Vragen over COI, deklimiet enzovoorts

[Chasingfame]

Beste forummers,

Wij zijn hier nieuw, dus alvast onze excuses als we iets verkeerds doen of schrijven.
Ook moeten jullie weten dat we heel veel interesse hebben in het fokken van honden, maar wij beide alle ins en outs ervan (lees: erfelijkheidsleer en genetica vooral) willen weten voordat we verder gaan. Zo zijn wij dus ook zo irritant dat wij jullie komende tijd waarschijnlijk veel gaan vragen met een rare uitleg (zie hieronder)... Met de beste bedoelingen, en alvast bedankt!

Ik heb hier naar gezocht, en heel veel gevonden. Maar snap er nog steeds niet veel van.
Het COI, Coefficient of Inbreeding. Hoe bereken je dit, en waar naar kijk je? Hoe kies je 2 geschikte ouderdieren? Leg je de stambomen naast elkaar, of kijk je generaties verder? En wat als je lijnteelt ziet, dit kan toch ook juist goed uitpakken? En in hoeverre zou je dit doen, bij welke rassen wel of niet, en waarom?

Ik heb begrepen dat hoe lager het percentage is, hoe lager de 'inteelt-lijnteelt' is in die lijn. Maar hoe zit het nu met hondenrassen van een kleine populatie? De Labrador of iets dergelijks is veel groter dan bijvoorbeeld de Akita. Naar mijn zoektochten komt het dan ook bij het tweede ras veel vaker voor, terwijl het voor mij nog een vrij nieuw fenomeen is... Ik heb al op veel fora gelezen dat mensen/fokkers streven naar een zo laag mogelijk COI, terwijl ik in de pedigree database ben gaan speuren (willekeurig) en daar nogal wat nummers terugvind bij relatief kleine rassen vergeleken met onze top-10-beste-vriend-van-de-mens.

Dan is er nog een deklimiet, wat niet veel rasverenigingen volgens mij hanteren (ben het niet veel tegengekomen). Wat moet ik hier van vinden? Met het oog op de dragende-erfelijke-eigenschappen (ik kan het niet mooier vertellen) die niet tot uiting komen (heb het toch goed?) maar wel over gedragen worden op pups en daar wel tot uiting kúnnen komen... Is het dan niet verstandig niet te vaak dezelfde lijnen te gebruiken? Of zit ik nu helemaal mis? Ik vond 10 keer nogal vaak voor een dekreu, maar dat ligt vast en zeker ook weer aan de omstandigheden/teven/landen/lijnen?!

Misschien kan iemand hier op het forum die ook ervaring heeft met minder-grote rassen (betreft voorkomen dan) het uitleggen...
Ik zie door de bomen het bos niet meer.

Alvast bedankt!

P.s. had dit topic in het verkeerde forum geplaatst, vandaar hier opnieuw

[Marjoleine]

Allereerst: even een pb aan de modjes over dat andere topic

Dan: Hoe je inteelt berekent is vrij lastig maar gelukkig is daar software voor. Google op formule van Wright en je vindt zat uitleg.

Keuze van ouders: het gaat niet zozeer om de COI op zich als wel om de toename van de COI binnen een ras.
Wellicht ook handig voor anderen, vandaar dat ik even een link ga plaatsen:
http://www.raadvanbeheer.nl/uploads/med ... schap2.pdf

en ook: http://www.raadvanbeheer.nl/uploads/med ... ad_Kor.pdf

Dan: mensen denken vaak dat het in kleine populaties moeilijker is dan in grote, maar dat is niet per definitie zo.
Het gaat namelijk om je effectieve populatie. Dat is de populatie binnen een ras die daadwerkelijk gebruikt wordt in de fokkerij. En als je daarnaar gaat kijken blijkt dat het met die Goldens en Labradors helemaal niet zo goed gesteld is. Daar worden namelijk telkens honden gebruikt uit een kleine en selectie groep, en daarmee gaat het dus binnen dat soort rassen net zo mon goed als binnen kleine populaties.

Ik hoor trouwens liever niet dat lijnteelt wat anders is dan inteelt. Dat is namelijk niet zo. Laten we het dus gewoon noemen wat het is: inteelt.
Is inteelt slecht? Nee, niet per definitie. Als je kort op andere honden terugfokt leg je daarmee dingen vast die waardevol kunnen zijn.
Maar je moet ook beseffen dat je er ongezien en ongeweten andere dingen mee vastlegt, tegelijk met die goede dingen. En dat zijn vaak dingen die je pas later weer tegenkomt.
Kun je met een ingeteelde hond fokken? Jazeker. Inteelt is niet erfelijk namelijk. Als je zo'n hond combineert met een outcross is er niets aan de hand.
Maar besef wel heel goed wat je doet en wat je in handen hebt!
De links hierboven zullen je vast helpen een inzicht te krijgen.

Wat voor ras hebben we het hier over trouwens? Dan weet ik aantallen en dat praat makkelijker

[Chasingfame]

Beste Marjoleine,

Allereerst bedankt voor je uitleg en geduld voor ons leken op dit gebied.
Zal de pdfjes eens goed door gaan lezen!

Het gaat mij niet perse over een bepaald ras, maar om je vraag te beantwoorden, voornamelijk (amerikaanse) akita's en tervuerense herders.
Nou moet ik zeggen dat ik meer af weet van de belg, dan de akita.. En kwam laatst op een site een stamboom tegen met inteelt. Dat heeft onze tervuer ook, maar niet al in de 3e generatie (of, hoe moet ik dat zeggen?). Daarom ben ik eens gaan googlen, en zodoende ben ik erachter gekomen dat het veel gedaan wordt bij de akita... Maar ik zie er om eerlijk te zijn niet echt het nut van in......... De fokker (een engelse) was niet echt zo vriendelijk dit mij uit te leggen en voelde zich op haar teentjes getrapt. Oke, dit is misschien een heel domme vraag van mij kant af.... Maar je zei zojuist in je bericht:

Is inteelt slecht? Nee, niet per definitie. Als je kort op andere honden terugfokt leg je daarmee dingen vast die waardevol kunnen zijn.
Maar je moet ook beseffen dat je er ongezien en ongeweten andere dingen mee vastlegt, tegelijk met die goede dingen. En dat zijn vaak dingen die je pas later weer tegenkomt.
Kun je met een ingeteelde hond fokken? Jazeker. Inteelt is niet erfelijk namelijk. Als je zo'n hond combineert met een outcross is er niets aan de hand.
Maar besef wel heel goed wat je doet en wat je in handen hebt!

Stel ik heb Marietje, en die wil ik kruisen met Sjaakje want die heeft net dat ene wat ik nodig heb, maar is een achteroom van Marietje. Doen? Waarom zoek je dan niet een niet-verwant van Marietje die dezelfde dingen heeft als Sjaakie?..............

Het spijt ons als we domme vragen stellen, maar liever 10 keer gevraagd als 1 x verkeerd gefokt (in de toekomst).

[Rosita Compagner]

Volgens de laatste adviezen die ik tot mij genomen heb, neem je de, geplastificeerde van de Raad, drie generaties dus, stamboom van de gewenst vader en van de gewenste moeder. In die twee stambomen mogen geen verwante honden zitten. De vader mag dus gerust een inteeltproduct zijn, zolang er maar geen gemeenschappelijke voorouders bij het moederdier voorkomen.

Ik vind dit een makkelijke methode, niet meer 'rekenen' over zoveel mogelijk generaties, maar tastbare stambomen vergelijken.

Griezelig genoeg valt het bij sommige rassen niet mee om op zoals boven omschreven methode combinaties te maken....

[Chasingfame]

Misschien is hier een bekende met het ras.. Want wat jij nou zegt zie ik heel veel bij het ras. Halfbroer-halfzus. En ik wil toch wel graag weten hoe het zit. De rasvereniging heeft me een en ander verteld maar niet echt informatie waardoor het voor mij duidelijker is. Hun praten wel over lijnteelt erbij nog. Vind het zo maar lastig...

[Marjoleine]

Het gaat mij niet perse over een bepaald ras, maar om je vraag te beantwoorden, voornamelijk (amerikaanse) akita's en tervuerense herders.

Nou, ik vraag dat omdat een ras met een wereldwijde populatie van 5000 dieren toch wat anders is dan een ras met een wereldwijde populatie van 50.000 dieren
Hoewel het natuurlijk wel altijd gaat om de effectieve populatie.

Nou moet ik zeggen dat ik meer af weet van de belg, dan de akita.. En kwam laatst op een site een stamboom tegen met inteelt. Dat heeft onze tervuer ook, maar niet al in de 3e generatie (of, hoe moet ik dat zeggen?).

Maar wat bedoel jij precies met inteelt? Hoe herken jij dat?

Stel ik heb Marietje, en die wil ik kruisen met Sjaakje want die heeft net dat ene wat ik nodig heb, maar is een achteroom van Marietje. Doen? Waarom zoek je dan niet een niet-verwant van Marietje die dezelfde dingen heeft als Sjaakie?..............

Nou, dat kan. Het mag ook, trouwens, ook wel handig
Ik zou dan kijken in hoeverre er verder verwante dieren zijn, want die verwantschap kan verder heet schraal zijn.
En de nakomelingen zou ik outcrossen (voor zover dat kan binnen een gesloten populatie).

Misschien is hier een bekende met het ras.. Want wat jij nou zegt zie ik heel veel bij het ras. Halfbroer-halfzus. En ik wil toch wel graag weten hoe het zit. De rasvereniging heeft me een en ander verteld maar niet echt informatie waardoor het voor mij duidelijker is. Hun praten wel over lijnteelt erbij nog. Vind het zo maar lastig...

Dat mag ik toch niet hopen?
Halfbroer-halfzus mag niet meer, als je dat doet krijg je geen stambomen voor zover ik weet. Heel terecht overigens.
En lijnteelt is een mooi woord voor inteelt, trouwens.

Lees de door mij geplaatste linkjes maar.

[vania]

Misschien is hier een bekende met het ras.. Want wat jij nou zegt zie ik heel veel bij het ras. Halfbroer-halfzus. En ik wil toch wel graag weten hoe het zit. De rasvereniging heeft me een en ander verteld maar niet echt informatie waardoor het voor mij duidelijker is. Hun praten wel over lijnteelt erbij nog. Vind het zo maar lastig...

Dat mag ik toch niet hopen?
Halfbroer-halfzus mag niet meer, als je dat doet krijg je geen stambomen voor zover ik weet. Heel terecht overigens.
En lijnteelt is een mooi woord voor inteelt, trouwens.

Lees de door mij geplaatste linkjes maar.

halfbroer x halfzus mag in België nog altijd, voor zover ik weet.

Ik heb nog niet zo lang een belg, weet er belange na niet zoveel over als andere hier.
Maar ik zal niet zo heel snel een inteelt doen, gezien er in het ras (voornamelijk de groenendaeler en tervuerense) epilepsie en maagkanker (voor zover ik begreep zijn ze bezig dit uit te zoeken, maar tot hier toe lijkt het dat de maagkanker erfelijk is) zit.
vooral bij de groenendaeler zijn er een x aantal jaren terug reuen heel veel gebruikt die ze beter niet hadden kunnen gebruiken, gezien een deel van hen een redelijk aantal pups hebben met epilepsie bij verschillende teven.
ik heb bv een teefje uit redelijk veel gebruikte lijnen en moest ik met haar fokken, wil ik het liefst dat er zo weinig mogelijk dezelfde honden (of van hetzelfde nest) bij de reu zitten. mijn teefje komt voornamelijk uit show lijnen en als het moet (en mogelijk is) wijk ik liever uit naar de "werklijnen" dan honden te gebruiken die (al dan niet) nauw verwant zijn aan mijn teefje. Ik vind op de moment ook dat er in de showlijnen van de groenendaeler te weinig pit in zit (het moeten geen werkmechels zijn he, maar een deel groenendaelers is gewoon schijtesbang en mist werklust)

Maar ik fok bv ook met dogo canario's en daar doe ik wel heel bewust een lijnteelt mee. Mijn oudste teef komt uit een halfbroer x halfzus combinatie, mijn reu is een neef van mijn oudste teef, zij hebben 3 jaar terug een nest gehad en ik ben heel tevreden over het hele nest, zowel gezondheid als karakter als uiterlijk. 1 van die pups is hier gebleven en zal gedekt worden door een reu die ook uit halfbroer x halfzus combinatie komt. Met hen doe ik een enorme "harde" terug fok op haar overgrootmoeder (die ook de grootmoeder is van de reu). Nu is het zo dat bij de Dogo canario enkel HD voorkomt. (niet dat dat minder erg is als epilepsie of maagkanker hoor maar bij de DC's moet ik minder (dit gaat zo verkeerd over komen ) kijken naar gezondheid (buiten de hd dus)) als ik een pup aanhoud uit mijn jongste teefje en ik moest er mee verder fokken, ga ik ook (proberen) een zover mogelijke outcross te doen.

ik doe het dus bij het ene ras wel, bij het andere (vooral afhankelijk van de gezondheid) liever niet.

[Marjoleine]

halfbroer x halfzus mag in België nog altijd, voor zover ik weet.

Oh?
Hier niet dus.

Ik vroeg naar het ras omdat het dus van de populatiegrootte afhangt welke concessies je eventueel wilt doen.
Zoals jij ook al aangeeft

[vania]

halfbroer x halfzus mag in België nog altijd, voor zover ik weet.

Oh?
Hier niet dus.

Ik vroeg naar het ras omdat het dus van de populatiegrootte afhangt welke concessies je eventueel wilt doen.
Zoals jij ook al aangeeft

ik was al ff aan het zoeken, waar het weer stond, maar vind het zo snel niet, waar ik dacht dat het instond (fokreglement van sint hubertus) staat het precies niet meer, of ik kijk er gewoon over

ik denk dat de dogo canario op zich kleiner is als de groenendaeler (de belg in het algemeen sowieso) maar er zitten qua gezondheid veel minder problemen in en dat is (voor mij dan) doorslaggevend of ik een korte/verre of helemaal geen inteelt zou doen.

[Rosita Compagner]

maar er zitten qua gezondheid veel minder problemen in en dat is (voor mij dan) doorslaggevend of ik een korte/verre of helemaal geen inteelt zou doen.

Doe gerust zo door, de problemen komen vanzelf

[crutz]

halfbroer x halfzus mag in België nog altijd, voor zover ik weet.

Oh?
Hier niet dus.

Ik vroeg naar het ras omdat het dus van de populatiegrootte afhangt welke concessies je eventueel wilt doen.
Zoals jij ook al aangeeft

Broer - zus mag zelfs nog in België. Ken een recent stamboomnest (ongelukje)

[Marjoleine]

Belgen zijn niet zo van de regels, he. Heel anders dan hier.

[Chasingfame]

Ik snap iets niet hier.
Het fokken met half-broer half-zus is wel toegestaan. Ook in Nederland...

Wanneer de combinatie niet staat beschreven in het BGW, bijvoorbeeld halfbroer x halfzus, is dit dan wel toegestaan?

Ja, dit is toegestaan. Alleen de volgende combinaties zijn niet toegestaan volgens het BGW:

- Een teef mag niet gedekt worden door haar grootvader, haar vader, haar broer, haar zoon of haar kleinzoon.

De combinatie van halfbroer x halfzus staat niet beschreven en er zullen geen sancties uitgevoerd worden. Wel is het zo dat een halfbroer en halfzus erg verwant zijn. Het is daarom af te raden deze combinatie te gebruiken. De nakomelingen zullen hierdoor een hoge verwantschap en inteelt hebben.

Bron: http://www.raadvanbeheer.nl/rashonden/b ... ragen-bwg/

Het gaat in mijn vraag over de amerikaanse akita, trouwens.

[Marjoleine]

O, ik meende dat die ook niet mocht.
Maar wel dus.

Maar wat is je vraag?

[Chris*]

Belgen zijn niet zo van de regels, he. Heel anders dan hier.

T'is dat Sint Hubertus het anders ziet.
Ze zeggen wel het mag niet, maar doe je het, kom je er meestal van af met een boete!


Ze incasseren een boete en geld voor de stambomen...

[lunayvita]

Halfbroer x halfzus mag in de havanezerclub niet, Marjolein.

[Marjoleine]

Halfbroer x halfzus mag in de havanezerclub niet, Marjolein.

Ja, maar daar ging het niet over, het ging over de regels van de Raad

[lunayvita]

Nee maar het is dus niet verboden bij de raad

[MirandaH]

en ik ben heel tevreden over het hele nest, zowel gezondheid als karakter als uiterlijk.

dat wil natuurlijk niks zeggen na één generatie en wat jij hier zegt denken/dachten dus heel veel fokkers : ik zie geen problemen dus er zijn er geen.
struisvogel en zand en zo.

Ach, als je maar genoeg 'strakke lijnteelt' doet, dan komen de problemen vanzelf

[Marjoleine]

Belgen zijn niet zo van de regels, he. Heel anders dan hier.

dus als de regels anders zijn dan bij jullie zijn er meteen geen?

Nee, dat zeg ik niet, joh!
Maar dat is wat ik van Belgische vrienden hoor, en als ik dat vergelijk met hoe het hier gaat, vallen jullie reuze me.
Ik bedoel: teven mogen een nest per jaar, of twee in een jaar en een jaar rust.
Ze mogen fokken tot hun tiende jaar.
Er is dus geen limiet aan het aantal nesten.
Teven moeten 16 maanden zijn en reuen een jaar, en dat is het ongeveer.
Ik zie nergens een beperking in verwantschap staat.

Hier mogen teven maximaal vijf nesten en niet meer na 96 maanden (8 jaar dus).
En we hebben dus beperking op verwantschap.
Ik vind dat best een groot verschil eerlijk gezegd.

bron

[Marjoleine]

dat het bij jullie op dat punt strenger is geloof ik meteen maar dat maakt ons niet 'niet van de regeltjes', het zijn gewoon andere regels.

Maar het ging toch over COI en deklimiet?
Op dat gebied is België niet direct directief, dat is gewoon zo.

jammer genoeg zijn er dan net zo goed ook weer gebieden waarin ze meer (of strengere/stommere) regels hebben, alles wat gehoorzaamheidsexamens en -wedstrijden aangaat bv.

Oja? Ze zijn hier ook steeds strenger aan het worden, helaas.
Wat is er stom dan wel streng bij jullie?
Ik dacht trouwens dat G&G regels FCI waren, is dat niet zo?

[Marjoleine]

er zullen vast overkoepelende regels zijn maar daarbinnen is (zoals altijd) blijkbaar veel variatie.

en zo'n stomme regel is bv. het feit dat we hier tijdens een examen of wedstrijd de hele tijd terwijl iedereen zijn oefeningen doet op een rijtje quasi bewegingsloos op het terrein aanwezig moeten zijn, niet spelen met de hond, niet belonen, niks.

Da's hier ook. Nouja, je mag wel de hond aaien maar niet van je plek en geen voertjes of spelletjes.
Dan leidt je de hond die op dat moment loopt af. Dat is hetzelfde dus.

Volgens mij zijn die regels internationaal trouwens, want hoe kun je anders internationale kampioenschappen hebben? Dat zou niet werken, als ieder land zijn eigen ding zou doen.

[Marjoleine]

dan weken ze daar bij de examens waarvan ik hier al heel wat filmpjes heb gezien van die regels af want daar werd een groot deel van de oefeningen blijkbaar individueel gelopen, alleen oefeningen waar andere honden bij nodig zijn waren er nog andere honden op het veld - dat is toen in die topics ook nog uitgebreid bediscussiëerd.

O, dat is inderdaad zo, ja, ik dacht dat je dat zo bedoelde.
Moeten ze bij jullie dan het hele examen staan? Ook als er een hond individueel bezig is?
Dat wordt op de wereldkampioenschappen niet gedaan en hier ook niet inderdaad.
De andere honden hoeven er alleen maar te zijn als er groepsdingen worden gedaan, zeg maar.
Raar zeg.

Is ook niet zo verantwoord als het bv 25 graden is, lijkt me.

[Marjoleine]

Dat is wel bizar. Hier word je van het veld gestuurd tussentijds.
En volgens mij is dat overal, maar ik zal er eens op letten. Raar zeg.