Hond vandaag (misschien) per ongeluk gedekt

[Caat*]

bevruchte eicel in de buikholte verdwijnt domweg. Een cel die sterft zoals er in elk lichaam dagelijks duizenden cellen sterven.

Was dat maar waar, dan zouden er jaarlijks ook geen 1000den vrouwen zijn die een buitenbaarmoederlijke zwangerschap krijgen.

Een embryo is als een parasiet en bij gebrek aan baarmoeder (die op die parasiet is ingesteld) neemt hij alle weefsel waarin hij terechtkomt voor lief om zich op vast te zetten en te groeien - dat kan hij wel 3 maand (bij een mens dan) volhouden.

ik dacht al dat ik raar was te denken dat dit hetzelfde werkt als bij vrouwen maar dus toch niet zo raar.

Werkt bij alle zoogdieren zo, is gewoon een universeel gegeven dat een embryo zoiets kan en ook doet als het zo uitkomt.

Komt dat eigenlijk vaak voor, bij honden? Je zou verwachten dat je meer kans hebt op meer buitenbaarmoederlijke zwangerschappen wanneer er meer embryo's in het spel zijn, maar ik heb het eigenlijk nog nooit gehoord?

[Marjoleine]

Komt dat eigenlijk vaak voor, bij honden? Je zou verwachten dat je meer kans hebt op meer buitenbaarmoederlijke zwangerschappen wanneer er meer embryo's in het spel zijn, maar ik heb het eigenlijk nog nooit gehoord?

Niet heel vaak maar het komt wel voor volgens mij.

Overigens, als die baarmoeder eruit is sluit die vaginatop, ook als dat niet gehecht is. Bij mensen is dat een periode ook niet gedaan, was een bepaalde methode ooit. En die vrouwen liepen ook niet leeg of juist vol via de vagina, dat sluit gewoon.
Tegenwoordig hechten ze het omdat het dan netter geneest.
Maar bij honden sluit het dus ook gewoon, gehecht of niet.

Ze houden als die baarmoeder weg is en de rest niet natuurlijk gewoon de normale cyclus, maar ze bloeden niet meer.
En dat is dus ook de bedoeling, dat die hormonen blijven en ook actief blijven. Daar doe je dat juist voor.

[gonnie]

Wellicht een beetje off-topic, maar: over een tijd moet Lily ook gecastreerd worden. Nu lees ik hier dat het beter kan zijn om alleen de baarmoeder te verwijderen, indien je wil dat het teefje een normale hormoonhuishouding houdt en loops blijft. Maar dan is mijn vraag: waarom dan niet steriliseren, dus eileiders onderbreken? Is dat niet minder ingrijpend dan baarmoeder eruit?

Ja, dat is minder ingrijpend maar wettelijk mag dit niet en gebeurt het dus ook zelden.

Wedervraag: waarom móet Lily gecastreerd?

Sorry zamunda, ik had je bericht niet eerder gezien. Lily is geadopteerd vía een stichting en castratie is een eis in het adoptiecontract. Dat is hier bij (bijna) alle stichtingen en asiels zo.

Ik vraag me af of dat wel rechtsgeldig is.

Of blijft ze eigendom van de stichting?

Ik wilde ooit in het contract op laten nemen dat de pup niet gecastreerd mocht worden, mits medisch noodzakelijk natuurlijk, maar een andere fokker zei dat het toch niet rechtsgeldig was.

[Katja-Jessie]

Dus als ik jullie goed begrijp is er geen bloed meer tijdens de loopsheid en als er een reu bovenop springt is er kans op een buitenbaarmoederlijke zwangerschap?
Dat vind ik dan ook wel weer een risico, want doordat ze niet meer bloed weet je misschien niet zeker dat ze loops is, of pas te laat..
Ik wil ook niet dat dit me nog een keer gebeurt.

[Caat*]

Dus als ik jullie goed begrijp is er geen bloed meer tijdens de loopsheid en als er een reu bovenop springt is er kans op een buitenbaarmoederlijke zwangerschap?
Dat vind ik dan ook wel weer een risico, want doordat ze niet meer bloed weet je misschien niet zeker dat ze loops is, of pas te laat..
Ik wil ook niet dat dit me nog een keer gebeurt.

Nee want het sperma kan niet meer bij de eicellen komen, dus ook geen bevruchting meer mogelijk.

[Katja-Jessie]

Ok bedankt! In dat geval heb ik mijn keuze wel gemaakt en mogen ze alleen de baarmoeder verwijderen. Jullie hebben me echt ontzettend geholpen!

[Katja-Jessie]

Vanochtend de dierenarts gebeld met de vraag of ze alleen de baarmoeder willen verwijderen.
Net teruggebeld, dat hebben ze hier nog nooit gedaan, en daarom hebben ze overlegd met Utrecht, en daar raden ze het af.
Volgens Utrecht wordt het bijna nooit gedaan.
Ze weten niet wat de risico's zijn achteraf, omdat er te weinig onderzoek naar gedaan is. Sowieso is er kans op een ontsteking van het laatste stukje baarmoeder, want dat kunnen ze niet verwijderen.
Kortom, het wordt dus afgeraden.
Gedoe allemaal

[sirene]

http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtopic.php?t=147357 de da van deze persoon stelde het zelf voor.

Zaten er op dit forum geen mensen die er ervaring me hebben?

[Fotogravinnetje]

Vanochtend de dierenarts gebeld met de vraag of ze alleen de baarmoeder willen verwijderen.
Net teruggebeld, dat hebben ze hier nog nooit gedaan, en daarom hebben ze overlegd met Utrecht, en daar raden ze het af.
Volgens Utrecht wordt het bijna nooit gedaan.
Ze weten niet wat de risico's zijn achteraf, omdat er te weinig onderzoek naar gedaan is. Sowieso is er kans op een ontsteking van het laatste stukje baarmoeder, want dat kunnen ze niet verwijderen.
Kortom, het wordt dus afgeraden.
Gedoe allemaal

Liever had je helemaal niet willen castreren of wat dan ook, dus die kans op een bmo nam je sowieso al. Daar zou ik het niet om laten, eerlijk gezegd

[Alfilillo]

Wellicht een beetje off-topic, maar: over een tijd moet Lily ook gecastreerd worden. Nu lees ik hier dat het beter kan zijn om alleen de baarmoeder te verwijderen, indien je wil dat het teefje een normale hormoonhuishouding houdt en loops blijft. Maar dan is mijn vraag: waarom dan niet steriliseren, dus eileiders onderbreken? Is dat niet minder ingrijpend dan baarmoeder eruit?

Ja, dat is minder ingrijpend maar wettelijk mag dit niet en gebeurt het dus ook zelden.

Wedervraag: waarom móet Lily gecastreerd?

Sorry zamunda, ik had je bericht niet eerder gezien. Lily is geadopteerd vía een stichting en castratie is een eis in het adoptiecontract. Dat is hier bij (bijna) alle stichtingen en asiels zo.

Ik vraag me af of dat wel rechtsgeldig is.

Of blijft ze eigendom van de stichting?

Ik wilde ooit in het contract op laten nemen dat de pup niet gecastreerd mocht worden, mits medisch noodzakelijk natuurlijk, maar een andere fokker zei dat het toch niet rechtsgeldig was.

Daar zeg je zo wat. Nee, ze is nu officieel van mij, zo staat zo ook ingeschreven. Over castratie blijf ik een dubbel gevoel houden, ik ben dus niet pertinent tegen of voor. Vanuit de stichting begrijp ik de eis, want zij komen met zoveel gedumpte oepsnestjes in aanraking, in vuilnisbakken, langs de weg etc. Ik voel me daarom niet in de positie om hun standpunt te gaan aanvechten. Maar ik denk dat ik wel iets te zeggen heb over het moment van castreren en de manier waarop.

[tobi__]

Ik vraag me af of dat wel rechtsgeldig is.

Of blijft ze eigendom van de stichting?

Ik wilde ooit in het contract op laten nemen dat de pup niet gecastreerd mocht worden, mits medisch noodzakelijk natuurlijk, maar een andere fokker zei dat het toch niet rechtsgeldig was.

Daar zeg je zo wat. Nee, ze is nu officieel van mij, zo staat zo ook ingeschreven. Over castratie blijf ik een dubbel gevoel houden, ik ben dus niet pertinent tegen of voor. Vanuit de stichting begrijp ik de eis, want zij komen met zoveel gedumpte oepsnestjes in aanraking, in vuilnisbakken, langs de weg etc. Ik voel me daarom niet in de positie om hun standpunt te gaan aanvechten. Maar ik denk dat ik wel iets te zeggen heb over het moment van castreren en de manier waarop.

Dat kunnen ze niet eisen. Ze kunnen het wel laten opnemen, maar het is alles behalve rechtsgeldig. Zodra je de deur uit stapt (bij wijze van spreken) is de hond jouw eigendom en kun je er mee doen (of juist niet) wat je wilt. Is ook bij fokkers die 'eisen' dat een hond niet gecastreerd mag worden oid.

[mijke]

Ik vraag me af of dat wel rechtsgeldig is.

Of blijft ze eigendom van de stichting?

Ik wilde ooit in het contract op laten nemen dat de pup niet gecastreerd mocht worden, mits medisch noodzakelijk natuurlijk, maar een andere fokker zei dat het toch niet rechtsgeldig was.

Daar zeg je zo wat. Nee, ze is nu officieel van mij, zo staat zo ook ingeschreven. Over castratie blijf ik een dubbel gevoel houden, ik ben dus niet pertinent tegen of voor. Vanuit de stichting begrijp ik de eis, want zij komen met zoveel gedumpte oepsnestjes in aanraking, in vuilnisbakken, langs de weg etc. Ik voel me daarom niet in de positie om hun standpunt te gaan aanvechten. Maar ik denk dat ik wel iets te zeggen heb over het moment van castreren en de manier waarop.

Als jij de stichting geld betaald hebt is de hond van jou. Daarbij maakt het niet uit hoe ze het noemen; ze zouden het donatie of reisvergoeding kunnen noemen, dan nog is de hond van jou. Zelfs als in het contract staat dat ze eigendom van de stichting blijft. Ook alle andere bepalingen die stichtingen er vaak in zetten (zoals dat je van tijd tot tijd moet vertellen hoe het gaat of dat de hond niet herplaatst mag worden maar terug moet naar de stichting etc.) zijn niet rechtsgeldig. Officieel heb je een koop gedaan als bij elk ander product. Juridisch gezien hebben ze geen poot om op te staan.

Moreel gezien is het natuurlijk een ander verhaal. Het doel van de stichting is waarschijnlijk om geen extra hondjes erbij te fokken terwijl zij juist zo hard bezig zijn om 'overtollige' hondjes een goed huis te bieden. Ze hebben de hond daarbij ter goeder trouw aan jou meegegeven. Opzich is het dan wel zo netjes als jij je aan die afspraak houdt. Maar als jij denkt dat je dat doel ook op een andere manier voor elkaar kunt krijgen en je de gezondheidsrisico's van een castratie te groot vindt dan zou je dat op die manier tegenover jezelf kunnen verantwoorden. Dat is iets dat je voor jezelf moet uitmaken. Daar kan alleen jouw geweten jou bij helpen

[mijke]

In Nederland ja. Maar misschien is de Spaanse wetgeving wel heel anders.

Oh eh ja. Goed punt

[Katja-Jessie]

Ik heb nog 2 dierenklinieken gebeld, ze bellen me nog terug. Het is blijkbaar erg ongebruikelijk.

Ook het gesprek gehad met de pension eigenaresse, haar vader (denk ik) was ook bij het gesprek.
Ik heb er gemengde gevoelens aan overgehouden.
Het was een fijn gesprek, ze voelen zich verantwoordelijk en vinden het heel erg. Ze heeft ook meteen borden opgehangen bij de loopse teven.
Ging allemaal prima dus totdat ik zei: ik neem aan dat jullie de kosten voor je rekening nemen. Toen werd de man een beetje minder vriendelijk. Zij bieden aan die abortus injectie te betalen, maar dat ik een andere optie wil is mijn keus, ook al had ik die keuze nooit hoeven maken als mijn hond daar niet gedekt zou zijn.
Ik heb laten weten dat ik het daar niet mee eens ben. Ze zouden mij nog laten weten wat ze precies doen als ze de exacte kosten weten.
Die mevrouw zei nog dat we er wel uitkomen. Dus dat hoop ik dan maar.
Al met al gemengde gevoelens nu. Jammer.

[mijke]

Ik heb nog 2 dierenklinieken gebeld, ze bellen me nog terug. Het is blijkbaar erg ongebruikelijk.

Ook het gesprek gehad met de pension eigenaresse, haar vader (denk ik) was bij het gesprek.
Ik heb er gemengde gevoelens aan overgehouden.
Het was een fijn gesprek, ze voelen zich verantwoordelijk en vinden het heel erg. Ze heeft ook meteen borden opgehangen bij de loopse teven.
Ging allemaal prima dus totdat ik zei: ik neem aan dat jullie de kosten voor je rekening nemen. Toen werd de man een beetje minder vriendelijk. Zij bieden aan die abortus injectie te betalen, maar dat ik een andere optie wil is mijn keus, ook al had ik die keuze nooit hoeven maken als mijn hond daar niet gedekt zou zijn.
Ik heb laten weten dat ik het daar niet mee eens ben. Ze zouden mij nog laten weten wat ze precies doen als ze de exacte kosten weten.
Die mevrouw zei nog dat we er wel uitkomen. Dus dat hoop ik dan maar.
Al met al gemengde gevoelens nu. Jammer.

Ik zou er van uit gaan dat je er wel uit gaat komen. Maar ik zou tegelijkertijd alvast maatregelen nemen voor het geval je er toch niet uit komt. Vooral omdat ze direct al zo negatief stonden over het vergoeden van andere kosten. Het lijkt me dat het geen kwaad kan om alvast naar het juridisch loket te gaan...

He wat vervelend dit allemaal. Ik leef enorm met je mee!

[Marjoleine]

Nou, die injecties kosten pakweg evenveel als een operatie schat ik want dat is verrot duur.
En stel dat je dat doet en ze is alsnog drachtig? Plaatsen zij die pups?

En dat die da zo moeilijk doet snap ik ook niet. Nee, het wordt weinig gedaan hier, nou en?
Veel doen, dan krijgen ze vanzelf ervaring. Jouw vraag en jouw verantwoording toch? Ze zijn gewoon bang voor hun eigen hachje en dat jij straks verhaal komt halen. Idioten.

[malinois]

Nou, die injecties kosten pakweg evenveel als een operatie schat ik want dat is verrot duur.
En stel dat je dat doet en ze is alsnog drachtig? Plaatsen zij die pups?

En dat die da zo moeilijk doet snap ik ook niet. Nee, het wordt weinig gedaan hier, nou en?
Veel doen, dan krijgen ze vanzelf ervaring. Jouw vraag en jouw verantwoording toch? Ze zijn gewoon bang voor hun eigen hachje en dat jij straks verhaal komt halen. Idioten.

Nou idd. Die injecties zijn misschien nog wel duurder.

[Katja-Jessie]

Nou, die injecties kosten pakweg evenveel als een operatie schat ik want dat is verrot duur.
En stel dat je dat doet en ze is alsnog drachtig? Plaatsen zij die pups?

En dat die da zo moeilijk doet snap ik ook niet. Nee, het wordt weinig gedaan hier, nou en?
Veel doen, dan krijgen ze vanzelf ervaring. Jouw vraag en jouw verantwoording toch? Ze zijn gewoon bang voor hun eigen hachje en dat jij straks verhaal komt halen. Idioten.

injecties zijn ruim 100 euro goedkoper.

Beide dierenartsen hebben inmiddels teruggebeld. ze doen het nooit en raden het beide af alleen de baarmoeder verwijderen.
De kans op complicaties is namelijk erg groot. Het heeft ermee te maken dat de eitjes nergens heen kunnen. En de kans op follikels aan de eierstokken is erg groot.
Bij de eerste dierenarts raden ze aan om met 3 weken een echo te laten maken en als ze drachtig blijkt te zijn dan Alizin spuiten te geven.
Daar kan ik echt niet achterstaan.

[Brianne]

Heb dit topic even gevolgd uit interesse, om de situatie van TS te voorkomen heb ik ook eerder gekeken naar een sterilisatie ipv castratie van de teef. Ik heb twee teven die beide geregeld naar de opvang gaan en bij mijn ouders logeren en ik vond dat bij een loopse teef toch een ietwat eng idee. Eerste teef en geen behoefte aan puppies dus moest er even een weg in vinden . Inmiddels zijn ze alletwee gewoon intact en lukt het ook gewoon zo met wat geregel . Risico dat er iets gebeurd is er misschien altijd maar acceptabel klein. Wel een rot situatie zo TS als je denkt alles netjes te hebben geregeld...

Maar ik heb er toentertijd wel informatie over opgezocht, toen ook wat navraag gedaan en bleek wel dat dit in NL zo goed als niet gedaan wordt. Waarom? geen idee Vanuit Amerika kon ik wel informatie vinden, o.a. het volgende artikel en als je zoekt op Ovary-Sparing Spay vind je nog wel meer. http://healthypets.mercola.com/sites/he ... edure.aspx.

Misschien heb je er wat aan, al kan ik me vanuit de TS heel goed voorstellen dat er gezien de onbekendheid gekozen wordt voor een normale castratie, die spuiten hoor ik ook niet echt denderende dingen over. Maar als de optie er is zou ik ook zeker kiezen voor eierstokken laten zitten.

[Marjoleine]

Beide dierenartsen hebben inmiddels teruggebeld. ze doen het nooit en raden het beide af alleen de baarmoeder verwijderen.
De kans op complicaties is namelijk erg groot. Het heeft ermee te maken dat de eitjes nergens heen kunnen. En de kans op follikels aan de eierstokken is erg groot.
Bij de eerste dierenarts raden ze aan om met 3 weken een echo te laten maken en als ze drachtig blijkt te zijn dan Alizin spuiten te geven.
Daar kan ik echt niet achterstaan.

Dat is gewoon flauwekul.
De kans op complicaties is net zo groot als bij mensen en als daar die baarmoeder uit moet doen ze alles maar dan ook alles om de eierstokken te behouden. Of tenminste één, maar liefst gewoon twee.
En je ovuleert gewoon door hoor, elke maand.
Die cyclus is niet anders dan die van honden, het enige verschil is dat vrouwen 12 keer per jaar ovuleren en honden tweemaal per jaar. Okee, honden ovuleren met meerdere eitjes, maar dat valt echt wel mee allemaal.
De kans op follikels aan de eierstokken is niet groter dan mét baarmoeder. Dat is gewoon niet waar.

Het is onwetendheid en gebrek aan ervaring en kennis maar het kan gewoon en in de US wordt het inderdaad ook gewoon gedaan.
Die Alazin snap ik, dat je dat niet wilt.
Maar in jouw plaats zou ik erop staan dat die eierstokken erin bleven.

[Katja-Jessie]

Gek wordt ik ervan.

Meerdere dierenartsen raden het steriliseren eigenlijk af en zouden kiezen voor de Alizin.
Ik heb net mijn da weer gebeld voor overleg en een lang gesprek mee gehad. Zij zegt ook, overal zitten risico's aan, en van te voren weet je niet of je de juiste keuze maakt.
Waarschijnlijk gaan we toch voor de Alizin, omdat een operatie terwijl ze niet in hele goede conditie is en de baarmoeder nu sowieso erg doorbloed is door de loopsheid ook risico's met zich meebrengt.
De dierenarts denkt dan dat het risico van de Alizin in dit geval minder groot is, omdat je nog vroeg in de dracht zit.

Pffff ik weet het echt echt niet meer. En het begint nu wel een beetje te dringen.
Bedankt hondenpension.

[sirene]

Gek wordt ik ervan.

Meerdere dierenartsen raden het steriliseren eigenlijk af en zouden kiezen voor de Alizin.
Ik heb net mijn da weer gebeld voor overleg en een lang gesprek mee gehad. Zij zegt ook, overal zitten risico's aan, en van te voren weet je niet of je de juiste keuze maakt.
Waarschijnlijk gaan we toch voor de Alizin, omdat een operatie terwijl ze niet in hele goede conditie is en de baarmoeder nu sowieso erg doorbloed is door de loopsheid ook risico's met zich meebrengt.
De dierenarts denkt dan dat het risico van de Alizin in dit geval minder groot is, omdat je nog vroeg in de dracht zit.

Pffff ik weet het echt echt niet meer. En het begint nu wel een beetje te dringen.
Bedankt hondenpension.

"Voordeel" van Allizin is dat je eerst kan wachten of ze wel drachtig is. Mss is er wel niks aan de hand.

[Katja-Jessie]

Nee dat doen we sowieso niet. Als ze dan drachtig blijkt te zijn is het nog veel heftiger spul. Dan wordt er een geboorte op gang gebracht en zijn de bijwerkingen veel heftiger.

[crutz]

Nee dat doen we sowieso niet. Als ze dan drachtig blijkt te zijn is het nog veel heftiger spul. Dan wordt er een geboorte op gang gebracht en zijn de bijwerkingen veel heftiger.

Het geboorte noemen met 21/28 dagen (dan is dracht al zichtbaar) vind ik eeg overtrokken. Zelfs een embryo dat niet goed is wordt zover in de dracht nog afgestoten of geresorbeerd door het lichaam. Het zijn geen halve pups die er dan afkomen

[LongFields]

Nee dat doen we sowieso niet. Als ze dan drachtig blijkt te zijn is het nog veel heftiger spul. Dan wordt er een geboorte op gang gebracht en zijn de bijwerkingen veel heftiger.

Volgens mij gebeurt er als je het nu toedient niets anders dan wanneer je wacht tot zeker is dat ze drachtig is.
En het risico op toch geboren worden van (eventueel mismaakte) pups is er volgens mij ook in beide gevallen.
Het voordeel van wachten of ze drachtig is, is dat je het middel achterwege kunt laten als ze niet drachtig blijkt te zijn, en dat scheelt dan in ieder geval weer rotzooi in je teef laten spuiten.

Ik heb een teef met een gesloten BMO gehad die met Alizin is behandeld, zij was dus ook niet drachtig, en de contracties die zij na iedere spuit kreeg (ze heeft er meerdere nodig gehad) waren niet mals. Voor haar was het écht niet prettig.

[Katja-Jessie]

Nee dat doen we sowieso niet. Als ze dan drachtig blijkt te zijn is het nog veel heftiger spul. Dan wordt er een geboorte op gang gebracht en zijn de bijwerkingen veel heftiger.

Het geboorte noemen met 21/28 dagen (dan is dracht al zichtbaar) vind ik eeg overtrokken. Zelfs een embryo dat niet goed is wordt zover in de dracht nog afgestoten of geresorbeerd door het lichaam. Het zijn geen halve pups die er dan afkomen

Ok niet goed verwoord, maar het wordt een miskraam en volgens de dierenarts is dat voor de hond zeker geen pretje (en ook dat is natuurlijk weer heel verschillend per hond)

[crutz]

Nee dat doen we sowieso niet. Als ze dan drachtig blijkt te zijn is het nog veel heftiger spul. Dan wordt er een geboorte op gang gebracht en zijn de bijwerkingen veel heftiger.

Het geboorte noemen met 21/28 dagen (dan is dracht al zichtbaar) vind ik eeg overtrokken. Zelfs een embryo dat niet goed is wordt zover in de dracht nog afgestoten of geresorbeerd door het lichaam. Het zijn geen halve pups die er dan afkomen

Ok niet goed verwoord, maar het wordt een miskraam en volgens de dierenarts is dat voor de hond zeker geen pretje (en ook dat is natuurlijk weer heel verschillend per hond)

Wat longfields ook al schrijft die "weeën" krijgt ze nu ook.
Het enige verschil is dat je dan het toedient omdat het zeker nodig is en nu weet je nog niks zeker.

En ja weet waar ik over praat, ook 2 injecties moeten laten geven nav een BMO.

[sirene]

Dat klopt hoor: Bij teven die worden behandeld vanaf 20 dagen na dekking, gaat de abortus gepaard met de
fysiologische verschijnselen van het werpen: foetale uitdrijving, vaginale uitscheiding,
verminderde eetlust, agitatie en melkklierontwikkeling (uit de bijsluiter).
Ik snap de overweging maar ik zou zelf toch liever zeker weten dat het echt nodig is met die troep.
Want ook nu wek je een abortus op alleen krijgt ze dan niet die verschijnselen van het werpen. Maar als de spuit nu niet helpt wordt er aangeraden om alsnog die prik te zetten (tussen dag 30 en 45).

Het is hoe dan ook echt een rotsituatie

[crutz]

Oh en ivm pension/opvang, na azilin kan de loopsheid 2-3 maanden eerder komen dan normaal. Dus wel even op letten.

[mosquito1980]

kunnen ze nu nog niet "zien" of ze zwanger is? Dmv van urine of bloed net als bij mensen?