Een 8e rugwervel, wat nu?

[Duitsertje]

Ik heb een jonge hond van 7 maanden en kort geleden is vastgesteld dat zij een 8e rugwervel heeft. Nu werd mij verteld dat ik fokken en sporten met haar kan vergeten. Uiteraard kan ik mij volledig vinden in de uitspraak: ?het hoort niet dus het is niet goed?.
Mijn besluit stond dan ook direct vast. Ik zou haar herplaatsen.
Eigenlijk was een goed adresje inmiddels gevonden en het besluit zo goed als genomen maar ik heb ook nog een vrouw en drie kinderen en hoe je het wend of keert, daar hou je toch rekening mee in je besluit. Nu belde de eigenaar van de dekreu mij en die deelde mij mee dat het offici?le standpunt van de VDH erop neer komt dat er geen enkele reden is om er niet mee te fokken. Contact met dierenartsen in Nederland levert geen eenduidige conclusie op of het nu wel of niet erfelijk is. Daarnaast is ook de vraag of het ?berhaupt schadelijk is voor de gezondheid van de hond aanwezig. Er zijn mensen die spreken van de mogelijkheid van evolutie. Onder andere bij Duitse Herders en Belgische herders zijn er meerdere gevallen van een 8e lendenwervel bekend.
Zodoende dat ik heb besloten om het hondje te houden, haar op te leiden tot Politiehond 1 en dan een nestje te fokken. Ik zal dan uiteraard bij de 7 weken direct rugfoto?s laten maken. Dit is volgens de specialisten de enige manier om met 100% zekerheid te stellen of de pups een extra rugwervel hebben of niet.
Belangrijk vind ik het ook te vermelden dat ik de plus en de minpunten tegen elkaar heb weggezet. Een hond is natuurlijk veel meer dan alleen een rugwervel. In overweging heb ik ook genomen dat ze uitmuntende heupen en ellebogen heeft volgens de arts (dit werd mij persoonlijk verteld door de arts).
Daarnaast heeft ze een prettig scherp karakter, ze is supersociaal met met name kinderen en toont veelbelovend in de sport. Enig beeld van ziekte en of zwakte is niet aanwezig en in theorie is haar kans op een rugblessure niet veel groter dan van een hond zonder deze ?aandoening?. Laten we veronderstellen dat in een nest een of twee pups geboren worden met een 8e wervel dan zou je kunnen stellen dat erfelijkheid een behoorlijke waarschijnlijkheid is en zou je verdere fok wellicht moeten stoppen naar mijn eigen mening. Dit is misschien een beetje hypocriet daar ik het nu dus ook probeer met een ?ongezonde? teef.
Ik neem dus een berekenend risico met de hoop en verwachting dat er gezonde pups geboren zullen worden met een goede rug. Wellicht dat het niet overbodig is om te vermelden dat haar 8e wervel een volledige wervel betreft die er gezond uitziet en dus geen stompje.
Lever gerust je kritiek, als het me aanspreekt zal ik het in overweging nemen maar op lompe kritiek die ongetwijfeld gaat komen ga ik mogelijk niet in en zal ik dan negeren. Ook daar mag je beledigd door raken, bij voorbaat, excuses voor het ongemak.

Groetjes uit Gelderland,

Ja ik ben nieuw en heb me inderdaad speciaal aangemeld om dit te plaatsen. Mijn hoop is dat er meerdere onderbouwde standpunten zijn en die hoor ik graag even.

[Machie]

Op 7 maanden weet je toch helemaal nog niet hoe de hond het gaat doen?
Mijn jongste is nu 11 maanden en idd een veelbelovend hondje maar of we gaan fokken weten we echt pas als ze een jaar of 2 a 3 is

Volgens mij weet Crutz hier op HF meer over die 8e wervel.

[Pemba]

Kun je met 7 maand al duidelijke foto's van de heupen en ellebogen maken?

[Duitsertje]

Kun je met 7 maand al duidelijke foto's van de heupen en ellebogen maken?

Volgens mij wel, maar er kan nog een heleboel veranderen.

Ik zou wachten met het besluit totdat je hond uitgegroeid en ontwikkeld is. Ze is nog maar een pup en er zijn zo veel dingen waar je rekening mee moet houden bij het fokken dat het moeilijk is zo vroeg een beslissing te maken..

Uiteraard zal ik de definitieve beslissing pas maken als ze inderdaad het zo goed doet in de sport als ik verwacht, anders gaat ze eerder al wel weg. Maar op dit moment met de kennis die ik nu heb kies ik ervoor om het aan te kijken in plaats van haar weg te doen.

[Domor]

Met 7 maanden kan je ze al wel voor een definitieve uitslag voor HD via de Penn-hip methode laten beoordelen (kan vanaf 4 maanden).

[Hippo]

Ik ken er meerderen die PH1 hebben gedaan met een hond met een 8e wervel. Echter weet ik dat instanties als politie, luchtmacht en Amerika geen honden aanschaft met een 8e wervel, dat zal niet voor niks zijn. Ik snap dan ook niet zo goed waarom je ermee wilt fokken?

[Machie]

Uiteraard zal ik de definitieve beslissing pas maken als ze inderdaad het zo goed doet in de sport als ik verwacht, anders gaat ze eerder al wel weg. Maar op dit moment met de kennis die ik nu heb kies ik ervoor om het aan te kijken in plaats van haar weg te doen.

Dat blijft een manier van honden houden waar ik niks mee kan. Ik kan mn honden echt niet zomaar even weg doen als ze niet voldoen. Maar okee, jouw manier van honden houden is duidelijk heel anders dan de mijne.

[Pienda]

Als je een hond neemt om mee te sporten snap ik dat je hem herplaatst als je dat er niet mee kan doen.
Ik snap niet zo goed dat je ermee wil fokken. Met alle gezondheidsproblemen die tegenwoordig in bijna elk ras de kop op steken wil je daar toch niet aan mee werken? Zolang die onzekerheid er is over een genetische basis, zou ik er in ieder geval niet mee fokken.
Mijn collie is gecastreerd omdat ze distichiasis (haartje op de ooglidrand) heeft. Achteraf kan ik er nog wel eens spijt van hebben omdat ze er geen last van heeft, maar uiteindelijk ben ik toch blij met die beslissing. Fokken is al onzeker genoeg, laat staan dat je bewust een groter risico neemt op puppy's met lichamelijk ongemak.

[Miezemuis]

ik zou zelf nooit een hond kopen waarvan ik zou weten dat een van de ouders een achtste wervel had. Zeker als het om een sporthond ging.

[Domor]

Ik op zich wel, maar dan zou ik wel willen dat de pup op de foto is gezet en dus bewezen geen 8e wervel heeft. Dus gewoon het hele nest laten röntgenen.

[Miezemuis]

Ik op zich wel, maar dan zou ik wel willen dat de pup op de foto is gezet en dus bewezen geen 8e wervel heeft. Dus gewoon het hele nest laten röntgenen.

Maar als eer nog niks bekend is over overerving (al geloof ik dat daar wel een zeer sterk vermoeden van is) kan jouw hond wel drager zijn. Ik zóu daar dan niet mee durven te fokken. (al wil dit wel zeggen dat een hond zonder 8ste wervel eventueel ook puppen met kan voortbrengen).
Er zijn puppen genoeg dus ik zou dan toch nog ff verder kijken.

[crutz]

Dubbel

[crutz]

Yup ik weet meer [WINKING FACE]
Sinds enige jaren röntgen ik de pups voor vertrek op de rug. Inmiddels 50 pups / jonge honden op de rug geröntgend en daarvan 2 met een 8ste wervel. Wel beiden uit een combinatie waarbij de foto van de hond die niet in mijn bezit was niet voor mij inzichtelijk was.

Er mee fokken zou ik nooit doen. Sporten indien de wervel gewoon netjes recht zit en normaal gevormd is prima maar dat wel opvolgen. Een van m’n eigen fok pups met 8ste lendenwervel zat hij op 6,5 week recht en inmiddels op 2 jaar scheef wat dus problemen gaf

[crutz]

Kun je met 7 maand al duidelijke foto's van de heupen en ellebogen maken?

Heupen wel, rug zeker, ellebogen niet

[Hakuna Matata]

Kan die wervel niet weggehaald worden als ze uitgegroeid is?

[fes/lou]

Volgens mij krijg je dan een dwarslaesie....
ik zou ook niet fokken met een hond met een flinke skelet afwijking. Je fokt niet met HD, niet met ED, maar een extra rugwervel is geen probleem?

[Duitsertje]

Ik begrijp de keuze om er niet mee te fokken heel goed. Wat ik al aangaf is dat ik van mening ben dat een hond meer kwaliteiten heeft dan alleen zijn rug. Om die reden wil ik eerst een certificaat op de hond zetten (dat zou ik ook doen als er geen mankementen aan haar rug waren) voordat ik besluit of ik er mee ga fokken of niet. Uiteraard zullen alle pups geröntgend worden bij 7 weken voordat ze naar de nieuwe eigenaar gaan. Mochten hier één of meerdere pups tussen zitten met een 8e wervel kunnen we spreken van een grote waarschijnlijkheid dat zij dit vererft. Ik zal de teef dan hoe dan ook steriliseren en herplaatsen. Over het weg doen van de hond... daar kunnen we hele lange discussies over voeren maar dat is niet het onderwerp van dit bericht, dus als je daar over wil discussiëren moet je maar even een eigen topic openen. Ik kan nu eenmaal niet elke hond houden alleen maar omdat hij/zij zo lief is. Wellicht dat het zometeen een hele leuke sporthond is en dat ik haar dan naar iemand doe zonder fokambities, de tijd zal dit uitwijzen.
Sowieso wordt het een kwestie van goed monitoren, ouders tot 5 generaties terug hebben aan zowel vaders als moeders kant geen extra rugwervels. Als we uitgaan van erfelijkheid kan er natuurlijk sprake zijn van dragers maar daar zijn zover mij bekend geen testen voor. Wat betreft de extra rugwervel die bij haar aanwezig is, dit is een volledige wervel zonder afwijkingen. Helaas kan ik hier geen afbeeldingen plaatsen anders had ik de foto even geupload.

[Duitsertje]

Volgens mij krijg je dan een dwarslaesie....
ik zou ook niet fokken met een hond met een flinke skelet afwijking. Je fokt niet met HD, niet met ED, maar een extra rugwervel is geen probleem?

Nou in ieder geval niet volgens de raad van beheer en de vdh

[Miezemuis]

VDH zegt toch alleen fokken met gradatie 0 of 1? zij zien dis ok duidelijk problemen, of vergis ik me nu?

[Rebble]

Maar waarom zou je willen fokken met een teef, van een ras wat eigenlijk gewoon al niet gezond is wb rug en heupen, met een afwijking die mogelijk erfelijk is?
Ik ben geen fokker, heb nog nooit gefokt, heb nog nooit een pup gehad zelfs maar ik weet wel dat de gezondheid van een nest (wb erfelijke afwijkingen) van meer dan alleen de moederhond afhangt, daar hangen hele generaties voor, zijn die ook allemaal gezond? En dan heb je een nest met, ik zeg maar wat, 8 pups waarvan er 2 een 8e wervel hebben, hoe kan jij er ooit zeker van zijn dat er met die 8 pups niet gefokt gaat worden?
Ik zou er zeker niet mee fokken, niet met een gezond ras en al zeker niet met een 'ongezond' ras.

[crutz]

Ik begrijp de keuze om er niet mee te fokken heel goed. Wat ik al aangaf is dat ik van mening ben dat een hond meer kwaliteiten heeft dan alleen zijn rug. Om die reden wil ik eerst een certificaat op de hond zetten (dat zou ik ook doen als er geen mankementen aan haar rug waren) voordat ik besluit of ik er mee ga fokken of niet. Uiteraard zullen alle pups geröntgend worden bij 7 weken voordat ze naar de nieuwe eigenaar gaan. Mochten hier één of meerdere pups tussen zitten met een 8e wervel kunnen we spreken van een grote waarschijnlijkheid dat zij dit vererft. Ik zal de teef dan hoe dan ook steriliseren en herplaatsen. Over het weg doen van de hond... daar kunnen we hele lange discussies over voeren maar dat is niet het onderwerp van dit bericht, dus als je daar over wil discussiëren moet je maar even een eigen topic openen. Ik kan nu eenmaal niet elke hond houden alleen maar omdat hij/zij zo lief is. Wellicht dat het zometeen een hele leuke sporthond is en dat ik haar dan naar iemand doe zonder fokambities, de tijd zal dit uitwijzen.
Sowieso wordt het een kwestie van goed monitoren, ouders tot 5 generaties terug hebben aan zowel vaders als moeders kant geen extra rugwervels. Als we uitgaan van erfelijkheid kan er natuurlijk sprake zijn van dragers maar daar zijn zover mij bekend geen testen voor. Wat betreft de extra rugwervel die bij haar aanwezig is, dit is een volledige wervel zonder afwijkingen. Helaas kan ik hier geen afbeeldingen plaatsen anders had ik de foto even geupload.

5 generaties terug is de jaren 80-90, toen werd de rug amper gerontgend. ED werd niet eens gedaan. Knap hoe je van ruim 50 honden die gegevens over een 8e wervel hebt achterhaalt.
Als de foto online staat kun je de url tussen img tags zetten, dan is de afbeelding hier te zien.

Het wel of niet fokken is een eigen keus, je mag ook fokken met HD C en ED graad 1, en dat is ook niet echt meer vrij te noemen vind ik.
Zelf zou ik er niet mee fokken, of de ouderdieren moeten zo speciaal en weinig gebruikt zijn, dat die genen niet weggegooid mogen worden.

Dat wilde ik net schrijven. 5 generaties waarvan de rug geröntgend is???? Dat is bijzonder. Gebeurd nog niet zo veel/lang

Weet wel van 1 DH fokker die een reu met 8 wervels gebruikt heeft (bewust) onder de noemer “hij heeft er geen last van, draait op hoog niveau ipo” maar waar bijna het hele nest problemen had met de rug en pupkopers waren vooraf niet ingelicht.

[Jeannettebo]

Kan die wervel niet weggehaald worden als ze uitgegroeid is?

Uh nee, dat is heel erg veel te makkelijk gedacht. Kan je ze beter gelijk inslapen.

[Duitsertje]

Punt is dat beide inderdaad op hoog niveau in de sport draaien en dat met name de reu erg weinig gebruikt is. Voor wat betreft jaren 80... De oudste hond (5e generatie) is van 1998. En inderdaad zijn niet van alle nakomelingen de gegevens bekend maar van alle honden waar de rug van gecontroleerd is is deze ook goed bevonden. Helaas blijken een hoop fokkers inderdaad de gegevens niet ter beoordeling aan de RvB aan te bieden als tijdens het fotograferen de foto's al niet goed zijn dus last van een vertekend beeld heb je toch wel.

[Pienda]

Uiteraard zullen alle pups geröntgend worden bij 7 weken voordat ze naar de nieuwe eigenaar gaan. Mochten hier één of meerdere pups tussen zitten met een 8e wervel kunnen we spreken van een grote waarschijnlijkheid dat zij dit vererft. Ik zal de teef dan hoe dan ook steriliseren en herplaatsen. (...)
Sowieso wordt het een kwestie van goed monitoren, ouders tot 5 generaties terug hebben aan zowel vaders als moeders kant geen extra rugwervels. Als we uitgaan van erfelijkheid kan er natuurlijk sprake zijn van dragers maar daar zijn zover mij bekend geen testen voor. Wat betreft de extra rugwervel die bij haar aanwezig is, dit is een volledige wervel zonder afwijkingen. Helaas kan ik hier geen afbeeldingen plaatsen anders had ik de foto even geupload.

Helaas ligt het niet zo simpel. Er zijn behoorlijk wat gendefecten die "verborgen" kunnen zitten in een populatie. Zolang er maar genoeg mee gefokt wordt zal dit door de populatie verspreid worden en als de genetische basis smal genoeg is komt dit naar boven. En dan zit je opeens met een gezondheidsprobleem die je er alleen uit kan krijgen door nieuw bloed in te brengen. Ook al hebben de pups wel gewoon 7 wervels, zij kunnen de genen natuurlijk wel weer doorgeven aan hun nakomelingen.
Maar dan kom je natuurlijk ook weer op een voorargument terecht. Het hele probleem met ongezonde rashonden is ontstaan door selectie, op uiterlijke kenmerken welteverstaan. Maar selectie op basis van gezondheid heeft natuurlijk wel hetzelfde effect op een populatie. Maar goed, dan wordt het mij allemaal te ingewikkeld

[crutz]

Punt is dat beide inderdaad op hoog niveau in de sport draaien en dat met name de reu erg weinig gebruikt is. Voor wat betreft jaren 80... De oudste hond (5e generatie) is van 1998. En inderdaad zijn niet van alle nakomelingen de gegevens bekend maar van alle honden waar de rug van gecontroleerd is is deze ook goed bevonden. Helaas blijken een hoop fokkers inderdaad de gegevens niet ter beoordeling aan de RvB aan te bieden als tijdens het fotograferen de foto's al niet goed zijn dus last van een vertekend beeld heb je toch wel.

De rug wordt sowieso niet door de RvB beoordeeld. En heb ook al meegemaakt dat er bij een normaal ontwikkelde rechtzittende wervel zonder spondylose gezegd wordt rug in orde. Zonder toespeling op het aantal wervels of geen TLV wat wil zeggen geen misvormde extra wervel, maar niks zegt over of er wel of geen extra wervel aanwezig is

[Bishy]

Ik begrijp de keuze om er niet mee te fokken heel goed. Wat ik al aangaf is dat ik van mening ben dat een hond meer kwaliteiten heeft dan alleen zijn rug. Om die reden wil ik eerst een certificaat op de hond zetten (dat zou ik ook doen als er geen mankementen aan haar rug waren) voordat ik besluit of ik er mee ga fokken of niet. Uiteraard zullen alle pups geröntgend worden bij 7 weken voordat ze naar de nieuwe eigenaar gaan. Mochten hier één of meerdere pups tussen zitten met een 8e wervel kunnen we spreken van een grote waarschijnlijkheid dat zij dit vererft. Ik zal de teef dan hoe dan ook steriliseren en herplaatsen. Over het weg doen van de hond... daar kunnen we hele lange discussies over voeren maar dat is niet het onderwerp van dit bericht, dus als je daar over wil discussiëren moet je maar even een eigen topic openen. Ik kan nu eenmaal niet elke hond houden alleen maar omdat hij/zij zo lief is. Wellicht dat het zometeen een hele leuke sporthond is en dat ik haar dan naar iemand doe zonder fokambities, de tijd zal dit uitwijzen.
Sowieso wordt het een kwestie van goed monitoren, ouders tot 5 generaties terug hebben aan zowel vaders als moeders kant geen extra rugwervels. Als we uitgaan van erfelijkheid kan er natuurlijk sprake zijn van dragers maar daar zijn zover mij bekend geen testen voor. Wat betreft de extra rugwervel die bij haar aanwezig is, dit is een volledige wervel zonder afwijkingen. Helaas kan ik hier geen afbeeldingen plaatsen anders had ik de foto even geupload.

Jij hoeft die proef op de som niet te nemen. Er zijn enkele klinieken die dit onderzoeken en meer honden onder het rontgenapparaat krijgen dan jij in je eventuele nest zult krijgen. En die hebben geconcludeerd dat het erfelijk is.
Ik zou er alleen mee fokken als ik Dier en Recht op de koffie wil.

[Duitsertje]

Kort gezegd kunnen we dus ook stellen: De rug is niet gecontroleerd en dus weten we niet van het defect. Ik laat het hondje voorlopig wel opgroeien, zal zorgen voor een goede opvolging voor de rug (zo ver is putten voor mij niet) en zolang er geen afwijkingen zijn gaan we door. Zit het certificaat er straks op zal ik de hond definitief afrontgenen en haar laten dekken. De pups verkoop ik dan nadat deze gecontroleerd zijn op een extra wervel.

[Duitsertje]

Jij hoeft die proef op de som niet te nemen. Er zijn enkele klinieken die dit onderzoeken en meer honden onder het rontgenapparaat krijgen dan jij in je eventuele nest zult krijgen. En die hebben geconcludeerd dat het erfelijk is.
Ik zou er alleen mee fokken als ik Dier en Recht op de koffie wil.

Heb je hier een bron van, ik heb namelijk met diverse specialisten op dit gebied gesproken en er is er niet een die wil zeggen: "Ja, het is erfelijk."
Ik heb er wel een aantal gesproken die zeggen dat erfelijkheid waarschijnlijk is maar op dit moment nog niet aangetoond.

[crutz]

Jij hoeft die proef op de som niet te nemen. Er zijn enkele klinieken die dit onderzoeken en meer honden onder het rontgenapparaat krijgen dan jij in je eventuele nest zult krijgen. En die hebben geconcludeerd dat het erfelijk is.
Ik zou er alleen mee fokken als ik Dier en Recht op de koffie wil.

Heb je hier een bron van, ik heb namelijk met diverse specialisten op dit gebied gesproken en er is er niet een die wil zeggen: "Ja, het is erfelijk."
Ik heb er wel een aantal gesproken die zeggen dat erfelijkheid waarschijnlijk is maar op dit moment nog niet aangetoond.

Is waarschijnlijkheid niet voldoende om haar uit de fok te houden?
In mijn koopcontract staat dat naar mijn visie als fokker deze honden niet geschikt zijn voor de fok. De uiteindelijke keuze ligt inderdaad bij de eigenaar, maar ik verkoop ze niet aan fokkers of mensen met fok plannen en ook niet aan mensen die africhten voor doorverkoop.

[Duitsertje]

Nou dat beslissing heeft niet lang geduurd. Wat leuk dat je het even komt melden.

Ik ben dan ook vrij kort van stof. De argumenten die hier en op het duitse herder forum worden aangedragen brengen me tot nu niet verder. Tot nu toe geeft men aan van de erfelijkheid uit te gaan en dat is nu juist mijn vraag. Is er iemand die op wetenschappelijke basis kan zeggen dat dit wel of niet erfelijk is. En dan onderbouwd met feiten i.p.v. vermoedens.