Wie is de dader?

[labranwk]

Stel: Hond nummer 1, verder aangeduid als H1 treft hond nummer 2, verder aangeduid als H2.

H1 staat te snuffelen en loopt richting eigenaar en H2, ze zullen elkaar uiteindelijk moeten kruisen.
Beide honden lopen los. H2 gaat op 20 meter plat op de grond liggen en fixeert H1.
Na een enkele seconde staat H2 op en rent in een rechte lijn op H1 af. Vlak voordat H2 H1 als remblok zou kunnen gaan gebruiken, gaat H1 in de "aanval" door een flinke grom te geven en jaagt H2 het veld over tot H2 op grote afstand van eigenaar van H1 en H1 zelf is. H1 sluit zich vervolgens weer bij de eigenaar aan en loopt verder. Geen van de honden heeft fysieke schade opgelopen. Er is van beide kanten geen direct gevecht ontstaan, maar H2 is wel duidelijk geschrokken.

De discussievragen:
Welke van de honden reageert er verkeerd? Reageert er überhaupt een hond verkeerd? Had 1 van beide honden bijvoorbeeld niet los mogen lopen en waarom dan niet?

note: dit is hypothetisch, er is dus geen ras- of geslachtsaanduiding. Het gaat om de vraag of H2 "fout" is vanwege de manier van kennismaken met de vreemde opponent, of dat H1 "fout" is vanwege het feit dat die H2 corrigeert.

Ik ben heel benieuwd naar jullie visie

[M@scha]

mijn visie is dat honden die plat gaan liggen, fixeren en op honden afrennen door veel honden als enorm irritant worden gezien. de andere hond heeft zonder schade dit even verteld aan h2 dus ik zie geen probleem

[Branka]

Waarom wordt hier over fout gesproken? Er is toch niets gebeurt buiten of ondanks wat lomp gedrag van H2?

[labranwk]

Waarom wordt hier over fout gesproken? Er is toch niets gebeurt buiten of ondanks wat lomp gedrag van H2?

Welke van de honden reageert er verkeerd? Reageert er überhaupt een hond verkeerd? Had 1 van beide honden bijvoorbeeld niet los mogen lopen en waarom dan niet?

Er wordt dus niet over fout gesproken door mij, maar over "fout" oftewel: is dat wel of niet zo?

[Branka]

Waarom wordt hier over fout gesproken? Er is toch niets gebeurt buiten of ondanks wat lomp gedrag van H2?

Welke van de honden reageert er verkeerd? Reageert er überhaupt een hond verkeerd? Had 1 van beide honden bijvoorbeeld niet los mogen lopen en waarom dan niet?

Er wordt dus niet over fout gesproken door mij, maar over "fout" oftewel: is dat wel of niet zo?

De combi van 'dader' in de titel en 'fout' onderin de tekst suggereert wel dat je wil weten of we vinden dat er 1 hond ongewenst gedrag heeft vertoond. Ofwel: fout gedrag.

[Fizgig]

Ik vind eigenlijk dat allebei de honden geen schuld dragen of iets verkeerds hebben gedaan. Dan moet je bij de baasjes zijn. Die weten hoe hun hond is en of ie een ontmoeting zelfstandig aan kan of niet. En als de hond dat niet kan, is het voor de eigenaar verstandiger de hond bij zich te houden.

Maar in dit geval zijn er geen gewonden gevallen en ik vind H2 niet zulke goeie manieren heeft maar die had eigenlijk ook niet op H1 af moeten kunnen gaan. H2 reageert eigenlijk wel vrij normaal, vind ik, veel honden zijn niet zo gediend van fixeren en sluipen. Helemaal als de andere hond ineens opspringt en niet duidelijk is wat ie nou komt doen, bulldozeren, vechten of spelen. Maar ik zou beide honden niet corrigeren, als ik de eigenaar van H1 was, zou ik voortaan aanlijnen bij een ontmoeting met een vreemde hond en als ik de eigenaar van H2 was, ook. En mezelf streng toespreken dat ik mijn hond beter zou moeten kennen dan om hem zelfstandig te laten ontmoeten.

Maar ik ben een stadsmens en niet echt gewend aan hele grote lappen grond om op uit te rennen. Voetbalveld grootte maximaal. Ik hou mijn honden bij me en wil niet dat ze op andere honden afstormen, als dat voor negatieve reacties van de andere hond zorgt. En ik wil ook niet dat ze een andere, ongemanierde hond, gaan opvoeden. We lijnen Bruno altijd aan bij het naderen van onbekende honden en Shelly meestal niet, omdat die een ontmoeting prima zelf af kan. Als dat toch niet helemaal lekker loopt, staat ze in een tel naast me als ik haar roep, dus op die manier zijn de ontmoetingen beheersbaar voor ons.

[M@scha]

ik ben wel benieuwd welke hond jouw hond is TS

[duitse herder]

Zelf baal ik ervan dat de eigenaren van h2 niet ingrijpen, als die al de hond uit fixatie halen dan is er niks aan de hond. Gelukkig deed h1 vertellen dat hij er niet van gediend is, die lost het gelukkig zelf op Zelf maak ik helaas tevaak h2 mee die dan Noah opjagen of erop duiken, Noah gaat dan stil liggen. Baasjes grijpen pas in (als ze het al doen) als de hond op Noah zit. Je kan de hond bij fixatie er al uit halen maar dat missen de baasjes schijbaar

[labranwk]

ik ben wel benieuwd welke hond jouw hond is TS

Geen

[Asta]

Ik zou eigenlijk als eigenaar van allebei de honden niet blij zijn 1 omdat die zo aan komt denderen en 2 omdat ie zo reageert, wat als er een weg naast ligt

[Maeve]

H2 vertoond gedrag dat andere honden als vervelend kunnen zien, maar dat vind ik geen reden om de hond aangelijnd te houden. Behalve het liggen en fixeren is er geen agressie, hooguit spanning. En H1 laat merken dat hij niet gediend is van het gedrag en corrigeert. Misschien een wat overdreven correctie maar nog niet problematisch.

Ik zie het vooral als gewoon hondengedrag: geven en nemen. H2 vertoond ongewenst gedrag voor H1, die corrigeert en die correctie wordt kennelijk geaccepteerd door H2. Helemaal goed

[kipo]

Ik zie hier (ook) niet meteen probleemgedrag in, maar zou beide gedragingen liever niet zien van mijn hond. Dat liggen, fixeren en besluipen, daar hou ik niet van, zeker niet bij een vreemde hond, het wekt zo gemakkelijk irritatie op bij de andere hond. En dat corrigeren en najagen van een vreemde hond begrijp ik in dit geval wel van H1, maar ik zou hem toch eerder teruggeroepen hebben (of dat iig proberen). Onderling mochten mijn herders dit wel, dat besluipen was hun manier van spelen, maar bij vreemden mochten ze dit niet.

[renee-uk]

ik zie geen fout en ook geen dader
gewoon twee honden die elkaar in hondentaal wat hondenetiquette bijbrengen

[labranwk]

ik zie geen fout en ook geen dader
gewoon twee honden die elkaar in hondentaal wat hondenetiquette bijbrengen

Wat leert H1 aan hondenetiquette van H2?

[Jaap*]

Dat liggen van hond 2 kan vanalles betekenen. Dat is lang niet altijd intimiderend bedoeld.
Een zelfzekere hond gaat kijken wat er aan de hand is of negeert hond 2.
Ik vind wel dat hond 1 overdreven reageert. Maarja, het zijn honden, en die vinden er wel eens iets anders van dan wij ze al analyserend willen aanpraten.

[renee-uk]

ik zie geen fout en ook geen dader
gewoon twee honden die elkaar in hondentaal wat hondenetiquette bijbrengen

Wat leert H1 aan hondenetiquette van H2?

dat er nog steeds honden zijn die die etiquette niet beheersen en je die prima kunt vertellen hoe het dan wel moet

[labranwk]

Misschien wel een leuke zijsprong: http://www.suzanneclothier.com/de-artik ... %9D-zeggen

Om eea klein beetje te verduidelijken. Eigenaar van H1 kreeg te horen dat H1 vals was omdat het agressie toonde. H2 "wilde alleen maar spelen". Wat ik hierin wel interessant vind, is de maatschappelijke overtuiging van welke hond "correct" of "fout" is. Het lijkt er namelijk op dat de hond onder het mom "hij vertoont geen agressie dus doet hij niets verkeerd" altijd wordt vrijgepleit en de hond die verweer toont of in elk geval reageert, toch wel vaak de zwarte piet krijgt toegeschoven. Ja dit is een voorbeeld uit de praktijk en nee, het is geen van mijn honden. Mijn doel met deze discussie is om hier te peilen wie wel of niet direct partij kiest voor de corrector of de speler en met name waarom die keuze wordt gemaakt.

[M@scha]

van mij krijgt degene die de correctie uitdeelt de pluim. ik vind dat die voor hem blijkbaar irritante gedrag van de ander heel netjes opgelost heeft

[renee-uk]

van mij krijgt degene die de correctie uitdeelt de pluim. ik vind dat die voor hem blijkbaar irritante gedrag van de ander heel netjes opgelost heeft

eens!

[Fizgig]

Soms zou je willen dat er tekstballonnetjes verschenen. H2 zegt eigenlijk: "Hee, hallo, hoe ist, houdoe, zuwwe keten? Ja? Ja? Nee? Ja? Ik ga je pakken hoor, kom ik aan, kom ik aan, hahahaha". En H2: "Blijf waar je bent! (in zichzelf, hij heeft toch niet het goooore lef om te...) Sodemieter op, rotjong, brutale vlerk, ik zal je eens ff mores leren, kom IK aan!!"

En je hebt andere gesprekken natuurlijk.

[Maeve]

Misschien wel een leuke zijsprong: http://www.suzanneclothier.com/de-artik ... %9D-zeggen

Om eea klein beetje te verduidelijken. Eigenaar van H1 kreeg te horen dat H1 vals was omdat het agressie toonde. H2 "wilde alleen maar spelen". Wat ik hierin wel interessant vind, is de maatschappelijke overtuiging van welke hond "correct" of "fout" is. Het lijkt er namelijk op dat de hond onder het mom "hij vertoont geen agressie dus doet hij niets verkeerd" altijd wordt vrijgepleit en de hond die verweer toont of in elk geval reageert, toch wel vaak de zwarte piet krijgt toegeschoven. Ja dit is een voorbeeld uit de praktijk en nee, het is geen van mijn honden. Mijn doel met deze discussie is om hier te peilen wie wel of niet direct partij kiest voor de corrector of de speler en met name waarom die keuze wordt gemaakt.

Het vervelende is dat de gemiddelde hondeneigenaar het gedrag van H2 niet eens ziet. En als het al gezien wordt hebben ze geen idee wat het betekend. Dus als de andere hond dan reageert denken ze oprecht "maar mijn hond deed niks!" H1 is degene die eigenlijk actief iets doet. En terecht hoor, maar dat is gedrag dat iedere leek ziet, het gedrag van H2 niet.

[Jaap*]

Misschien wel een leuke zijsprong: http://www.suzanneclothier.com/de-artik ... %9D-zeggenOm eea klein beetje te verduidelijken. Eigenaar van H1 kreeg te horen dat H1 vals was omdat het agressie toonde. H2 "wilde alleen maar spelen". Wat ik hierin wel interessant vind, is de maatschappelijke overtuiging van welke hond "correct" of "fout" is. Het lijkt er namelijk op dat de hond onder het mom "hij vertoont geen agressie dus doet hij niets verkeerd" altijd wordt vrijgepleit en de hond die verweer toont of in elk geval reageert, toch wel vaak de zwarte piet krijgt toegeschoven. Ja dit is een voorbeeld uit de praktijk en nee, het is geen van mijn honden. Mijn doel met deze discussie is om hier te peilen wie wel of niet direct partij kiest voor de corrector of de speler en met name waarom die keuze wordt gemaakt.

Ik heb het linkje niet gelezen hoor, maar waarom zou je een hond die gaat liggen als hij onvermijdelijk een andere hond moet passeren zo eenzijdig willen bekijken?
Ik val met regelmaat over dat zoeken naar één verklarende 'regel' die dan als een soort standaard moet gelden om bepaald gedrag te 'verklaren'.

[labranwk]

Misschien wel een leuke zijsprong: http://www.suzanneclothier.com/de-artik ... %9D-zeggenOm eea klein beetje te verduidelijken. Eigenaar van H1 kreeg te horen dat H1 vals was omdat het agressie toonde. H2 "wilde alleen maar spelen". Wat ik hierin wel interessant vind, is de maatschappelijke overtuiging van welke hond "correct" of "fout" is. Het lijkt er namelijk op dat de hond onder het mom "hij vertoont geen agressie dus doet hij niets verkeerd" altijd wordt vrijgepleit en de hond die verweer toont of in elk geval reageert, toch wel vaak de zwarte piet krijgt toegeschoven. Ja dit is een voorbeeld uit de praktijk en nee, het is geen van mijn honden. Mijn doel met deze discussie is om hier te peilen wie wel of niet direct partij kiest voor de corrector of de speler en met name waarom die keuze wordt gemaakt.

Ik heb het linkje niet gelezen hoor, maar waarom zou je een hond die gaat liggen als hij onvermijdelijk een andere hond moet passeren zo eenzijdig willen bekijken?
Ik val met regelmaat over dat zoeken naar één verklarende 'regel' die dan als een soort standaard moet gelden om bepaald gedrag te 'verklaren'.

Ik zie de eenzijdigheid niet? Ik laat juist mijn eigen opinie zoveel mogelijk achterwege en vul zo min mogelijk in. Dus vertel, daar leer ik graag weer van, want allicht heb ik alsnog ergens teveel suggestieve invulling gebruikt

[Jaap*]

Misschien wel een leuke zijsprong: http://www.suzanneclothier.com/de-artik ... %9D-zeggenOm eea klein beetje te verduidelijken. Eigenaar van H1 kreeg te horen dat H1 vals was omdat het agressie toonde. H2 "wilde alleen maar spelen". Wat ik hierin wel interessant vind, is de maatschappelijke overtuiging van welke hond "correct" of "fout" is. Het lijkt er namelijk op dat de hond onder het mom "hij vertoont geen agressie dus doet hij niets verkeerd" altijd wordt vrijgepleit en de hond die verweer toont of in elk geval reageert, toch wel vaak de zwarte piet krijgt toegeschoven. Ja dit is een voorbeeld uit de praktijk en nee, het is geen van mijn honden. Mijn doel met deze discussie is om hier te peilen wie wel of niet direct partij kiest voor de corrector of de speler en met name waarom die keuze wordt gemaakt.

Ik heb het linkje niet gelezen hoor, maar waarom zou je een hond die gaat liggen als hij onvermijdelijk een andere hond moet passeren zo eenzijdig willen bekijken?
Ik val met regelmaat over dat zoeken naar één verklarende 'regel' die dan als een soort standaard moet gelden om bepaald gedrag te 'verklaren'.

Ik zie de eenzijdigheid niet? Ik laat juist mijn eigen opinie zoveel mogelijk achterwege en vul zo min mogelijk in. Dus vertel, daar leer ik graag weer van, want allicht heb ik alsnog ergens teveel suggestieve invulling gebruikt

Ik begrijp uit de samenvatting die je geeft naar aanleiding van de link dat de liggende hond eigenlijk altijd 'fout' is.
Terwijl er meerdere redenen zijn die ervoor kunnen zorgen dat een hond gaat liggen bij een naderende hond die hij niet kan ontwijken.

[Tamara/Bayko]

Misschien wel een leuke zijsprong: http://www.suzanneclothier.com/de-artik ... %9D-zeggenOm eea klein beetje te verduidelijken. Eigenaar van H1 kreeg te horen dat H1 vals was omdat het agressie toonde. H2 "wilde alleen maar spelen". Wat ik hierin wel interessant vind, is de maatschappelijke overtuiging van welke hond "correct" of "fout" is. Het lijkt er namelijk op dat de hond onder het mom "hij vertoont geen agressie dus doet hij niets verkeerd" altijd wordt vrijgepleit en de hond die verweer toont of in elk geval reageert, toch wel vaak de zwarte piet krijgt toegeschoven. Ja dit is een voorbeeld uit de praktijk en nee, het is geen van mijn honden. Mijn doel met deze discussie is om hier te peilen wie wel of niet direct partij kiest voor de corrector of de speler en met name waarom die keuze wordt gemaakt.

Ik heb het linkje niet gelezen hoor, maar waarom zou je een hond die gaat liggen als hij onvermijdelijk een andere hond moet passeren zo eenzijdig willen bekijken?
Ik val met regelmaat over dat zoeken naar één verklarende 'regel' die dan als een soort standaard moet gelden om bepaald gedrag te 'verklaren'.

Ik zie de eenzijdigheid niet? Ik laat juist mijn eigen opinie zoveel mogelijk achterwege en vul zo min mogelijk in. Dus vertel, daar leer ik graag weer van, want allicht heb ik alsnog ergens teveel suggestieve invulling gebruikt

Ik begrijp uit de samenvatting die je geeft naar aanleiding van de link dat de liggende hond eigenlijk altijd 'fout' is.
Terwijl er meerdere redenen zijn die ervoor kunnen zorgen dat een hond gaat liggen bij een naderende hond die hij niet kan ontwijken.

Natuurlijk kunnen daar meerdere redenen voor zijn, maar de liggende hond stormt vervolgens ook nog op de ander af. Dat heeft dan weinig meer te maken met niet kunnen ontwijken.

[labranwk]

Ik begrijp uit de samenvatting die je geeft naar aanleiding van de link dat de liggende hond eigenlijk altijd 'fout' is.
Terwijl er meerdere redenen zijn die ervoor kunnen zorgen dat een hond gaat liggen bij een naderende hond die hij niet kan ontwijken.

Ik zal erop letten dit nog verder achterwege te laten, dank voor je input Jaap

[Jaap*]

Och jezus. Maak me dan ook niet zo in de war zeg!
Ik dacht dat er een hond op die liggende was afgevlogen
Sla mij maar even over hoor

[M@scha]

Och jezus. Maak me dan ook niet zo in de war zeg!
Ik dacht dat er een hond op die liggende was afgevlogen
Sla mij maar even over hoor

tis te warm he lief

[Browny]

de ene hond heeft een hogere drempel als de andere.. net als mensen is de één wat sneller op zijn teentjes getrapt en laat wat meer toe dan de andere
ik kom het ook wel eens tegen en de ene hond doet dit om vervolgens onderdanig te groeten (als de spel uitnodiging niet over is gekomen) en de ander op een intimiderende manier, ligt dus aan de hele houding van de hond en de manier waarop deze ging liggen en op H1 af kwam rennen..

hier reageert ook elke hond op zijn/haar eigen manier, de één blijft stok stijf staan met een hoge houding zonder te verblikken, om voorzichtig kennis te maken . de ander geeft een kalmerend signaal en negeert het zodat de hond afdruipt en de ander maakt weer een spelbuiging om het ijs te breken en een uitnodiging te sturen

een jaar geleden had Rox gereageerd als H1 in dit voorbeeld, zeer snel op de teentjes getrapt en gaan herderen om de hond in een straal van 5 meter op een intimiderende manier bij de roedel weg te jagen. ik zie dit dus als hetzelfde gedrag want als H1 in dit voorbeeld angstig had geweest had deze ook weg gerent en misschien H2 er nog wel een stukje achteraan gerent

voor mij geen acceptabel gedrag, niet om de hondencommunicatie die dit in dit geval onderling 'oplossen', maar om geen conflicten te krijgen zowel de honden onderling als de bazen onderling. als H2 in het voorbeeld niet had weg gerent (waarschijnlijk was dit toch een onzeker beestje) dan had H1 een vervelend conflict kunnen veroorzaken op het gevolg van de actie van H2. dan hebben de honden en de baasjes onderling bonje en daar pas ik voor

[ranetje]

Misschien wel een leuke zijsprong: http://www.suzanneclothier.com/de-artik ... %9D-zeggen

Om eea klein beetje te verduidelijken. Eigenaar van H1 kreeg te horen dat H1 vals was omdat het agressie toonde. H2 "wilde alleen maar spelen". Wat ik hierin wel interessant vind, is de maatschappelijke overtuiging van welke hond "correct" of "fout" is. Het lijkt er namelijk op dat de hond onder het mom "hij vertoont geen agressie dus doet hij niets verkeerd" altijd wordt vrijgepleit en de hond die verweer toont of in elk geval reageert, toch wel vaak de zwarte piet krijgt toegeschoven. Ja dit is een voorbeeld uit de praktijk en nee, het is geen van mijn honden. Mijn doel met deze discussie is om hier te peilen wie wel of niet direct partij kiest voor de corrector of de speler en met name waarom die keuze wordt gemaakt.

Het vervelende is dat de gemiddelde hondeneigenaar het gedrag van H2 niet eens ziet. En als het al gezien wordt hebben ze geen idee wat het betekend. Dus als de andere hond dan reageert denken ze oprecht "maar mijn hond deed niks!" H1 is degene die eigenlijk actief iets doet. En terecht hoor, maar dat is gedrag dat iedere leek ziet, het gedrag van H2 niet.

H2 deed toch ook wat?
Hij stormde op H1 af na eerst te hebben gelegen.
Dus zelfs dat argument is in dit geval niet houdbaar

Naar mijn idee is het een heel fraai staaltje hondentaal van een wat erg onbesuisde (mogelijk nog jonge?) hond H2, waarbij H1 de zaken keurig heeft opgelost