De rassen die op uitsterven staan

[Marjoleine]

Maar minstens zoveel bastaarden zijn dermate slecht gebouwd dat ze daar ernstige gezondheidsproblemen door hebben/krijgen.
PL, oogproblemen, gewrichtsproblemen, immuniteitsproblemen, hartproblematiek, the works.

Hoe kun je nu oog- hart- en immuniteitsproblemen krijgen door je bouw?

Als de schedel verkeerd is zijn er dus oogproblemen. Dat is niet heel ingewikkeld.
De rest is niet gerelateerd aan bouw inderdaad, daar heb je gelijk in.

Maar bouw is wel degelijk gerelateerd aan gezondheid. gewrichten (dat zijn er meer dan je denkt) zijn ook bouw, botvorm is bouw, schedel is bouw, kaken is bouw, en dat kan allemaal behoorlijk wat problemen geven.
CM/SM is ook bouw, trouwens. Lijkt me een redelijk probleem.
O, en komt ook voor bij bastaards.

Daarbij sluit ik weer de stamboomloze oostblokboomers uit met hun veelal rare pootjes en snuitjes.

Waarom? Dat zijn ook bastaards.

[laeken]

Ik geloof niet dat er net zoveel bastaard honden als rashonden zijn met de door jouw genoemde problemen Marjoleine. En waarom zouden die gewoon ingeslapen en vervangen worden en rashonden niet? Waar baseer je dit allemaal op? Allergie is gewoon heel vaak extreem rasgebonden. Allergie is ook juist echt zo'n typische inteelt kwestie. Ik vind het nogal wat uitspraken. Bastaarden met dezelfde skelet problemen etc. Je kunt alleen plopogen fokken uit plopogen. Je krijgt echt geen kleine schedel als je niet twee cavaliers op elkaar zet. Dus ik geloof er domweg niks van. En omdat je het brengt als waarheid en.Mijn persoonlijke ervaringen totaal anders zijn ben ik wel benieuwd naar je bron.

Kijk, verrotte shitzu X verrot maltezertje = boomer. Eens. Maar boomer is niet elke bastaard. Wat ik aan krakers honden en kruising honden zie lopen ziet er stuk voor stuk super vitaal uit.

[laeken]

Daarbij sluit ik weer de stamboomloze oostblokboomers uit met hun veelal rare pootjes en snuitjes.

Waarom? Dat zijn ook bastaards.

Ik denk dat die nog erger familie van elkaar zijn dan menig hondenras dat van twee voorouders afstamt...die fukkers malen niet op genetische diversiteit en zetten rustig de hele familie op elkaar. Als het maar oplevert.

Precies. Daarnaast zijn er nog heel veel andere bastaarden mogelijk waar dit allemaal niet voor geldt. Die middelen die oostblok boomer hondjes ook aardig weg.

[Marjoleine]

Daarbij sluit ik weer de stamboomloze oostblokboomers uit met hun veelal rare pootjes en snuitjes.

Waarom? Dat zijn ook bastaards.

Ik denk dat die nog erger familie van elkaar zijn dan menig hondenras dat van twee voorouders afstamt...die fukkers malen niet op genetische diversiteit en zetten rustig de hele familie op elkaar. Als het maar oplevert.

Ah, natuurlijk. Maar dan moet je dus gaan definiëren waarom de ene bastaard de andere niet is. Dat wordt nog lastig met al die illegale praktijken

[Marjoleine]

Ik geloof niet dat er net zoveel bastaard honden als rashonden zijn met de door jouw genoemde problemen Marjoleine. En waarom zouden die gewoon ingeslapen en vervangen worden en rashonden niet? Waar baseer je dit allemaal op?

Daar doen verzekeringsmaatschappijen onderzoek naar.
het gaat uiteraard allemaal om geld. En dan onderzoeken ze dat dus.

Je kunt alleen plopogen fokken uit plopogen. Je krijgt echt geen kleine schedel als je niet twee cavaliers op elkaar zet. Dus ik geloof er domweg niks van.

Dat hoeft ook niet, hor.
Maar dat je nu roept dat een cavalier een kleine schedel heeft geeft wel aan dat je het niet begrijpt. Want een cavalier hééft geen kleine schedel.
Een cavalier heeft een verkeerd gevórmde schedel. Dat is totaal iets anders.
En ja, plopogen hebben daar ook mee te maken maar ook mensen die bastaarden fokken selecteren hoor, op hun manier.

En omdat je het brengt als waarheid en.Mijn persoonlijke ervaringen totaal anders zijn ben ik wel benieuwd naar je bron.

Onderzoeken van verzekeringsmaatschappijen, onder andere.
Wat die schedels betreft, die publicatie komt eraan. Nog even geduld.

Overigens proberen Nanna en jij nu wel de redenatie naar je hand te zetten hoor, wel de ene bastaard en niet de andere? Kom op.
Bewijzen jullie dan eerst maar even welke bastaard bij welke groep hoort en wat de verschillen zijn.

[Marjoleine]

En daarom ben ik juist zo voor inmenging van vreemd bloed in de rashondenhap Dan is het allemaal gecontroleerd en hebben die testen eindelijk eens écht zin. Want ik heb liever een rashond dan een bastaard, daar ben ik heel eerlijk in.
Een rashond met bastaardkracht, dat lijkt me het summum.

Natuurlijk.
Ik geloof ook niet dat je me ooit iets anders hebt horen beweren.
Maar wel gecontroleerd graag. ter voorkoming van die Oostbloktoestanden.

[laeken]

Gemiddeld zullen die oostblok boomers niet eens zoveel doen. Er lopen duizenden en duizenden bastaarden rond die geen boomer zijn. Neem alleen al die Spanjaarden al. Grotendeels bastaarden. Griekenland en Roemenië leveren er ook weer bergen.

[bouvierpoedel]

Maar in feite zeg je nu dus wel degelijk dat zelfs oersterke rassen als de oude bouvier wel degelijk kapot gefokt worden door show? Want als jij en alle andere fokkers wel zouden fokken met blonde, lichtogen, ruwhaar en weet ik wat was de Pool niet verarmd en kon je slechts zieke dieren eruit halen. Bleef er ruim genoeg over om mee te fokken. Nu haalt men minder showy dieren eruit en neemt men kans op afwijkingen op de koop toe zolang het dier maar winner wordt.

Ik heb overigens niet het idee dat jij dat doet maar meer dat dat met het ras gebeurd.

Ben begonnen met een blonde bouvier en heb regelmatig blonde in mijn nesten gehad. Fokken doe je niet alleen namelijk en je weet niet alles natuurlijk over de eerlijkheid van andere fokkers daar kom je later pas achter als het al gebeurt is. En er hoeven binnen een afnemende kleine populatie fokhonden maar
1 of 2 grote fokkers te zitten die veel intelen en waar veel fokkers naar toe lopen voor een pup en dekkingen dan is het snel verspreid.
Goede genen of niet maar inteelt is inteelt.

[bouvierpoedel]

Maar in feite zeg je nu dus wel degelijk dat zelfs oersterke rassen als de oude bouvier wel degelijk kapot gefokt worden door show? Want als jij en alle andere fokkers wel zouden fokken met blonde, lichtogen, ruwhaar en weet ik wat was de Pool niet verarmd en kon je slechts zieke dieren eruit halen. Bleef er ruim genoeg over om mee te fokken. Nu haalt men minder showy dieren eruit en neemt men kans op afwijkingen op de koop toe zolang het dier maar winner wordt.

Ik heb overigens niet het idee dat jij dat doet maar meer dat dat met het ras gebeurd.

Ben begonnen met een blonde bouvier en heb regelmatig blonde in mijn nesten gehad. Fokken doe je niet alleen namelijk en je weet niet alles natuurlijk over de eerlijkheid van andere fokkers daar kom je later pas achter als het al gebeurt is. En er hoeven binnen een afnemende kleine populatie fokhonden maar
1 of 2 grote fokkers te zitten die veel intelen en waar veel fokkers naar toe lopen voor een pup en dekkingen dan is het snel verspreid.
Goede genen of niet maar inteelt is inteelt.

[lieke]

Gemiddeld zullen die oostblok boomers niet eens zoveel doen. Er lopen duizenden en duizenden bastaarden rond die geen boomer zijn. Neem alleen al die Spanjaarden al. Grotendeels bastaarden. Griekenland en Roemenië leveren er ook weer bergen.

Nou ja, vooropgesteld dat ik denk dat je gelijk hebt dat zwerfbastaarden uit n'importe waar, vaak gezonder zijn omdat ze uit van alles zijn samengesteld en dat alleen de sterksten in dat soort moeilijke omstandigheden overleven: mijn Bonnie wás zo'n in elkaar geknutselde bastaard uit Roemenië.
Een zwerfhond, dus geen (ex-)broodfokhond.

Maar ze had een allerberoerdste bouw (langwerpig, gedrongen, koehakkig van achteren, franse stand voorpoten) én ze is na een geslaagde knieoperatie (gescheurde kruisband, geen patella) op vijfjarige leeftijd plotseling aan acuutnierfalen overleden. Na nog een maagbloeding te hebben opgelopen van de antibiotica i.c.m. de pijnstillers.
Iets wat ik met mijn collies (befaamd en berucht om hun medicijnovergevoeligheid) nog nooit heb meegemaakt.

[Marjoleine]

Het gaat niet om een grote waarheid. Dus 'de rashond' is niet ongezond per definitie net zoals de bastaard niet DUS gezond is is.
Het gaat om gemiddelden. En zeker zijn er rashonden die er bijzonder goed voorstaan wat gezondheid betreft, net zoals er zijn die voornamelijk bestaan uit genetisch wrakhout.

Dat zeg ik aldoor al.
Ik ben niet dgene die bastaarden gaat onderscheiden en die rassen specifiek wil benoemen

Ik noem bijvoorbeeld koperstapeling of syringo.

Die laatste dus wel.
Omdat dat over types gaat en niet over rassen.
Jaja, die publicatie komt eraan.

Maar het gedoe over wie wel of niet gezonder is doet er verder eigenlijk helemaal niet toe. Ik denk dat je de rashond een pak gezonder kunt krijgen door de stamboeken open te stellen en gedoseerd vreemd bloed er in mengt. Jawel, voor de bastaardkracht

Dat zeg ik al jaren, zoals je best weet.

[laeken]

Maar wat is er nu zo moeilijk? Rassen verbeteren met een scheutje vreemd bloed. Dan fok je om het ras te verbeteren dus een stukje bastaard in je ras. Maar bastaarden zelf zijn op geen enkel punt beter, gezonder of vitaler....Waarom wordt een ras dan wel verbeterd met vreemd bloed? Die verbetering is toch een bastaard?

[laeken]

De Bastaard is niet gezonder of ongezonder dan De Rashond.
Maar inmenging van vreemd bloed is voor iedere gesloten populatie goed, omdat het weer een nieuwe dosis genen toevoegt.

En waarom is de toevoeging van genen dan wel goed voor de rashonden maar heeft het in bastaarden die feitelijk elk nest een toevoeging van genen doen geen effect? Die zijn nl even gezond als rashonden maar ondertussen gaat een nest bastaarden het ras wel gezonder maken? Is dat niet heel erg vreemd? Dat ze zelf niet gezonder zijn dan de rashonden maar wel gezonder zijn dan de pure rashonden als ze opgenomen worden in hun stamboek?

Volgens mij gaat er dan iets mank in de redenatie.

[Marjoleine]

Bastaarden worden volstrekt ongecontroleerd gefokt. Die mensen doen maar wat en onderzoeken niks. Ze selecteren dus niet voor goed en ook niet voor slecht.
Ze selecteren hooguit voor véél en dat bij weinig kosten, als het om broodfok gaat.

Ga je vreemd bloed inkruisen in een rashondenpopulatie dan gebeurt dat wél gecontroleerd. Er wordt voor zover meetbaar (testen dus) geselecteerd tégen slecht en er wordt in zo'n programma ook bewust gefokt op brede genenspreiding. Niet volslagen random dus.

Dat is een verschil dat behoorlijk significant is volgens mij.

[laeken]

Dat vraag ik me af. Want feit blijft dat rasgebonden kwaaltjes en genetische verarming bestreden wordt door inkruisen van andere rassen. Dat is uiteraard prima maar bij bastaarden sowieso nooit een probleem. Daarnaast wordt vaak gekozen voor gelijkende rassen. Dat voegt minder toe dan een beagle aan een mops toevoegd. Meestal in elk geval. Leuk om de groenendealer met een tervuerense herder te verbeteren maar nog beter zet je er een boerenfox op. Dat gebeurd niet wat ook logisch is, maar dat gebeurt dus wel bij de bastaarden van om de hoek of uit Spanje. Dat is rustig wel husky X podenco X bordercollie X mastin. Die honden hebben geen enkel gebrek aan genetische variatie en al helemaal geen last van rasgebonden afwijkingen.

[Marjoleine]

Dat vraag ik me af. Want feit blijft dat rasgebonden kwaaltjes en genetische verarming bestreden wordt door inkruisen van andere rassen. Dat is uiteraard prima maar bij bastaarden sowieso nooit een probleem.

Normaal gesproken is de eerste reden genetische diversiteit, niet iets specifieks bestrijden.

Daarnaast wordt vaak gekozen voor gelijkende rassen.

Zeker niet altijd. Ik pleit in elk geval zeer voor verschillende genetische clusters en bij de wetterhoun zijn die ook gepland. Bij een aantal andere rassen zijn het ook afwijkende clusters waar voor gekozen is.

Ierse wolfshond x malamute bijvoorbeeld, greyhound x bullmastiff, en zo zijn er nog zat te vinden.

[laeken]

Dat is inderdaad al beter. Want dan pas zet je er echt een set genetische diversiteit tegenover. Wel leuk allemaal en natuurlijk erg noodzakelijk.
Jij stelde eerder dat bastaarden net zo vaak allergische reacties hebben als rashonden. Geloof je dat echt? Ik denk nl echt dat genetische diversiteit nu juist op die punten enorm verbetering geeft. De sheltie die niet tegen narcose kan, de staffords die extreem vaak huidproblemen hebben en allergieen etc etc. Hotspots heb ik zelfs en zelf nog nooit gezien bij een van mijn bastaard honden of bastaarden überhaupt. Zegt misschien niks en misschien zijn er zat met hotspots. Voor mijn gevoel zegt dat echter wel wat. Alleen bij Eva zagen wij wel huiddingetjes. Jeuk, soms bijten en zwarte huid bij loopsheid die ook irriteerde. Maargoed, zij was dus een rashond uit een kleine genenpool. Gelukkig verder prima gezond.

[Domor]

Ik heb al wel hotspots gezien bij kruisingen en bastaarden (is iedere kruising een bastaard of moet daar ook nog onderscheid in gemaakt worden?). Onze hond, kruising schnauzer x maltezer, heeft ernstige allergische problemen, littekens van het kapot bijten (in één nacht), hotspots gehad, wel een goed gebit overigens. Maar ook buiten wel gezien en ook bij rescues uit Spanje wel hotspots gezien en andere problemen.

Als je rassen met bastaards wil vergelijken is het wel zo eerlijk dat te doen tussen dezelfde types. Een algemenerig gebouwde roemeen zal vast minder snel last krijgen van ademhalingsproblemen als een bulldog-type. Maar vergelijk het eens met een gemiddeld gebouwde jachthond, is het verschil dan ook zo groot?

Net als een boomertje met een Shih-Tzu, een boerenfox met een Jack Russell. Etc. Nu zie ik echt de voordelen wel van een kruising, maar niet per definitie van iedere kruising of bastaard. Als de ouderdieren getest zijn op waarschijnlijke ziektes (en deze niet aanwezig zijn). Overigens kan een bastaard collietype prima last hebben van het MDR1-defect. Ook als drager is er een (variabele) overgevoeligheid, alleen wel minder heftig dan bij een lijder.

[laeken]

En elke bastaard collie is dus in principe nooit drager. Daarmee is het voordeel er al.

[laeken]

Nooit lijder bedoel ik uiteraard

[Domor]

Dat zou ik niet te hard roepen. Er hoeft maar van 2 kanten collie (of een ander ras die het draagt) onder te zitten en je kunt al een lijder te pakken hebben.

Rassen waarin het MDR1-defect zit, met het percentage erbij als het bekend is:
Schotse Herdershond/Collie 70 %
Langharige Whippets 65 %
Australian Shepherd 50 %
Zijde Windhonden 30 %
McNab dog 30 %
Shetland Sheepdog/ Sheltie 15 %
Duitse Herders 10 %
Border Collie 5 %
Old English Sheepdog/Bobtail 5 %
Australian Cattledog
Witte Herders

Daar kan je een leuke bastaard van maken. Kruising Collie (m) x Langharige Whippet (vv) x Australian shepherd (mv), maakt 0.35+(0.65+0.5)/2 =0.64 MDR1 aanwezigheid. Dus 0.64*0.64 = 40% kans op een MDR1-lijder. 0.64*0.36*2 = 46% kans op een MDR1-drager en dan nog 14% kans op een vrije hond.

Je kunt wel een MDR1-vrije hond fokken, zelfs uit een populatie met vrij veel MDR1-dragers/lijders, heel simpel. Ouderdieren testen en eventueel de eerste generatie drager x vrij + lijder x vrij, tweede generatie drager x vrij en de derde generatie alleen maar vrij x vrij.

[Marjoleine]

Dat is inderdaad al beter. Want dan pas zet je er echt een set genetische diversiteit tegenover. Wel leuk allemaal en natuurlijk erg noodzakelijk.
Jij stelde eerder dat bastaarden net zo vaak allergische reacties hebben als rashonden. Geloof je dat echt? Ik denk nl echt dat genetische diversiteit nu juist op die punten enorm verbetering geeft.

Ik denk dat allergie door veel meer dan alleen te weinig genetische diversiteit komt eigenlijk.
Maar natuurlijk geeft dat wel veel negatieve invloed. Dat is absoluut een feit.

Ja, het is erg leuk inderdaad waar momenteel aan gewerkt wordt. Ik verwacht er veel van

[laeken]

Misschien kan Nederland dan eens voorloper zijn op dat gebied. Nu weet ik dat er in veel landen al langer soepeler is omgegaan met stamboeken. Bv inschrijven van honden die aan de standaard voldoen of inkruisen van bv mechelaar in de laekense (als ik me niet vergis).

[Brigitte]

Ik werk in een bejaardentehuis voor honden, op dit moment hebben wij zo'n 35 honden zitten zowel ras als rasloos en alles klein en (heel) groot is boven de tien jaar. Uitschieters die we hebben zijn een Lab van 17 jaar, een Boerenfox van 17 jaar, een Lab van 15 jaar en een Golden van 15 jaar. We hebben ook regelmatig hele oude Cockers (wel veel met gedragsproblemen) en oude Herders.

[Marjoleine]

Misschien kan Nederland dan eens voorloper zijn op dat gebied. Nu weet ik dat er in veel landen al langer soepeler is omgegaan met stamboeken. Bv inschrijven van honden die aan de standaard voldoen of inkruisen van bv mechelaar in de laekense (als ik me niet vergis).

Ja, klopt, maar dat is dan inschrijven aan de hand van alleen keuren of kruisen van (zeer) verwante rassen.
Diverse Belgische herders bv of Ierse setter x Ierse setter rood-wit.

Wat er hier aan het gebeuren is, is iets totaal anders. En ja, dat is heel interessant en hopelijk kunnen we daarin (mede) toonaangevend zijn.
Aan mij zal het zeker niet liggen.