Van destructie naar natuurbeheer en jacht

[ranetje]

Jammer dat jij ook geen oplossing weet voor Afrika

Een eiland kan heel goed natuur zijn
Op voorwaarde dat daar geen hekken staan en geen dieren worden geïmporteerd.

Voor de rest denk je maar een eind weg

[laeken]

Voor de rest denk je maar een eind weg

Gelukkig, blijven discussieren over een onderwerp waarover mensen verschillende meningen hebben is ook zo zinloos. Wat jij geen natuur vindt vind ik wel natuur. En daarmee is probleem 1 in ons gesprek al ontstaan. Mij vervolgens gaan overtuigen waarom natuur achter een hek geen natuur mag heten gaat niet lukken. Dus dan houdt het op.

[laeken]

Cleva is een man met veel woorden en weinig gevoel voor leed.
Net als zo velen, treuren jullie mee, als er een hond of paard sterft.
Als er duizenden paarden runderen en herten de hongerdood sterven, is er een excuus. Dat noemen jullie natuur.
Prachtig gebied zegt Cleva, waar hij geniet. Wat voor sadist is dit?.

Hahaha. Oké!

Dat je het maar weet

[ranetje]

Voor de rest denk je maar een eind weg

Gelukkig, blijven discussieren over een onderwerp waarover mensen verschillende meningen hebben is ook zo zinloos. Wat jij geen natuur vindt vind ik wel natuur. En daarmee is probleem 1 in ons gesprek al ontstaan. Mij vervolgens gaan overtuigen waarom natuur achter een hek geen natuur mag heten gaat niet lukken. Dus dan houdt het op.

Dat is gewoon een hele grote tuin, waar wel leuke natuurlijke dingen kunnen gebeuren, maar dat in feite niet anders is dan het houden van dieren in een min of meer "natuurlijke omgeving".
Goed houderschap zou dan toch een bepaalde mate van zorg moeten betekenen.

En persoonlijk vind ik het verspillen van goed vlees als een teveel aan dieren in die dierentuin pas wordt geschoten als het al aan het verhongeren is.
Zoals in de Oostvaardersplassen.

[laeken]

Voor de rest denk je maar een eind weg

Gelukkig, blijven discussieren over een onderwerp waarover mensen verschillende meningen hebben is ook zo zinloos. Wat jij geen natuur vindt vind ik wel natuur. En daarmee is probleem 1 in ons gesprek al ontstaan. Mij vervolgens gaan overtuigen waarom natuur achter een hek geen natuur mag heten gaat niet lukken. Dus dan houdt het op.

Dat is gewoon een hele grote tuin, waar wel leuke natuurlijke dingen kunnen gebeuren, maar dat in feite niet anders is dan het houden van dieren in een min of meer "natuurlijke omgeving".
Goed houderschap zou dan toch een bepaalde mate van zorg moeten betekenen.

En persoonlijk vind ik het verspillen van goed vlees als een teveel aan dieren in die dierentuin pas wordt geschoten als het al aan het verhongeren is.
Zoals in de Oostvaardersplassen.

En ik vind het constant en overal ingrijpen van de mens vervelend. Waarom mogen deze paarden zichzelf niet selecteren? Waarom moet er economisch weer een slaatje uit geslagen worden? Waarom mogen ze niet zoals nu al gebeurd evolueren tot paarden die perfect aangepast zijn aan dat gebied? Weer moeten wij mensen ineens bepalen welk paard wel en welk paard niet. We willen het vlees weer gaan gebruiken. We willen weer zelf bepalen hoeveel hengsten en hoeveel merries er mogen lopen. We willen dan dus eigenlijk een grote bio-houderij gaan maken. Dank je wel, daar walg ik dan weer van.

Ik vind het nl helemaal prima dat de paardjes daar zichzelf over de generaties aanpassen. Ik vind het heel erg leuk dat de dieren mogen leven in groepen zoals dat in de natuur zou plaatsvinden zonder cullen door mensen. De natuur cult. Dat gaat niet zoals in sprookjes maar dat hoeft ook niet. De natuur is nooit een sprookje geweest. Dat hoeft van mij dus ook niet.

Verspillen van goed vlees....

[nyckle]

Zetten we ook nog wat hondjes bij uit de volle asielen. Kunnen ze samen in de natuur spelen. Hoeven we ook niet op die wolven te wachten.

[ranetje]

Voor de rest denk je maar een eind weg

Gelukkig, blijven discussieren over een onderwerp waarover mensen verschillende meningen hebben is ook zo zinloos. Wat jij geen natuur vindt vind ik wel natuur. En daarmee is probleem 1 in ons gesprek al ontstaan. Mij vervolgens gaan overtuigen waarom natuur achter een hek geen natuur mag heten gaat niet lukken. Dus dan houdt het op.

Dat is gewoon een hele grote tuin, waar wel leuke natuurlijke dingen kunnen gebeuren, maar dat in feite niet anders is dan het houden van dieren in een min of meer "natuurlijke omgeving".
Goed houderschap zou dan toch een bepaalde mate van zorg moeten betekenen.

En persoonlijk vind ik het verspillen van goed vlees als een teveel aan dieren in die dierentuin pas wordt geschoten als het al aan het verhongeren is.
Zoals in de Oostvaardersplassen.

En ik vind het constant en overal ingrijpen van de mens vervelend. Waarom mogen deze paarden zichzelf niet selecteren? Waarom moet er economisch weer een slaatje uit geslagen worden? Waarom mogen ze niet zoals nu al gebeurd evolueren tot paarden die perfect aangepast zijn aan dat gebied? Weer moeten wij mensen ineens bepalen welk paard wel en welk paard niet. We willen het vlees weer gaan gebruiken. We willen weer zelf bepalen hoeveel hengsten en hoeveel merries er mogen lopen. We willen dan dus eigenlijk een grote bio-houderij gaan maken. Dank je wel, daar walg ik dan weer van.

Ik vind het nl helemaal prima dat de paardjes daar zichzelf over de generaties aanpassen. Ik vind het heel erg leuk dat de dieren mogen leven in groepen zoals dat in de natuur zou plaatsvinden zonder cullen door mensen. De natuur cult. Dat gaat niet zoals in sprookjes maar dat hoeft ook niet. De natuur is nooit een sprookje geweest. Dat hoeft van mij dus ook niet.

Verspillen van goed vlees....

Er wordt al ingegrepen.
Er staat een hek omheen.

[iones]

Ik verbaas me over het gebrek aan tolerantie voor wat er in de natuur gebeurd. Kijkt niemand naar een Natuurfilm op zijn tijd? En dan even over de ganzen. Het gras gaat kapot. Dan is de draagkracht van het gebied daar dus op aangepast. Of moeten we ineens ganzen gaan afknallen om meer gras voor paarden te hebben?

Sorry maar wat heeft dat nou met tolerantie te maken?
Ik denk dat er reden toe is om een bepaald aantal ganzen en een bepaald aantal paarden te hanteren.

In de natuur gaan dingen nu eenmaal hard. Elk dier loopt elke winter kans op dood gaan van de honger.

Ik ben zo fel op Nyckle omdat hij zelf jaagt. Dan vraag ik mij af waar hij het recht vandaan haalt om een dier dat niet van hem is te schieten zonder reden om vervolgens een hetze tegen het beleid van een organisatie te starten waar hij niks mee te maken heeft en waar hij persoonlijk problemen mee heeft op een heel ander gebied.

De natuur is hard. Deal ermee. In Afrika gaan nu mensen dood van de honger. Die krijgen minder aandacht dat onze eigen wilde paardjes. Blijkbaar ligt de prioriteit heel vreemd in dit land. Wilders maakt zich druk om de koniks maar stuurt mensen terug naar een land waar ze vermoord worden. Grappig is dat. Ook een jager als Nyckle die zichzelf het recht geeft op onze wilde natuur te schieten vindt het blijkbaar belangrijker om een haas te eten dan om zich te bekommeren om het leed dat jagen OOK met zich mee brengt.

Ja ga jij nou maar lekker je stukje bioindustrieel varkensvlees opschrokken. Jij weet wel hoe het hoort!

Gatver wat ben jij hypocriet zeg!
En waarom moeten we veel aandacht schenken aan mensen in een ver land? En waarom moeten we hier dieren laten verhongeren omdat er ergens anders mensen verhongeren? Wat is dit voor krom gelul!
Het is doen wat in je macht ligt. Een paar kogels om een paar verhongerende dieren om te leggen is veel goedkoper dan massa's verhongerende mensen te redden ergens in verweggistan. Of wil je die verhongerende mensen soms ook afschieten?

Waarom dieren laten creperen omdat ergens anders in de wereld ook mensen creperen? Is dat troost voor jou of zo?

We hebben hier in Nederland geen natuur! Ik zie het nut er ook niet van in om dieren dood te laten hongeren. Laat ze dan maar afgeschoten worden en geconsumeerd.

Ben je trouwens wel eens ooit geweest in een varkenshouderij? Ik wel! Ik eet liever vlees uit de jacht. Ja, ook als deze voor de liefhebberij geschoten is!

[nyckle]

Grappig is dat. Ook een jager als Nyckle die zichzelf het recht geeft op onze wilde natuur te schieten vindt het blijkbaar belangrijker om een haas te eten dan om zich te bekommeren om het leed dat jagen OOK met zich mee brengt.

Weet je wat ik altijd zo raar vind? Mensen, die geen ene malle moer weten van de jacht, hebben de gekste ideeën over wat jagen is.

Ik zal volgende keer jou even bedanken voor de haas. Betaal je dan de ganzenschade ook even? Ik heb hier nog een paar boeren zitten, die nogal wat stront op hun weilanden hebben gekregen, en ze misten een paar sneden gras.

Het is jullie natuur? Dan moet je ook voor de schade opdraaien.

[Biet]

De Natuur is overal om je heen.
Sterker nog, al zou de mens de aarde compleet naar de vernieling helpen, blijft de Natuur nog wel aanwezig.
En overleeft het wel weer.

En eigenlijk is dit een discussie over belangen.
Van verschillende (groepen) mensen, die zich verschillende aspecten van de natuur toegeëigend hebben.

[Neeltje]

Nog even over ganzen en gras. Wij hebben in ons piepkleine parkje hier aan het einde van de straat 20 ganzen gehad, die de hele zooi ondergescheten hebben. Maar het gras is er nog steeds, heel de zomer mooi groen geweest. Oh, de ganzen zijn verwijderd, hoe, geen flauw idee. 's Ochtends waren ze er nog en toen ik terug kwam van mijn werk, waren ze weg. Prima, opgeruimd staat netjes, maar het gras is altijd groen geweest. Dus dat gaat echt niet dood van ganzepoep.

[nyckle]

Neeltje je bent een juweeltje. Heb je ook 50 koeien en 60 bunder land in de polder?

[rose]

Nog even over ganzen en gras. Wij hebben in ons piepkleine parkje hier aan het einde van de straat 20 ganzen gehad, die de hele zooi ondergescheten hebben. Maar het gras is er nog steeds, heel de zomer mooi groen geweest. Oh, de ganzen zijn verwijderd, hoe, geen flauw idee. 's Ochtends waren ze er nog en toen ik terug kwam van mijn werk, waren ze weg. Prima, opgeruimd staat netjes, maar het gras is altijd groen geweest. Dus dat gaat echt niet dood van ganzepoep.

20 hele ganzen?
En midden in de zomer?

Tja, dat is bijna hetzelfde als hele troepen ganzen in een periode van het jaar wanneer het dus geen groeizaam weer is.

[Biet]

Oh ja, en de belastingbetaler betaald al heel lang de rekeningen..
De aanschaf, aanleg, onderhoud, salarissen, compensatieregelingen, subsidies.
U kent het wel.

[rose]

Ik zou echt niet weten hoe daar een evenwicht bereikt moet gaan worden, iemand enig idee?

[bouvierpoedel]

Voor alle 2 valt wel wat te zeggen en kan van beide hun standpunt wel begrijpen. Maar een evenwicht vind je natuurlijk nooit , als je het zijn gang laat gaan en ook niet als je af gaat schieten.
Echte natuur is het niet ,het is natuurtje spelen en je pleurt teveel beesten op een te kleine oppervlakte ,want die beesten zijn daaar niet uit eigen beweging gekomen omdat het ergens anders niet te houden was. Eind van de zomer is alles kaalgevreten en moeten ze wel creperen en diegeen die het voorjaar halen kunnen zich met moeite voortplanten en heb je weer een overbevolking.Je kunt ook niet spreken van de sterkste overleven en de minderen gaan dood. Het is allemaal kielekiele en op het naadje.De selectie van beesten hebben wij gedaan bij het ontstaan en in gang zetten van dat dierentuinparkje. Beetje te vergelijken met een boer die teveel dieren op een paar hectare gooit en het zijn gang laat gaan.Je krijgt in de OP nooit een bepaald natuurlijk evenwicht ook al gooi je er een paar wolven bij .

[nyckle]

Ik zou zelf heel graag een grote vermindering in landbouw zien omdat dit toch al een wat armzalig, achterhaald industrietje aan het worden is. Je moet in Nederland geen hooi willen maken als er in aanpalende landen duizend keer zoveel mogelijkheid toe is. Van het overgebleven waterland maak je de Okavangodelta van Europa. Goed bereikbaar, uniek in de wereld en de kosten zijn relatief laag.
Maar je zult het altijd moeten blijven beheren als het louter olijke plaatjes op mag leveren. Als we niet willen zien dat natuur soms betekent dat er dieren op een nare manier dood gaan dan moet je regisseren. Geeft niet maar dan is het dus geen natuur meer.

Zo Cleva, dat is dus afgesproken? Jij eet voortaan eten, waar geen boer aan te pas komt. De natuur regelt dan wel, dat je over een paar maand je nergens meer zorgen om hoeft te maken.

[bouvierpoedel]

Ik zou zelf heel graag een grote vermindering in landbouw zien omdat dit toch al een wat armzalig, achterhaald industrietje aan het worden is. Je moet in Nederland geen hooi willen maken als er in aanpalende landen duizend keer zoveel mogelijkheid toe is. Van het overgebleven waterland maak je de Okavangodelta van Europa. Goed bereikbaar, uniek in de wereld en de kosten zijn relatief laag.
Maar je zult het altijd moeten blijven beheren als het louter olijke plaatjes op mag leveren. Als we niet willen zien dat natuur soms betekent dat er dieren op een nare manier dood gaan dan moet je regisseren. Geeft niet maar dan is het dus geen natuur meer.

Zo Cleva, dat is dus afgesproken? Jij eet voortaan eten, waar geen boer aan te pas komt. De natuur regelt dan wel, dat je over een paar maand je nergens meer zorgen om hoeft te maken.

Beetje eerlijke verdeling in welk land het beste is en meest geschikt in produceren in landbouw/veeteeelt en opfok wat ook nog heel erg kostenbeparend is en daarmee voor iedereen een bepaalde rijkdom/levenstandaard opleverd is niog geeneens zo heel erg gek .
Maar ja je zou eens wat moeten delen en van je geloof afstappen en vrees je controle op de wereldmarkt en eigen identiteit verliezen.

[Biet]

En toch hé, dat grassprietje tussen al het steen in de stad, is natuur.
Die vossen in hartje Londen zijn dat.
De aangelegde akker van de boer, is dat ook.

Het onderscheid maken tussen natuur waar de mens van af is gebleven en welke door de mens is gecreëerd, is al een kunstmatige.
En doet geen recht aan het wezen van de natuur.
Het impliceert dat de mens de natuur zou kunnen beheersen, wat gewoon niet zo is.
We kunnen behoorlijk bepalen hoe het er uit ziet, maar we zijn zelf maar een onderdeeltje van de natuur.
Zeer zeker niet de schepper ervan.

[iones]

Ik zou zelf heel graag een grote vermindering in landbouw zien omdat dit toch al een wat armzalig, achterhaald industrietje aan het worden is. Je moet in Nederland geen hooi willen maken als er in aanpalende landen duizend keer zoveel mogelijkheid toe is. Van het overgebleven waterland maak je de Okavangodelta van Europa. Goed bereikbaar, uniek in de wereld en de kosten zijn relatief laag.
Maar je zult het altijd moeten blijven beheren als het louter olijke plaatjes op mag leveren. Als we niet willen zien dat natuur soms betekent dat er dieren op een nare manier dood gaan dan moet je regisseren. Geeft niet maar dan is het dus geen natuur meer.

Zo Cleva, dat is dus afgesproken? Jij eet voortaan eten, waar geen boer aan te pas komt. De natuur regelt dan wel, dat je over een paar maand je nergens meer zorgen om hoeft te maken.

Ik zie dat niet zitten.
Ik word liever helemaal niet afhankelijk van het buitenland als het voedsel betreft. Mijn man verbouwt aardappels. Wij hebben 38 hectare grond. En daar wordt trouwens ook op gejaagd.


Trouwens, van de week stak er nog een vos bij ons over de straat, zo recht in mijn koplampen zodat ik hem heel goed kon zien!
Op de akkers hier leven veel hazen en in de houtwallen veel konijnen. Er lopen in de winter veel fazanten en patrijzen hier in de tuin.

Een beetje natuur hebben we dus wel en daar geniet ik ook van.
En wie weet ga ik van de winter wel de fazanten bij voeren. Lijkt me mooi werk!

[rose]

Ik zou echt niet weten hoe daar een evenwicht bereikt moet gaan worden, iemand enig idee?

Puur biologisch gezien is er niets nieuws onder de zon als te grote populaties periodiek afsterven omdat de hoeveelheid voedsel niet meer adequaat is.
Een slechte paar slechte zomers kan er zomaar voor zorgen dat er ergens weinig plankton, dus weinig vis is en dat er dan tienduizenden dode zeeleeuwenjongen op een strand liggen.
Een paar duizend dode olifanten omdat de regens een paar jaar niet komen is ook niet onnatuurlijk.

De crux zit hem er hier natuurlijk waar je de nadruk wil leggen. Is het natuur omdat je je er niet mee bemoeit of is een hek er om al bemoeienis en heb je het dus niet meer over natuur?

Wat ik zelf het meest in het oog springend vind is de neiging om überhaupt natuur te willen creëren. Dat kan namelijk helemaal niets. Je kunt ergens bewust vanaf blijven en dan kómt er natuur maar natuur kun je niet maken.
Maar als je er in Nederland helemaal vanaf wil blijven krijg je een heel groot wilgenbos met daarin maar heel weinig wat de moeite waard is om te zien en dat wat eventueel nog het moeite van het bekijken waard is is dan niet te vinden want de boel wordt binnen een paar jaar totaal ondoordringbaar.

Daarnaast is "natuur" in Flevoland per definitie een heel vreemd gegeven. Flevoland zelf is nota bene al kunstmatig en moet onderhouden worden omdat het anders domweg verdwijnt. Zonder voortdurend bijsturen en ingrijpen staat de boel binnen de kortste keren onder zeewater.
We hebben het dus over ingeperkte quasi natuur op kunstmatig land. Dat geeft niet maar dat is de situatie.

Daar hoort bij dat je de boel dus ook beheert. Net zoals je de boel niet met wilgen dicht laat groeien (door te begrazen en werkzaamheden) laat je ook de aantallen grote grazers niet uit de klauw lopen. Het verhongeren op zich dient geen doel om het natuurlijker te maken dus waar zelf niet even zo rond deze tijd van het jaar een flink aantal van de oudere dieren doodschieten?
Als je zo nodig aasteres wilt voeren laat je ze lekker liggen maar daar voer je ze natuurlijk niet de winter mee door dus een beetje verlies aan diversiteit zal er zijn.
De aaseters zijn gebaat bij een langzaam afsterven van voedsel.

Ik zou er zelf een wildpark van maken en geen natuurgebied. Een zo goed mogelijk nabootsen van natuur in plaats van doen alsof het natuur is.
Het verschil is maar klein maar doen alsof het vanzelf een natuurlijke situatie wordt als je er maar lang genoeg niet naar omkijkt is kul. Dat moet je als jezelf respecterende natuurliefhebber niet willen propageren.

Mee eens, en met de aaseters komt het ook wel goed, er zullen ook wel dieren op een natuurlijke manier (niet door verhongering dus) overlijden. En het hoeven van mij niet allemaal olijke plaatjes te worden hoor, maar massaal laten creperen en pas op het laatste moment afschieten (als ze mazzel hebben) is weer het andere uiterste

[Laura84]

Iemand een suggestie voor een nieuwe topic titel?

[ranetje]

Oeps, deze discussie had ik even gemist; ik dacht dat het over destructie ging.

Elke diersoort heeft een grens. Die grens is vrij absoluut. Meestal is voedsel de bepalende factor. Op een dag zal de soort zijn maximum kwa aantal bereikt hebben. Het jaar daarop zal dus of alle nageslacht sterven, of er sterven oudere dieren die door dit nageslacht vervangen worden. Immers, als in een afgezet stuk, een gebied, een land, een eiland of zelfs een continent het aantal dieren van die soort aanwezig is dat dat land kan dragen is het einde van de uitbreiding bereikt. Simpele en logische redenatie lijkt mij. Direct daarna gaan er gemiddeld genomen precies zoveel dieren dood als er geboren worden. Dat heet evenwicht. Dat heet balans. Dat is bij elke diersoort op aarde zo behalve bij de mens. Wij gaan ook nog wel op onze bek. Want ook voor wat betreft het aantal mensen dat er is wordt de wereld op een dag te klein. Dan is de wereldbol ons hek. En dan? Dan kan er per gestorven mens slechts 1 kind groot worden. Dus dan gaan er een hoop mensen dood.

Eens!

En dat evenwicht bereik je het snelst als je je er als mens zo min mogelijk tegenaan bemoeit. Het ontbreekt ons simpelweg aan genoeg kennis om het even goed (laat staan beter) te doen dan de evolutie. Wij kunnen nooit voldoende inzicht hebben om te bepalen welke factoren allemaal meespelen in het (steeds veranderende) evenwicht in de natuur.

Ook als je er eerst een flinke partij grote grazers neer zet en er dan een hek omheen doet?
Die grazers waren daar niet.
Die zijn er in geplaatst.
Over inmenging van de mens gesproken

[laeken]

Ook als je er eerst een flinke partij grote grazers neer zet en er dan een hek omheen doet?
Die grazers waren daar niet.
Die zijn er in geplaatst.
Over inmenging van de mens gesproken

Er is helemaal geen grote groep in geplaatst maar een kleine groep. Dat ten eerste. Ten tweede is de Oostvaardersplassen gelegen op een plaats waar eerst water was. Dat hebben wij droog gelegd. Er was daar nooit land. Alles in Nederland gaat met inmenging van de mens zoals je leest. Zelfs het maken van land. Ook was het de mens die de grote grazers in Nederland ooit uitgeroeid heeft. Er liepen nl wel runderen en paarden voordat wij die dood gemaakt hebben.

Waar het om draait is dat de mens nu eens een keertje niet alles moet bepalen. En dan spreek ik over welk paard wel en welk paard niet de winter zal halen. Laat dat nu eens bepalen door het gebied en de paarden zelf. Dan bemoeien we ons een keer niet overal mee. Dan bepaalt de draagkracht van het gebied het aantal dieren. Wij schieten om de dieren leed te besparen de zwakste dieren dood en dan kunnen die lekker opgegeten worden en hun mineralen en voedingsstoffen teruggeven aan de natuur. Als je die dieren weg gaat halen zoals hier wel voorgesteld wordt dan zal je mineralen en voedingsstoffen uit het gebied gaan weghalen. Dat hoort niet als je een balans wil.

Waarom is het eigenlijk een argument? Dat wij die dieren daar gezet hebben en dat wij een hek hebben geplaatst? Betekent dat ineens dat wij alles moeten bepalen? Wij bepalen al overal bijna alles. Een keertje iets loslaten en aan de natuur over laten zou een verfrissend iets kunnen zijn.

Verder snap ik sowieso jouw punt niet want jij bent toch zo pro jacht? Ik merk dat veel jagers en mensen die van jacht houden ook in de Oostvaardersplassen willen laten jagen. Is het dat soms? Dat dat niet mag? Dat daar de vos wel veilig is? Dat daar eens niet een jager mag bepalen hoeveel vossen en welke vossen er lopen? En dat daar niet op ganzen gejaagd mag worden? Dat die herten niet na het plezier van afschot op een bord belanden? Is dat het probleem?

Want eigenlijk zeg jij aan de ene kant dat je het hek een probleem vindt omdat die dieren zo niet weg kunnen als het eten op is, maar ondertussen heb je er geen enkel probleem mee dat er op dieren geschoten wordt die vrij zijn? Want dat is wat jagen is. Schieten op haasjes en ganzen die vrij zijn en waar helemaal niet op geschoten hoeft te worden. Daar is nl geen enkele reden voor als we de vijanden van die dieren ook niet allemaal zouden afschieten om ons maaltje wild niet door de natuur te laten opeten.

Ik snap heel goed dat het mager laten worden van dieren achter een hek vragen op kan roepen. Alleen moet er niet overdreven worden. Er worden jaarlijks honderden veulens geboren uit moeders die de winter wel overleven. De dieren zijn de hele zomer dik, bouwen een enorme speklaag op in de herfst en komen dan vervolgens alleen niet allemaal de winter door. Al zouden ze helemaal vrij zijn, dan nog komt een deel de winter niet door. Immers, in de winter groeit er niks, ligt er vaak weken sneeuw en is de grond strak bevroren. Of er nu hekken zijn of niet, geen enkel paard heeft dan te vreten. Er is dan nl nergens in NL veel vreten. En laat dat nu net de natuurlijke selectie zijn voor dit soort dieren. De winter. Een goed paard kan ook in de Oostvaardersplassen jaaaaaren leven. De dieren die minder zijn, gevoelig zijn voor parasieten en die genetisch niet in orde zijn, ziek zijn of zwakker zijn halen het niet. Prima, zolang de natuur dat tenminste mag beslissen. Want als wij gaan schieten op voorhand, dus in de herfst of late zomer, dan weten we helemaal niet welke paarden beter zijn dan anderen. Dan zijn ze nl allemaal dik. Goed en slecht. Verder gaan we dan weer zoals overal en altijd godje spelen. Die is mooi donker, die mag blijven. Dat is een mooie hengst, die sparen we. Dat heeft grote gevolgen voor een diersoort. Dan krijgen we rasdiertjes die door de mens geselecteerd zijn. Meestal niet zo best voor de dieren zelf. Het is al erg genoeg dat jagers zo bepalen welk reebokje volgend jaar mag dekken. Want zij laten lopen wat zij mooi en goed vinden. De natuur heeft er nog maar weinig mee te maken. Zonde en erg dom.

[nyckle]

Ook als je er eerst een flinke partij grote grazers neer zet en er dan een hek omheen doet?
Die grazers waren daar niet.
Die zijn er in geplaatst.
Over inmenging van de mens gesproken

Er is helemaal geen grote groep in geplaatst maar een kleine groep. Dat ten eerste. Ten tweede is de Oostvaardersplassen gelegen op een plaats waar eerst water was. Dat hebben wij droog gelegd. Er was daar nooit land. Alles in Nederland gaat met inmenging van de mens zoals je leest. Zelfs het maken van land. Ook was het de mens die de grote grazers in Nederland ooit uitgeroeid heeft. Er liepen nl wel runderen en paarden voordat wij die dood gemaakt hebben.

Waar het om draait is dat de mens nu eens een keertje niet alles moet bepalen. En dan spreek ik over welk paard wel en welk paard niet de winter zal halen. Laat dat nu eens bepalen door het gebied en de paarden zelf. Dan bemoeien we ons een keer niet overal mee. Dan bepaalt de draagkracht van het gebied het aantal dieren. Wij schieten om de dieren leed te besparen de zwakste dieren dood en dan kunnen die lekker opgegeten worden en hun mineralen en voedingsstoffen teruggeven aan de natuur. Als je die dieren weg gaat halen zoals hier wel voorgesteld wordt dan zal je mineralen en voedingsstoffen uit het gebied gaan weghalen. Dat hoort niet als je een balans wil.

Waarom is het eigenlijk een argument? Dat wij die dieren daar gezet hebben en dat wij een hek hebben geplaatst? Betekent dat ineens dat wij alles moeten bepalen? Wij bepalen al overal bijna alles. Een keertje iets loslaten en aan de natuur over laten zou een verfrissend iets kunnen zijn.

Verder snap ik sowieso jouw punt niet want jij bent toch zo pro jacht? Ik merk dat veel jagers en mensen die van jacht houden ook in de Oostvaardersplassen willen laten jagen. Is het dat soms? Dat dat niet mag? Dat daar de vos wel veilig is? Dat daar eens niet een jager mag bepalen hoeveel vossen en welke vossen er lopen? En dat daar niet op ganzen gejaagd mag worden? Dat die herten niet na het plezier van afschot op een bord belanden? Is dat het probleem?

Want eigenlijk zeg jij aan de ene kant dat je het hek een probleem vindt omdat die dieren zo niet weg kunnen als het eten op is, maar ondertussen heb je er geen enkel probleem mee dat er op dieren geschoten wordt die vrij zijn? Want dat is wat jagen is. Schieten op haasjes en ganzen die vrij zijn en waar helemaal niet op geschoten hoeft te worden. Daar is nl geen enkele reden voor als we de vijanden van die dieren ook niet allemaal zouden afschieten om ons maaltje wild niet door de natuur te laten opeten.

Ik snap heel goed dat het mager laten worden van dieren achter een hek vragen op kan roepen. Alleen moet er niet overdreven worden. Er worden jaarlijks honderden veulens geboren uit moeders die de winter wel overleven. De dieren zijn de hele zomer dik, bouwen een enorme speklaag op in de herfst en komen dan vervolgens alleen niet allemaal de winter door. Al zouden ze helemaal vrij zijn, dan nog komt een deel de winter niet door. Immers, in de winter groeit er niks, ligt er vaak weken sneeuw en is de grond strak bevroren. Of er nu hekken zijn of niet, geen enkel paard heeft dan te vreten. Er is dan nl nergens in NL veel vreten. En laat dat nu net de natuurlijke selectie zijn voor dit soort dieren. De winter. Een goed paard kan ook in de Oostvaardersplassen jaaaaaren leven. De dieren die minder zijn, gevoelig zijn voor parasieten en die genetisch niet in orde zijn, ziek zijn of zwakker zijn halen het niet. Prima, zolang de natuur dat tenminste mag beslissen. Want als wij gaan schieten op voorhand, dus in de herfst of late zomer, dan weten we helemaal niet welke paarden beter zijn dan anderen. Dan zijn ze nl allemaal dik. Goed en slecht. Verder gaan we dan weer zoals overal en altijd godje spelen. Die is mooi donker, die mag blijven. Dat is een mooie hengst, die sparen we. Dat heeft grote gevolgen voor een diersoort. Dan krijgen we rasdiertjes die door de mens geselecteerd zijn. Meestal niet zo best voor de dieren zelf. Het is al erg genoeg dat jagers zo bepalen welk reebokje volgend jaar mag dekken. Want zij laten lopen wat zij mooi en goed vinden. De natuur heeft er nog maar weinig mee te maken. Zonde en erg dom.

GEWOON EVEN WAT CIJFERTJES………..
Nieuwe Wildernis?

In de Stentor van zaterdag 12 oktober werd aandacht besteed aan de nieuwe film "De Nieuwe Wildernis", maar nu van een andere kant gezien, de kritische kant. En terecht, ook ik ben de film gaan zien en constateer dat het inderdaad een film is en geen documentaire. Daarmee is ook verklaard dat er omtrent het beheer niets te zien viel. Mooie beelden soms, maar dan vooral van de vogels en paarden. Zo nu en dan hoor je de opmerking: "De Oostvaardersplassen, dat is de Serengeti van het noorden."
Even een paar cijfers.
In de OVP beschikken de 4500 grazers over ongeveer 2500 ha leefgebied. Dat moeten ze ook nog delen met duizenden (grazende) ganzen. In het Serengeti-gebied wordt geschat dat er 1,6 miljoen grazers lopen en dat samen met duizenden roofdieren (predatoren en aaseters) op 3.000.000 ha. Op één ha. in de OVP leven gemiddeld 1,8 dieren. In het Serengeti-gebied is dat slechts 0,05 dieren. De dierdichtheid in de OVP is dus 36 maal hoger en roofdieren zijn er niet. Of dacht u dat een paar vossen en raven dat wel aan konden?
In de Serengeti vindt jaarlijks een grote trek plaats die samenhangt met de regentijd en dus met de beschikbaarheid aan voedsel. In de Oostvaardersplassen kunnen de dieren nergens heen en daarom verhongeren er honderden dieren ieder jaar weer. Dat is geen "Serengeti van het noorden", dat is een groot schandaal.
Een Nieuwe Wildernis? In de verste verte niet. Iemand zei eens over de OVP: "een kale paardenwei met te veel paarden." Welke minister heeft eindelijk het lef aan deze dierenkwelling een eind te maken?

Blijkt, dat je gevoelloos bent geworden en je laat imponeren door kuddes en de propaganda van Vera.

[laeken]

Je snapt er weer eens geen drol van Nyckle. Natuurlijk is de Oostvaardersplassen niet hetzelfde als de Serengeti. Zegt iemand dat? Verder denk jij blijkbaar dat je de dichtheid van dieren tussen twee niet te vergelijken gebieden kan vergelijken. Waar haal je die nonsens vandaan als ik vragen mag? Hoe hoog denk je dat de dichtheid van grote grazers in een heidelandschap kan zijn? Of in een woestijn? Dus waarom je aantallen per hectare met de Serengeti in Afrika gaat vergelijken is mij een raadsel?

Zou je het dierenleed in de OVP gaan vergelijken met dat op de Serengeti dan komt de OVP er wel heel makkelijk vanaf denk je niet? Want daar verdrinken geen duizenden koeien per jaar. Worden geen dieren levend opgegeten door hyena's en sterven geen duizenden dieren door dorst en honger. Want je kan wel romatisch gaan lullen over Afrika maar dat toont alleen maar meer aan dat je geen benul hebt van waar je het nu eigenlijk over hebt. Denk dat de paardjes in de OVP het heel wat makkelijker hebben dan de dieren in de Serengeti Nyckle.

Ik hoop dus niet dat er een minister komt die zieltjes denkt te moeten winnen door te gaan bepalen dat er in de OVP een bepaald aantal paarden mag lopen en welke. En dan zeker ook nog bijvoeren in de winter zodat elk dier het zeker haalt. Misschien nog wat stallen erbij voor als het koud is en dan wat gekleurde geitjes zodat half Nederland er met een zak brood heen kan..... Want dan is iedereen weer blij. Geef het land dan maar aan de boeren en zet er koeien op. Melkkoeien. Dan is alles weer van A tot Z geregeld en dan is niemand er meer blij mee.

Zolang ze in de OVP proberen de dieren op tijd af te schieten zonder dat er teveel vanzelf dood gaan door de winter zou iedereen blij moeten zijn met paarden die een normaal leven mogen hebben. Zoals een paardenleven bedoeld is en ook altijd is geweest. In elke echte natuur is voor paarden de winter de factor die het aantal bepaalt. Dat zijn nooit de roofdieren geweest en dat is ook nooit mild gegaan doordat ze afgeschoten werden voordat ze neer gingen. Dus die romantische onzin van je is totaal vermenselijking en ik mag dus hopen dat er geen minister komt die wat stemmetjes gaat winnen en gaat roepen dat er vanaf nu goed voor de paardjes gezorgd moet worden met stalletjes, hooi en doodschieten van dikke paardjes die anders misschien wel eens de winter niet gaan halen.

Om je met de neus op de feiten te drukken, al liepen er de helft minder paardjes, nog steeds zal een deel sterven in een strenge winter. Nogmaals, met strak bevroren grond en geen groei in de vegetatie is er sowieso niks te vreten in de winter. Ongeacht het aantal paarden. Daarom ook dat een groot deel van de dieren gewoon in maart-april een veulen krijgt en blijkbaar prima kon overleven. Dat terwijl een ander deel van de paarden dood gaat en verzwakt en mager de winter door moet. Als het echt allemaal zo was als jij doet voorkomen dan zouden alle paarden mager zijn, geen gezonde veulens kunnen werpen en al helemaal geen 10 - 15 jaar kunnen worden. Er zitten paarden tussen die alle jaren de winter doorkomen. Juist daarom moeten die dieren fokken en niet dieren die wij kiezen met vroeg cullen of preventief aantal bepalen.

[nyckle]

Oh ja, de Heckrunderen en de konikpaarden gaan ook naar de destructie. Het zou wel erg gaan stinken en mineralen en voedingsstoffen om die postzegel brengen. Er moeten ook nog toeristen wandelen tenslotte. Herten mogen in de vrije natuur blijven rotten. Alleen de geweien worden geoogst als extra inkomsten voor SBB.

[nyckle]

Je snapt er weer eens geen drol van Nyckle. Natuurlijk is de Oostvaardersplassen niet hetzelfde als de Serengeti. Zegt iemand dat? Verder denk jij blijkbaar dat je de dichtheid van dieren tussen twee niet te vergelijken gebieden kan vergelijken. Waar haal je die nonsens vandaan als ik vragen mag? Hoe hoog denk je dat de dichtheid van grote grazers in een heidelandschap kan zijn? Of in een woestijn? Dus waarom je aantallen per hectare met de Serengeti in Afrika gaat vergelijken is mij een raadsel?

Laeken, dat krijg je ervan, dat je totaal maar iets roept. Ik maak die vergelijking niet. Vera maakt die vergelijking. Het wordt eens tijd dat je je eens gaat inlezen.
http://www.heimansenthijssestichting.nl ... lassen.php

http://rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=482

[laeken]

Misschien moet je dan even je bronnen vermelden als je met andermans woorden gaat spreken? Want je zet het neer alsof jij het schrijft en bedenkt. Als dat niet zo is dan is het altijd handig om even te vermelden dat je iemand na aan het blaten bent. Doe je dat niet dan spreek ik jou dus aan op de woorden die jij schrijft.

Verder is het helemaal niet zo dat alle runderen en paarden naar de destructie gaan. Waar staat dat? Of beter gezegd, wie zegt dat? Vermeld eens een bron?

Ik hoef me ook niet in te lezen omdat mijn mening niet op die van een ander gebaseerd is. Ik lees dus niet de hele dag wat een ander van de OVP vindt. Dat jij dat wel doet moet jij weten. Je moet toch aan je filmpjes en woorden komen denk ik dan maar. Immers, je zegt veel, haalt overal filmpjes vandaan en blijkbaar is de helft napraten zonder bronvermelding. Die filmpjes maak je ook al niet zelf. Laat je eens niet zo voor het karretje spannen Nyckle. Vorm je eigen mening en ga met je eigen redenaties en woorden discussies aan. Veel interessanter dan mensen die papegaaienvoer snoepen en de hele dag anderen napraten.

[laeken]

Oh ja, de Heckrunderen en de konikpaarden gaan ook naar de destructie. Het zou wel erg gaan stinken en mineralen en voedingsstoffen om die postzegel brengen. Er moeten ook nog toeristen wandelen tenslotte. Herten mogen in de vrije natuur blijven rotten. Alleen de geweien worden geoogst als extra inkomsten voor SBB.

Zal ik je iets uitleggen? Weet je, ik doe het gewoon.... Alle mineralen en voedingsstoffen in elk paard en elk rund van de OVP komen UIT de OVP. Dus als je een dier laat liggen gaat dat TERUG de natuur in daar waar het ook uit kwam. Want elk paard dat daar loopt is daar geboren, heeft daar gras en groen gegeten en heeft daar alle mineralen opgenomen. Dus blijkbaar zit er meer aan voedingstoffen en mineralen dan jij dacht in de OVP. Je hoeft je dus geen zorgen te maken dat er meer uit gaat komen dan er uit dat gebied komt.

Prima toch dat ze die geweien verkopen als ze daar geld mee verdienen? Dan kunnen de mensen die daar werken ook betaald worden. Jij haalt toch ook het gewei van de reen af die jij schiet? Dus wat klets je eigenlijk?

Als jij nu eens gaat vertellen hoe het wel moet ipv hoe het niet moet dan zou het wat interessanter worden allemaal. Want mensen die alleen maar tegen zijn zijn op een gegeven moment niet echt interessant meer. Wat zou jij doen? Hoe zou jij omgaan met dieren die zich voortplanten? Wat zou jij doen om sterfte in de winter te voorkomen? Wat zou jij doen om te voorkomen dat er geen gans of water meer is omdat alles bos wordt zonder beheer? Kom Nyckle, laat je grijze massa eens werken. Nee zeggen is makkelijk. Tegen zijn ook. Meedenken is constructief en een stuk lastiger. Moet je je misschien wel even inlezen want als je suggesties hebt moet je die wel onderbouwen. En dan is het wel noodzakelijk dat je iets van achtergrond hebt. Dat je niet denkt dat er minder mineralen en voedingsstoffen een paard in gaan dan eruit komen bv..... Of dat het dier die inademt oid