En applaus voor de Noorse kennelclub

[Marjoleine]

Voor de Engelse Bulldog, de Cavalier King Charles Spaniel, de Mopshond en de Franse Bulldog: gezien de absoluut deplorabele staat waarin deze rassen verkeren stel ik het volgende voor:
- Een (tijdelijk) moratorium op de fok, show, import en uitgifte van stambomen tot er een duidelijke oplossing is, (geldig voor stamboekhondjes en look-a-likes)
- Vaststelling van minimum eisen waaraan honden van deze rassen in de toekomst aan moeten voldoen, ik denk dan in eerste instantie aan minimum 1:2 verhouding snuit:schedel, en bij CKCS statistisch bepalen welke schedelvorm het minst problemen oplevert, en daar ruim boven gaan zitten,
- Dan uit de populatie de minst zieke dieren uitzoeken, deze kruisen met volledig gezonde dieren uit ándere rassen die vergelijkbaar zijn qua formaat en karakter (voor de Bulldog zou je kunnen denken aan de boxer, voor de CKCS aan een ander spaniel ras). Bij de CKCS kun je dan besluiten uitsluitend reutjes te gebruiken die minstens 7 jaar oud zijn, zodat je meteen tegen de hartproblemen kunt selecteren.
- Uit deze pups ga je díe dieren selecteren die op grond van objectieve kenmerken, het minste aanleg hebben om problemen te ontwikkelen, en daarmee zet je de rassen opnieuw op.

Waarom in vredesnaam een boxer en een spaniel? Dat schiet toch totaal niet op, beetje in dezelfde genetische cluster zitten prieken?
Je bent dan alleen bezig met symptoombestrijding.

Je moet weten hoe het komt dat het inwendig fout zit.
En voor je er een willekeurige spaniel opgooit bij de cavalier lijkt het me handig je dáár eens in te verdiepen.
Overigens is dat al gedaan en daar is de eerste publicatie over. Zoals ik een paar pagina's geleden al meldde.

[CKS]

Waarom in vredesnaam een boxer en een spaniel? Dat schiet toch totaal niet op, beetje in dezelfde genetische cluster zitten prieken?
Je bent dan alleen bezig met symptoombestrijding.

Joh dan gebruik je een Whippet en een Afgaanse windhond De gezondheidswinst zal deste groter zijn. Alleen krijg je dan hondjes die wel érg afwijken van wat mensen verwachten bij een Bulldog en een CKCS dus de vraag is of het geaccepteerd wordt. Maar als het je lukt, ga je gang, mijn zegen heb je. Mij eigen ervaring is dat een kruising boxer-BD héle leuke honden zijn met een zeer prettig karakter en véél gezonder dan willekeurig welke bulldog maar als jij betere ideen hebt dan ga je gang.

Je moet weten hoe het komt dat het inwendig fout zit.
En voor je er een willekeurige spaniel opgooit bij de cavalier lijkt het me handig je dáár eens in te verdiepen.
Overigens is dat al gedaan en daar is de eerste publicatie over. Zoals ik een paar pagina's geleden al meldde.

Soms zijn dingen zoveel eenvoudiger dan mensen willen geloven. Wat er inwendig fout zit is het logisch gevolg van wat er aan de buitenkant gemodificeerd is de afgelopen eeuw, gecombineerd met de desastreuze effecten van inteelt. Dus dan kun je honderd MRI-scans maken, het DNA uitpluizen, ieder botje van voor naar achter en omgekeerd opmeten wegen en chemisch analyseren. Of je fokt gewoon iets wat een stuk minder extreem is dan wat nu gebruikelijk is en je zorgt voor een flinke hoeveelheid vers bloed en voila! De meeste problemen zijn zomaar opeens opgelost. Kijk nou even naar Yara, het hondje van ChantalTY. Wat is het verschil nu helemaal met de meeste andere Franse Bulldogjes? Iets slankere bouw, en iets langer snuitje. Gevolg? Een spring in het veld die opeens totaal niet meer door haar eigen lichaam gehinderd wordt en zo goed als nergens last van heeft. Ok, we zijn er nog niet en daarom heeft Chantal haar allerlei onderzoeken laten ondergaan en daar blijkt uit dat ze hemivertebrae heeft. Maar evengoed is dit al een gigantische stap voorwaarst ivgl met hondjes voor wie 500 meter rustig wandelen al een serieuze inspanning inhoudt.

[Marjoleine]

Maar als het je lukt, ga je gang, mijn zegen heb je. Mij eigen ervaring is dat een kruising boxer-BD héle leuke honden zijn met een zeer prettig karakter en véél gezonder dan willekeurig welke bulldog maar als jij betere ideen hebt dan ga je gang.

Het is me al gelukt.
Er lopen al diverse projecten (niet alleen op mijn conto maar ik bemoei me er wel mee) en er komen er steeds meer.

Soms zijn dingen zoveel eenvoudiger dan mensen willen geloven. Wat er inwendig fout zit is het logisch gevolg van wat er aan de buitenkant gemodificeerd is de afgelopen eeuw, gecombineerd met de desastreuze effecten van inteelt.

Ja, en als je dat wéét heb je een goeie grond om uit te leggen waarom je iets wel of niet moet doen.
Sterker: als je het wéét en aan kunt tonen, hebben fokkers die niet luisteren een verdraaid slechte uitleg als een boze koper naar de rechter stapt.
Dat lijkt me best overtuigend.

[CKS]

Ik vind het een enorm leuke FB maar doen alsof één raszuivere atypische teef het verschil gaat maken vind ik lachwekkend naïef.
Het is een charmant initiatief maar echt niet serieus te nemen.

Ik vind het dus helemaal niet een stap voorwaarts. Ik vind het een heldhaftige poging maar er is geen enkele kans op slagen.

Wat sla jij nou weer op hol joh. Ik beweer nergens dat hiermee dit of willekeurig welk ras 'gered' zou zijn. Het is alleen verbluffend hoeveel een dier opknapt van iets minder extreme eigenschappen. De 'oplossing' is dan ook verbazingwekkend eenvoudig, een scheut vers bloed erin en wat extreme kenmerken eruit en de grootste problemen zijn gewoon opgelost. En nee, niemand beweert dat dat ene teefje het verschil gaat maken. Wel is zij een uitstekend voorbeeld.

[Marjoleine]

Het is alleen verbluffend hoeveel een dier opknapt van iets minder extreme eigenschappen. De 'oplossing' is dan ook verbazingwekkend eenvoudig, een scheut vers bloed erin en wat extreme kenmerken eruit en de grootste problemen zijn gewoon opgelost. En nee, niemand beweert dat dat ene teefje het verschil gaat maken. Wel is zij een uitstekend voorbeeld.

Een raszuiver teefje he. Gefokt zonder outcross.
Ik zeg het maar even

[bouvierpoedel]

edit: heb de vraag over het openen van stamboeken ook op de FB groep Fokkers voor Fokkers gezet. Ik ben benieuwd....

De oogst: wat gemor over het niet kruisen van werk- en showhonden en daarna slaande ruzie tussen twee Labradorfokkers over dingen die totaal niet terzake waren..
In totaal zes reacties. Een vraag over al dan niet gebruiken van Dettol leverde vele malen meer reacties op.
Tot zover hoe het leeft in hondenland.

Is ook veel erger dat je honden in elkaar zakken van de Dettol dan van de inteelt.

[Miranda]

De oogst: wat gemor over het niet kruisen van werk- en showhonden

Waarom zou je dat eigenlijk niet doen?

Om bv de lab als voorbeeld te geven, ik vind die fieldtrial labjes even ver verwijderd van de rasstandaard als de bijzettafelachtige showlijnen.
Zowel qua karakter als qua bouw.
Don't get me wrong, een hond als Jack van Samantha vind ik prachtig, en het karakter ligt me ook véél beter dan het lab karakter (Jack is net een herder), maar het is niet hoe het ras bedoeld was, toch?

[Marjoleine]

edit: heb de vraag over het openen van stamboeken ook op de FB groep Fokkers voor Fokkers gezet. Ik ben benieuwd....

De oogst: wat gemor over het niet kruisen van werk- en showhonden en daarna slaande ruzie tussen twee Labradorfokkers over dingen die totaal niet terzake waren..
In totaal zes reacties. Een vraag over al dan niet gebruiken van Dettol leverde vele malen meer reacties op.
Tot zover hoe het leeft in hondenland.

Ik heb die hele vraag niet gezien?

Enfin, mensen snappen ook niet wat je bedoelt met dit soort dingen tenzij je voorbeelden geeft. Heb je dat gedaan?

[Neeltje]

edit: heb de vraag over het openen van stamboeken ook op de FB groep Fokkers voor Fokkers gezet. Ik ben benieuwd....

De oogst: wat gemor over het niet kruisen van werk- en showhonden en daarna slaande ruzie tussen twee Labradorfokkers over dingen die totaal niet terzake waren..
In totaal zes reacties. Een vraag over al dan niet gebruiken van Dettol leverde vele malen meer reacties op.
Tot zover hoe het leeft in hondenland.

Ik heb die hele vraag niet gezien?

Enfin, mensen snappen ook niet wat je bedoelt met dit soort dingen tenzij je voorbeelden geeft. Heb je dat gedaan?

De vraag stond bij het stukje over de Super-Spaniel.

Dit is trouwens best een informatief stukje over de status van de Engelse rashonden. Je staat er nog van te kijken hoeveel er 'endangered' zijn
KLIK

Dat zijn er inderdaad heel veel. Maar goed, als het ras niet meer gewild is, dan niet. Of de mensen kennen het ras niet eens. Maar goed, je wilt ook niet dat je ras super populair wordt. De Tibetaanse Terrier is gelukkig ook nog best onbekend, zijn er maar een paar van op show (in Utrecht laatst maar 6 en in Antwerpen 14, dat is dan ineens 'veel').

[Marjoleine]

De vraag stond bij het stukje over de Super-Spaniel.

Dit is trouwens best een informatief stukje over de status van de Engelse rashonden. Je staat er nog van te kijken hoeveel er 'endangered' zijn
KLIK

Ik heb geen super-spaniel gezien

Dat linkje is trouwens wel alleen Engeland he. Daar is de rest van de wereld dus niet in meegenomen. Nou weet ik wel dat ze dat zelf ook zo zien, maar toch.

[Lieske_1977]

De oogst: wat gemor over het niet kruisen van werk- en showhonden

Waarom zou je dat eigenlijk niet doen?

Om bv de lab als voorbeeld te geven, ik vind die fieldtrial labjes even ver verwijderd van de rasstandaard als de bijzettafelachtige showlijnen.
Zowel qua karakter als qua bouw.
Don't get me wrong, een hond als Jack van Samantha vind ik prachtig, en het karakter ligt me ook véél beter dan het lab karakter (Jack is net een herder), maar het is niet hoe het ras bedoeld was, toch?

Goeie vraag, ben ook benieuwd naar het antwoord.
Sowieso vind ik die scheiding al zo raar.

[kipo]

Goeie vraag, ben ook benieuwd naar het antwoord.
Sowieso vind ik die scheiding al zo raar.

Omdat de werklijnen lelijk zijn en de showlijnen niet kunnen werken.

[bouvierpoedel]

Goeie vraag, ben ook benieuwd naar het antwoord.
Sowieso vind ik die scheiding al zo raar.

Omdat de werklijnen lelijk zijn en de showlijnen niet kunnen werken.

Dat is bij veel rassen zo die 2deling en je afvragen welke dan de echte is. Is voor veel huistuin en keuken eigenaren ook moeilijk te behapstukken. Beide stamboom , zelfde rasnaam en beide een ander karakter en uiterlijk.
Maar je ziet per land ook rassen verschillen in uiterlijk.
Daarnaast zijn sowieso veel rassen veranderd en sommige extreem door de jaren . Dus dat gelul dat je fokt om het ras in stand te houden en te verbeteren klopt ook niet altijd. Kijk maar naar foto's door de jaren heen.

[Neeltje]

Goeie vraag, ben ook benieuwd naar het antwoord.
Sowieso vind ik die scheiding al zo raar.

Omdat de werklijnen lelijk zijn en de showlijnen niet kunnen werken.

Dat is bij veel rassen zo die 2deling en je afvragen welke dan de echte is. Is voor veel huistuin en keuken eigenaren ook moeilijk te behapstukken. Beide stamboom , zelfde rasnaam en beide een ander karakter en uiterlijk.
Maar je ziet per land ook rassen verschillen in uiterlijk.
Daarnaast zijn sowieso veel rassen veranderd en sommige extreem door de jaren . Dus dat gelul dat je fokt om het ras in stand te houden en te verbeteren klopt ook niet altijd. Kijk maar naar foto's door de jaren heen.

Ze moeten toch iets zeggen, als gevraagd wordt waarom ze fokken?

[Neeltje]

Ik vraag me weleens af wat met rasverbetering bedoeld wordt.
Als ik zo door de jaren heen kijk kan dat niets anders zijn dan een opvallende eigenschap nóg verder uitvergroten tot het het extreme nadert. Of dat nou echt verbetering is laat ik maar in het midden.

Ik denk voor de meeste rassen, u vraagt wij draaien. Rasverbetering kan alleen als ze er samen voor gaan en net zoals nu bij dierentuinen gebeurt een grote database met alle dieren erin en daarin ligt de basis voor het fokken. Er is een reden waarom dieren in dierentuinen constant verhuizen, om zo het beste met de diersoort voor te hebben. In je eentje gaat dat echt nooit lukken.

[Lieske_1977]

Goeie vraag, ben ook benieuwd naar het antwoord.
Sowieso vind ik die scheiding al zo raar.

Omdat de werklijnen lelijk zijn en de showlijnen niet kunnen werken.

Ik heb het niet helemaal lekker verwoord, maar ik bedoel dat ik het heel raar vind dat er in veel rassen zo'n enorme tweedeling is ontstaan. Er werd ooit een ras bedacht, zeg de labrador, en die voldeed aan bepaalde uiterlijke én katakterkenmerken. Dan wil je toch beide (uiterlijk en karakter) in zo'n ras verenigd houden: honden die eruitzien als een labrador volgens de rasbeschrijving en die ook een karakter hebben als in diezelfde rasbeschrijving is beschreven?

[samantha!]

Ik had gister al een poging gedaan maar mijn laptop maakte er een grote zooi van en wilde niet meer herstellen


Vroeger was er ook helemaal niet zo'n verschil binnen de labjes.
Deze hond bijvoorbeeld, showkampioen:


Deze hond, werkkampioen:


En er waren heel veel honden die in beide kampioen waren.
Dualchampions, zowel veldwerk als showkampioen dus.
Deze reu is daar een voorbeeld van, naast zijn vele veldwerkprijzen won hij ook 2 jaar achter elkaar best in show op crufts.


Mijn honden lijken niet op de showhonden van tegenwoordig.
Maar.. ik vind ze echt niet zo ver af staan qua uiterlijk van deze honden van vroeger, daar lijken ze meer op dan veel van de huidige showhonden dat doen.
Er is dus een hoop veranderd, die showkampioenen en dualkampioenen van vroeger.. volgens mij halen die nu ook echt iets meer uit in de showring.

Mijn honden hebben ook nog prima een labradorkarakter, het werkgedeelte hebben ze beiden inmiddels wel bewezen in de praktijk en op wedstrijden.
Jack is eenkennig, dat zou niet moeten.
Maar verder.. hoge will to please, leergierig, slim, enige hardheid, makkelijk te trainen, buitengewoon goede neus, apporteerg graag, dol op water, zacht in de bek, loyaal, behendig, alert, veel energie.. klopt allemaal prima.

Ik ben overigens totaal niet tegen het kruisen van show en werklijnen.
Heb daar zelfs een nakomeling van
Fudge is een heerlijke hond maar de meeste mensen vinden het echt helemaal niks

[Marjoleine]

Ik vraag me weleens af wat met rasverbetering bedoeld wordt.
Als ik zo door de jaren heen kijk kan dat niets anders zijn dan een opvallende eigenschap nóg verder uitvergroten tot het het extreme nadert. Of dat nou echt verbetering is laat ik maar in het midden.

Ik hoor daar eerlijk gezegd zelden mensen over roepen.
Een ras in stand houden, dat wel. Waar mogelijk verbeteren, okee. Dat gaat dan wat mij betreft alleen over gezondheid, waar zou het anders over moeten gaan?
Dat ras was er al en dat was goed, anders was het niet erkend.

Sommige grote fokkers doen dat ook met hun reuen. Die gaan dan een poos van het ene buitenland naar het andere om daar hun verse bloedlijnsteentje bij te dragen.
Maar ja, als je het daarover hebt met Mien van driehoog achter dan is het huis te klein want 'dat is ziélig'.

"Mien van driehoog achter" maakt meer kapot dan je lief is.
Want alles in leven houden moet ook van haar bijvoorbeeld, en dan zo'n stakker aanhouden omdat je er zo gek van bent gebeurt dan ook, en ja, dan fokt ze ermee want het is zo'n schat.
Tja.

[Marjoleine]

En mede omdat het grootste gedeelte van de fok in handen is van de Mienen is het zo'n zootje aan het worden.
Ik wil niet zeggen dat ze het niet goed bedoelen hoor. Maar er is maar een enkeling die echt inzicht heeft in een ras of over de intelligentie beschikt om rigoreuze maatregelen te nemen.
Hoeveel HF' ers roepen niet dat ze nooit zouden kopen bij een fokker die honden waarmee niet meer gefokt wordt herplaatst? Nee, de fokker met 20 oude honden, dat is pas een goeie
Ik vind juist de fokker die herplaatst om vooruit te kunnen een goeie. Waarbij ik wel aanteken dat hij contact houdt met alle baasjes van de herplaatste honden om in de gaten te houden hoe oud de beestjes worden en waaraan ze uiteindelijk overlijden want ook dat is heel belangrijk.
Maar je maakt je er als fokker bij Jan Publiek niet geliefd mee...

Hier ben ik het echt zó hartgrondig mee eens!
Ik fok maar op kleine schaal natuurlijk maar ik heb ook wel herplaatst en man o man, het wordt me 15 jaar later nóg nagedragen!
De fokker met 20 oude honden is niet per se een goede. Dat is een fokker namelijk die niet verder kan en gaat vanwege die oude honden want vol is nou eenmaal vol. Maar wie dat zegt is een bruut.

Het gaat om de honden. Niet om mijn kennel of om welke kennel ook. Niet alleen om de volgende generatie, maar om de generaties daarná.
En niet om wat ik fok maar om wat iederéén in een ras fokt.

[Lieske_1977]

Ik zou jouw honden graag een keer meemaken, Samantha! Lijken me heerlijke beesten!

Persoonlijk heb ik ook niets tegen kruisen van show- en jachtlijnen. Prima zelfs! En als je dan het wel bij showlijnen houdt, vergeet dan als fokker alsjeblieft niet ook naar de karakters van de beoogde ouders te kijken. Een hond- en menssociale, vriendelijke hond is leuk, maar o.a. de werklust en will to please horen er ook gewoon in te zitten.

[samantha!]

Ik zou jouw honden graag een keer meemaken, Samantha! Lijken me heerlijke beesten!

Persoonlijk heb ik ook niets tegen kruisen van show- en jachtlijnen. Prima zelfs! En als je dan het wel bij showlijnen houdt, vergeet dan als fokker alsjeblieft niet ook naar de karakters van de beoogde ouders te kijken. Een hond- en menssociale, vriendelijke hond is leuk, maar o.a. de werklust en will to please horen er ook gewoon in te zitten.

Ik heb geen idee of je enigzins in de buurt woont maar je bent van harte welkom hoor!

[bouvierpoedel]

Mensen willen dat je fokt vanwege de schattige puppies van je geliefde moederhond.
En dat oma en overgrootmoeder en liefst nog wat generaties van daarvoor meekijken in de werpkist.
Als je zegt dat je je fok in het belang stelt van het ras ipv het individu ben je een bruut die zeker niet van de honden houdt. Maar de mensen willen wel graag een pup van een fokker die weet wat ie aan het doen is. En dat gaat nu eenmaal alleen maar als je vooruit kunt in je fok en niet je maar eens per acht jaar kunt permitteren een pup aan te houden omdat anders de kiet te vol is.

Heb maar eens een nakomertje in je nest of 1 die moeilijk op gang komt . Gelijk ahhh die wil ik wel hebben en als je dan zegt laat hem eerst maar bewijzen dat er leven in zit en als het niets word hij/zij naar de DA voor een spuitje gaat . Godsamme wat een onmens en dierenbeul je dan bent.

Zie dat bij dierenartsen ook wel hoor dat al het personeel op de knieen moet voor Fief met de koekjespot want anders houden ze niet van dieren.

[Gos]

Het gaat om de honden. Niet om mijn kennel of om welke kennel ook. Niet alleen om de volgende generatie, maar om de generaties daarná.
En niet om wat ik fok maar om wat iederéén in een ras fokt.

Ben het helemaal met je eens. Maar daarom zal je dus altijd moeten samenwerken, of je nu groot of klein bent.

De oplossing zit dan toch niet per definitie in het fokken alleen te laten doen door grote fokkers, alsof je die allemaal over een kam kunt scheren. Er zijn er genoeg die ook een "u vraagt wij draaien" principe gebruiken. Die voor alles hun ster-reuen gebruiken bijvoorbeeld, en dan liefst die ook nog zoveel mogelijk inzetten buiten de eigen kennel, daar lijkt me de meerwaarde ook dubieus van. Hetzelfde zie je trouwens ook in bijvoorbeeld de xMH of xHH gebeuren, dus daar hoef je echt geen rashond en FCI of iets dergelijks voor te hebben hoor

Maar goed, in veel situaties zullen er ook mensen zijn die fokken puur voor de centen en voor korte termijn winst, en die ga je nooit warm krijgen om zich er verder in te verdiepen, die doen dat zelfs liever niet. Ik denk alleen dat er ook best veel mensen zijn die misschien niet de ambitie of mogelijkheid hebben om als grote fokker te opereren, maar wel graag in een samenwerkingsverband iets zouden willen bijdragen. Er komen toch ook meer rasverenigingen die zich wel willen aansluiten bij initiatieven om databases te onderhouden om populatiebreed te kunnen gaan kijken en rekenen. Dat soort initiatieven verdienen steun en daarin kan dan een RV zeker wel bijdragen, waar we dan allemaal wat aan hebben, of je nu fokker bent of niet. De site die Nanna al noemde vind ik persoonlijk een mooi voorbeeld van kennis delen, die ook echt wel reacties teweeg brengt. Je moet ergens beginnen.

[Marjoleine]

Het gaat om de honden. Niet om mijn kennel of om welke kennel ook. Niet alleen om de volgende generatie, maar om de generaties daarná.
En niet om wat ik fok maar om wat iederéén in een ras fokt.

Ben het helemaal met je eens. Maar daarom zal je dus altijd moeten samenwerken, of je nu groot of klein bent.

Tuurlijk. Daar ben ik ook absoluut voorstander van.
Het is alleen inderdaad heel erg jammer dat mensen zo iemand die herplaatst meteen afserveren "want die houdt niet van zijn honden". Ja, dáár ging het dus niet over.

Er komen toch ook meer rasverenigingen die zich wel willen aansluiten bij initiatieven om databases te onderhouden om populatiebreed te kunnen gaan kijken en rekenen. Dat soort initiatieven verdienen steun en daarin kan dan een RV zeker wel bijdragen, waar we dan allemaal wat aan hebben, of je nu fokker bent of niet.

Absoluut. Ik zie in het veld zeker heel veel beweging komen op heel goede punten.
Ik heb er ook wel vertrouwen in daarom.

[Lieske_1977]

Ik zou jouw honden graag een keer meemaken, Samantha! Lijken me heerlijke beesten!

Persoonlijk heb ik ook niets tegen kruisen van show- en jachtlijnen. Prima zelfs! En als je dan het wel bij showlijnen houdt, vergeet dan als fokker alsjeblieft niet ook naar de karakters van de beoogde ouders te kijken. Een hond- en menssociale, vriendelijke hond is leuk, maar o.a. de werklust en will to please horen er ook gewoon in te zitten.

Ik heb geen idee of je enigzins in de buurt woont maar je bent van harte welkom hoor!

Niet in de buurt, helaas

[samantha!]

Ik zou jouw honden graag een keer meemaken, Samantha! Lijken me heerlijke beesten!

Persoonlijk heb ik ook niets tegen kruisen van show- en jachtlijnen. Prima zelfs! En als je dan het wel bij showlijnen houdt, vergeet dan als fokker alsjeblieft niet ook naar de karakters van de beoogde ouders te kijken. Een hond- en menssociale, vriendelijke hond is leuk, maar o.a. de werklust en will to please horen er ook gewoon in te zitten.

Ik heb geen idee of je enigzins in de buurt woont maar je bent van harte welkom hoor!

Niet in de buurt, helaas

Das jammer, mocht je toch eens in de buurt komen moet je het maar laten weten, mijn mannen zouden een date met jouw dame ook wel leuk vinden