Crufts, inteelt en Border Collies

[LongFields]

Tsja, en?
De keurmeester keurt op wat hij ziet, en dat is niet het COI.
Dat die percentages alarmerend hoog zijn is wel een feit, maar dat is te wijten aan de fokkers lijkt mij, en staat los van Crufts.

[bouvierpoedel]

Tsja, en?
De keurmeester keurt op wat hij ziet, en dat is niet het COI.
Dat die percentages alarmerend hoog zijn is wel een feit, maar dat is te wijten aan de fokkers lijkt mij, en staat los van Crufts.

Je kunt het natuurlijk ook niet helemaal los van elkaar zien.
intelen is gewoon om een zo homogeen mogelijke qua uiterlijk en karakter [ meestal kun je het laatse wel weglaten] te verkrijgen om daarmee met iedere generatie hoge resultaten te krijgen op shows.

[LongFields]

Tsja, en?
De keurmeester keurt op wat hij ziet, en dat is niet het COI.
Dat die percentages alarmerend hoog zijn is wel een feit, maar dat is te wijten aan de fokkers lijkt mij, en staat los van Crufts.

Je kunt het natuurlijk ook niet helemaal los van elkaar zien.
intelen is gewoon om een zo homogeen mogelijke qua uiterlijk en karakter [ meestal kun je het laatse wel weglaten] te verkrijgen om daarmee met iedere generatie hoge resultaten te krijgen op shows.

Daar hebben jij en Nanna natuurlijk gelijk in.
Ik vind het alleen wat vreemd dat iemand, in dit geval Nanna, een topic opent met daarin alleen een link en meer niet. Dan vraag ik me inderdaad af "tsja, en?"

[Laura84]

best hoog voor zo'n groot ras maar wat Longfields zegt, dat is de verantwoordelijkheid van de fokkers/rasvereniging en niet van de keurmeester

[Tamara/Bayko]

Ik zeg ook niks van het feit dat die keurmeester haar niet als eerste had moeten plaatsen. Die kan inderdaad die COI erachter niet zien.

Mwah

[LongFields]

Ik loop je helemaal niet op te zoeken hoor, als je dat denkt dicht je jezelf echt te veel eer toe.
Ik ben soms kritisch op dingen die je post, mag dat niet soms?
Het is wel grappig dat juist jij valt over kritische noten van anderen aan jouw adres, terwijl je zelf een meesteres bent in het geven van jouw eigen kritiek op bijvoorbeeld zoals in dit geval, hondenshows.

[-Saskia-]

Moet je eens naar de ouders vragen van willekeurige recessief rode border collies in België

[Marjoleine]

Ik zeg ook niks van het feit dat die keurmeester haar niet als eerste had moeten plaatsen. Die kan inderdaad die COI erachter niet zien.

Mwah

Mwah?

[sirene]

Ook al weet de km het inbr % wèl, dan nog moet hij de in zijn ogen meest rastypische kiezen.
Het is een illusie te denken dat dit vooral bij showhonden voorkomt. Bij werkhonden gebruiken ze juist ook heel veel inteelt om die werkeigenschappen maar vast te leggen.

[Marjoleine]

Het is een illusie te denken dat dit vooral bij showhonden voorkomt. Bij werkhonden gebruiken ze juist ook heel veel inteelt om die werkeigenschappen maar vast te leggen.

Dat is een feit inderdaad.

[bouvierpoedel]

Moet je eens naar de ouders vragen van willekeurige recessief rode border collies in België

En dan .?

[Tamara/Bayko]

Ik zeg ook niks van het feit dat die keurmeester haar niet als eerste had moeten plaatsen. Die kan inderdaad die COI erachter niet zien.

Mwah

Mwah?

Ik bedoelde dat de keurmeesters op Crufts van het gros van de borders die ze daar onder handen krijgen prima weten welke bloedlijnen erachter zitten, aangezien die mensen zelf grote namen uit de borderfokkerij zijn en het gewoon een groot ons-kent-ons-festijn is

Inteelt is bij de border helaas meer regel dan uitzondering. Dat is niet alleen voorbehouden aan de showlijnen; bij de werklijnen komt het ook genoeg voor. Ik heb het idee dat er vrij veel fokkers zijn die liever niet denken aan de gevolgen die dat op de langere termijn kan hebben, zolang zij maar de meeste titels binnenslepen met hun homogene types of de beste werkhonden creeeren. Maar ach, misschien ben ik wel ietwat pessimistisch en staat het ras er over een jaartje of vijftig hartstikke toppie voor qua gezondheid

[Maeve]

Dat zie je inderdaad wel vaker op Crufts, fokkers die keuren. Maar toch, ook al kent ze de honden in kwestie, dan nog moet ze puur beoordelen wat ze op dat moment ziet. Ze mag het COI niet meenemen in haar beslissing, dat is gewoon niet toegestaan. Net als de informatie die ze mogelijk heeft van de nakomelingen, ouderdieren etc.

En tja, inteelt is nou eenmaal een kenmerk van het fenomeen rashond. En het zou prettig zijn als fokkers dat zo laag mogelijk houden, maar ik zie het verband met Crufts dus totaal niet. En 13% over 10 generaties lijkt me voor veel rassen niet eens zo schrikbarend hoog?

[Marjoleine]

Ik bedoelde dat de keurmeesters op Crufts van het gros van de borders die ze daar onder handen krijgen prima weten welke bloedlijnen erachter zitten, aangezien die mensen zelf grote namen uit de borderfokkerij zijn en het gewoon een groot ons-kent-ons-festijn is

Laat ik allereerst opmerken dat Engeland geen FCi-land is en dus andere regels heeft dan wij.
En dan is het dus zo dat wie in Engeland keurmeester wil worden het ras enkele malen moet hebben gekeurd op (de kleinere) open shows. En daarvoor worden alleen fokkers gevraagd met een historie binnen het ras. Vervolgens is het hopen dat er uitnodigingen volgen om vaker te keuren (wie er de eerste keren een puinhoop van maakt, krijgt die dus niet) en moet men gedurende vier jaar het ras in kwestie hebben gehad en geshowd, en zo’n 30 klassen hebben gekeurd op open shows, met een minimum van 100 honden.

Dus zo raar dat er op Crufts fokkers keuren is het niet. Dat gaat daar anders dan hier.
En dan nóg is het zo dat er geen kennis mag worden meegenomen in de keuringen en de groepskeurmeesters hebben die kennis ook bepaald niet van elk ras trouwens.

En tenslotte zie ik het verband niet tussen de hoogte van het COI en de kennis van de keurmeesters. Die plaatsen - zouden ze die kennis hebben - toch niet op COI?
En tenslotte gaat het niet om COI maar om de toename per generatie binnen een populatie.
En dat is bepaald niet te beoordelen als je maar naar een beperkt aantal dieren kijkt.

[Maeve]

Dat zie je inderdaad wel vaker op Crufts, fokkers die keuren. Maar toch, ook al kent ze de honden in kwestie, dan nog moet ze puur beoordelen wat ze op dat moment ziet. Ze mag het COI niet meenemen in haar beslissing, dat is gewoon niet toegestaan. Net als de informatie die ze mogelijk heeft van de nakomelingen, ouderdieren etc.

Je begint toch altijd met keuren wat je het meest aan je hart gaat lijkt mij.
Als je zelf idolaat bent van de Barzoi, dan ga je toch niet snel als eerste rasexamen doen voor de Mastino lijkt mij.
Ik zou als ik exterieurkeurmeester was ook willen beginnen met rasgroep 7. Kwestie van smaak toch?

Wat ik bedoel is dat welk ras je ook keurt, je alleen mag oordelen op wat je op dat moment ziet. Dus als je de hond in kwestie toevallig kent en weet dat hij slechte heupen heeft bijvoorbeeld, dat mag je niet meenemen in je beoordeling. Je kan hooguit zeggen dat hij slecht loopt, als dat al zo is. Maar je mag er geen conclusies aan verbinden of achtergrondinformatie laten meetellen. Dus al wist die keurmeester dat een hond een COI heeft van 50%, daarom mag ze die hond niet lager plaatsen.

Overigens zou ik persoonlijk nooit m'n eigen ras willen keuren. Misschien wel groep 8, maar niet de Toller. Ik vind het dapper als mensen dat wel willen maar ik begin er niet aan. En ik zie mezelf er best voor aan om een totaal andere groep te willen keuren. Terriers ofzo

[Marjoleine]

Overigens zou ik persoonlijk nooit m'n eigen ras willen keuren. Misschien wel groep 8, maar niet de Toller. Ik vind het dapper als mensen dat wel willen maar ik begin er niet aan. En ik zie mezelf er best voor aan om een totaal andere groep te willen keuren. Terriers ofzo

Dan is het maar goed dat je niet in de UK woont want dan kwam je nooit aan de bak.
Zie boven

[Tamara/Bayko]

Ik bedoelde dat de keurmeesters op Crufts van het gros van de borders die ze daar onder handen krijgen prima weten welke bloedlijnen erachter zitten, aangezien die mensen zelf grote namen uit de borderfokkerij zijn en het gewoon een groot ons-kent-ons-festijn is

Laat ik allereerst opmerken dat Engeland geen FCi-land is en dus andere regels heeft dan wij.
En dan is het dus zo dat wie in Engeland keurmeester wil worden het ras enkele malen moet hebben gekeurd op (de kleinere) open shows. En daarvoor worden alleen fokkers gevraagd met een historie binnen het ras. Vervolgens is het hopen dat er uitnodigingen volgen om vaker te keuren (wie er de eerste keren een puinhoop van maakt, krijgt die dus niet) en moet men gedurende vier jaar het ras in kwestie hebben gehad en geshowd, en zo’n 30 klassen hebben gekeurd op open shows, met een minimum van 100 honden.

Dus zo raar dat er op Crufts fokkers keuren is het niet. Dat gaat daar anders dan hier.
En dan nóg is het zo dat er geen kennis mag worden meegenomen in de keuringen en de groepskeurmeesters hebben die kennis ook bepaald niet van elk ras trouwens.

En tenslotte zie ik het verband niet tussen de hoogte van het COI en de kennis van de keurmeesters. Die plaatsen - zouden ze die kennis hebben - toch niet op COI?
En tenslotte gaat het niet om COI maar om de toename per generatie binnen een populatie.
En dat is bepaald niet te beoordelen als je maar naar een beperkt aantal dieren kijkt.

Ik ben redelijk bekend met het Engelse systeem voor keurmeesters Ik denk alleen niet dat het bevorderlijk is voor de objectiviteit, hoewel het in een ideale wereld geen invloed zou mogen hebben.

[-Saskia-]

Moet je eens naar de ouders vragen van willekeurige recessief rode border collies in België

En dan .?

Het valt me mee dat die reu nog testikels heeft hangen, zo vaak zijn/worden ze gebruikt
Al heb ik het idee dat die hype nu wat minder is.

[Eilfy]

En tja, inteelt is nou eenmaal een kenmerk van het fenomeen rashond. En het zou prettig zijn als fokkers dat zo laag mogelijk houden, maar ik zie het verband met Crufts dus totaal niet. En 13% over 10 generaties lijkt me voor veel rassen niet eens zo schrikbarend hoog?

Ik weet niet hoe het zit met de meeste rassen, maar voor de border collie vind ik dit wel redelijk hoog eerlijk gezegd. Het is ook niet nodig, er zijn (nog) voldoende aparte lijnen om uit te kiezen, waarom dan zo'n hoog percentage?

Ter vergelijking: de combinaties waar ik naar gekeken heb bij mijn zoektocht naar de nieuwe pup, hadden COI's over 10-11 generaties tussen de 1-3%. Het kan dus zeker wel.

[Marjoleine]

Ik ben redelijk bekend met het Engelse systeem voor keurmeesters Ik denk alleen niet dat het bevorderlijk is voor de objectiviteit, hoewel het in een ideale wereld geen invloed zou mogen hebben.

Dat is mooi

Maar veel van de andere mensen hier niet.
Voor we dat weer krijgen leek enige uitleg me wel handig.

Ter vergelijking: de combinaties waar ik naar gekeken heb bij mijn zoektocht naar de nieuwe pup, hadden COI's over 10-11 generaties tussen de 1-3%. Het kan dus zeker wel.

Zolang je maar beseft dat het niets zegt.

[bandolero]

Moet je eens naar de ouders vragen van willekeurige recessief rode border collies in België

je hebt de meute...

en dan mijne rossen
(en nog 1 of 2 uitzonderingen die niet afstammen van de 3 dezelfde reuen/lijnen)

[bandolero]

En tja, inteelt is nou eenmaal een kenmerk van het fenomeen rashond. En het zou prettig zijn als fokkers dat zo laag mogelijk houden, maar ik zie het verband met Crufts dus totaal niet. En 13% over 10 generaties lijkt me voor veel rassen niet eens zo schrikbarend hoog?

Ik weet niet hoe het zit met de meeste rassen, maar voor de border collie vind ik dit wel redelijk hoog eerlijk gezegd. Het is ook niet nodig, er zijn (nog) voldoende aparte lijnen om uit te kiezen, waarom dan zo'n hoog percentage?

Ter vergelijking: de combinaties waar ik naar gekeken heb bij mijn zoektocht naar de nieuwe pup, hadden COI's over 10-11 generaties tussen de 1-3%. Het kan dus zeker wel.

omdat je zonder aan lijnteelt te doen geen solide type kan fokken. (of toch veel moeilijker)

[bandolero]

Artikels van die auteur komen toch altijd op hetzelfde neer.
Is iemand die constant commentaar moet geven op de showwereld,
en vaak klopt hetgeen hij zegt dan ook nog niet.
Zielig persoontje is hij, niet meer en niet minder...

[bandolero]

Het lijkt me geen buitenstaander in het ras. En stom lijkt ie ook al niet, als afgestudeerde van Stanford..
Waarom is ie dan zielig?

Omdat hetgeen hij schrijft vaak niet klopt (zei ik hierboven al),
en hij door het gros van de mensen die in het wereldje zitten vierkantig wordt uitgelachen.
bovendien kan hij wel de fellen uithangen, maar zou misschien beter eens zijn eigen fok met argusogen beginnen bekijken, zal een nuttiger besteden van zijn tijd zijn dan hetgeen hij nu doet

COI van de teef die BOB geworden is, is door KC over 14 generaties vastgelegd op 5%.
Is wel wat anders dan die 13% he.

In elke gerespecteerde fb-groep betreffende het ras (ja, met zowel respect naar showhonden toe, als naar werkhonden of sporthonden), is hij buiten gegooid en geblokkeerd. De enige manier waarop hij nu nog kan opvallen is door zijn controversiele blog.
En jammer genoeg zijn er veel simpele zielen die het geloven.

[Border-Wars]

Artikels van die auteur komen toch altijd op hetzelfde neer.
Is iemand die constant commentaar moet geven op de showwereld,
en vaak klopt hetgeen hij zegt dan ook nog niet.
Zielig persoontje is hij, niet meer en niet minder...

I'd like to know what specifically I've written that you find to be false. And hopefully it's more than simple disagreement with my opinions. That's fine, but the way you word it, it seems like you're claiming that I lie or publish false statements. If I've made errors of facts, I would like them to be correct, so please provide an argument or evidence to back up your corrections.

Thanks.

[petertje]

ik ben totaal niet thuis in het fokken en hondenshows, maar krijg je met inteelt niet een soort hondenvorm van mongooltjes?
Ik vroeg me dat laatst ook al af toen ik ergens een advertentie zag van iemand die trots adverteerde met inbred pups

[Border-Wars]

Tsja, en?
De keurmeester keurt op wat hij ziet, en dat is niet het COI.
Dat die percentages alarmerend hoog zijn is wel een feit, maar dat is te wijten aan de fokkers lijkt mij, en staat los van Crufts.

Yes, you're right. The Judge does not (or should not) know the COI of the dogs in the ring. That's really not an argument I made, though.

The issue is what breeders are doing to win in the ring and since there will likely never be a Judge who knows the breeding methods or ethics of the breeders, Judging alone will not change what happens in the ring.

The reason I looked at those dogs is because it's news-worthy. Those are dogs that are being shown as the preferred sires and dams of the next generation. Should we not look at them for more than their success in the ring?

[Border-Wars]

Ook al weet de km het inbr % wèl, dan nog moet hij de in zijn ogen meest rastypische kiezen.
Het is een illusie te denken dat dit vooral bij showhonden voorkomt. Bij werkhonden gebruiken ze juist ook heel veel inteelt om die werkeigenschappen maar vast te leggen.

It's not just show dogs. It happens in working dogs too, and I write about that, too. That doesn't mean the two cultures do it the same. In working dogs there appear to be more popular sires, and some major ones historically, like Cap and Wiston Cap in Border Collies that actually created bottlenecks genetically.

While there are popular sires in show BCs too, it's not nearly as clear as the Wiston Cap example, at least that I've seen documented.

I'm working on calculating the COIs for all the top winning Border Collie trial dogs. So far I'd say that there are many who are less inbred than the show BCs I've written about in the linked article. We'll see if that changes as I get to newer dogs.

[Border-Wars]

Omdat hetgeen hij schrijft vaak niet klopt (zei ik hierboven al),
en hij door het gros van de mensen die in het wereldje zitten vierkantig wordt uitgelachen.
bovendien kan hij wel de fellen uithangen, maar zou misschien beter eens zijn eigen fok met argusogen beginnen bekijken, zal een nuttiger besteden van zijn tijd zijn dan hetgeen hij nu doet

What, specifically, is not correct? If I'm "often" incorrect, it should not be difficult to list some examples and some counter-evidence.

COI van de teef die BOB geworden is, is door KC over 14 generaties vastgelegd op 5%.
Is wel wat anders dan die 13% he.

The COI information from the post I wrote comes from a Border Collie database called Anadune. You're welcome to verify that the COIs match the data from Anadune. If you feel there's a mistake, the database should be corrected, but the database was accurate from the published information I found on the dogs. So I'm not sure where you're getting the idea that the dog has only a 5% COI.

In elke gerespecteerde fb-groep betreffende het ras (ja, met zowel respect naar showhonden toe, als naar werkhonden of sporthonden), is hij buiten gegooid en geblokkeerd. De enige manier waarop hij nu nog kan opvallen is door zijn controversiele blog.
En jammer genoeg zijn er veel simpele zielen die het geloven.

What I write on my blog might be considered controversial by some people, but that's because they hold certain views that are extreme.

I believe that it's healthy to not divide gene pools. This is controversial only to people who want to put barriers up for other breeders who they don't agree with. I don't think it SHOULD be controversial to breed one Border Collie to another Border Collie, but this becomes controversial when one Border Collie is from working breeding and the other is from sport and show breeding.

Neither working or show people like that. But that doesn't make the actual act controversial. It's only seen that way because people don't believe that you should be able to do so. THAT position is extreme in my view.

So if you want to call me controversial, again, put down an example and tell me why it's controversial. Likewise, I don't join many FB groups, but I have been kicked off several yahoo groups and forums before FB was the standard. Why? Again, because I challenge the status quo. I don't believe I've ever broken a forum rule or done anything that I'd regret or consider a violation of common decency.

I was kicked off the BC Boards because Eileen Stein, the moderator, didn't like what I had to say. She doesn't believe in breeding Border Collies for show. Nor does she like to be challenged on the supremacy of the working border collie. If you point out failings in working culture or suggest that you believe people should have the right to breed for sport or show or pets, you won't be popular there either.

So again, unless you have specific crimes I've committed, I don't believe being kicked off forums where they preach a single agenda for the Border Collie breed is really a sign that I'm an evil person or that what I say is false. Rather, it's a sign that I'm willing to debate facts with people who hold positions that are authoritarian and not inclusive.

I do most of my posting on my blog because I can't be censored there. And censoring is the popular tactic used by people who don't want to discuss the issues any more and have made up their mind and don't want to confront facts that don't support their position.

[lieke]

Rather, it's a sign that I'm willing to debate facts with people who hold positions that are authoritarian and not inclusive.

keep on the good work !