv burger. Nu kijkt niemand er meer van op. Het zorgt er niet voor dat er niet meer gecorrigeerd hoeft te worden maar het is er wel minder door nodig.

Idd is een proces geweest en zal ook echt miet ontkennen dat ik voorheen anders trainde. Dat was toen, dat was een andere fase. Net als dat m'n fok (leeftijd eerste nest, aantal nesten etc) veranderd is. Dat was ik ook toen. Hoe ik toen was heeft me gevormd en gemaakt tot wie ik nu ben. Kan alleen maar hopen dat anderen ook een gelijk pad afleggen qua ontwikkeling en kan vooral door te doen aantonen dat het ook kan. Praten werkt toch niet. Resultaten tellen

[Gos]

Kan alleen maar hopen dat anderen ook een gelijk pad afleggen qua ontwikkeling en kan vooral door te doen aantonen dat het ook kan. Praten werkt toch niet. Resultaten tellen

Precies, en zo zijn er gelukkig steeds meer.

[Hippo]

Als je zegt dat een stroomband in kan worden gezet als een clicker, dan sla je de plank helemaal mis. Hoe kan je een positieve correctie, of ingezet op waar jij op doelt, dus een negatieve bekrachtiger zou vergelijken met een secondaire positieve bekrachtiger . De werking van beide is zowel mentaal als fysiek geheel anders.

Dat hoeft dus niet. Dat is het hele punt. Een stroomband op een lagere stand doet geen pijn en is ook niet eng. Er gaat alleen een trillertje door de huid en die kun je net zo goed als secundair positief gebruiken.
Het wordt pas een positieve correctie als de "schok" onprettig is en dat hoeft het niet te zijn.

Eens.

Nja daar denkt de Tinley academie anders over en ik sluit mij daarbij aan. Het verschilt per individu wat als prettig wordt ervaren, maar een trilling van de trilfunctie of stroom op lage intensiteit wordt door maar zeer weinig honden als een positief of prettig ervaren. Neem bijvoorbeeld een Bart Ballon die op die manier traint, hoewel de honden niet veel stress ervaren van de stroom op zeer laag niveau, wordt het zeker niet gezien als Positieve Bekrachtiger.

[veertje]

Wij hebben een trilband overwogen voor bejaarde Joris, maar die is zo gevoelig dat ik het toch niet aandurf. Die schrikt zich een hoedje als er iets aan zijn lijf zou trillen.

Wel snap ik hoe je trillen kan zien als clicker. In plaats van geluid krijgt de hond een trilling en dan koekje, nou dat lijkt me inderdaad hetzelfde mits de hond daar niet dusdanig van onder de indruk is. Net als dat je niet gaat clickeren met een hond die bang is van het geluid van de clicker.
Een (voormalig) forumlid met dove hond gebruikt dit ook om de hond 'te roepen' bij loslopen.

[Hippo]

Wij hebben een trilband overwogen voor bejaarde Joris, maar die is zo gevoelig dat ik het toch niet aandurf. Die schrikt zich een hoedje als er iets aan zijn lijf zou trillen.

Wel snap ik hoe je trillen kan zien als clicker. In plaats van geluid krijgt de hond een trilling en dan koekje, nou dat lijkt me inderdaad hetzelfde mits de hond daar niet dusdanig van onder de indruk is. Net als dat je niet gaat clickeren met een hond die bang is van het geluid van de clicker.
Een (voormalig) forumlid met dove hond gebruikt dit ook om de hond 'te roepen' bij loslopen.

Ik ben ook zeker niet voor het inzetten van zo'n band voor een dove hond . Ook op laag niveau kan je er d.m.v. negatieve bekrachtiger veel positiefs mee bereiken (zie ook weer Bart Ballon).

Zelfs het geluid van clickers die hard klikken, vinden sommige honden onprettig. Verder is het geluid van een clicker heel neutraal en veroorzaakte geen fysieke reactie wat een trilling wel doet. Zo vond Hippo een trilling echt vreselijk en dat was niet geconditioneerd als voorspeller van stroom. Als hij tegen de bank aan hing en je mobiel trilde was hij gelijk weg. Bij mijn mechels is de reactie heel verschillend, de 1 reageert neutraal of niet en de ander vindt het onprettig.