Chiropractie bij pasgeboren pups

[ranetje]

Er bestaat een wetenschappelijke vuistregel, dat alñs je twee mogelijke verklaringen hebt voor een fenomeen, de simpelste van de twee meestal de juiste is. Als we als 'fenomeen' jouw migraine nemen (of het tijdelijk wegblijven ervan) dan zijn de mogelijke verklaringen:
1. Chiropractie helpt
2. Placeboeffect.

Er is nog een derde mogelijke verklaring.................
Ze heeft gewoon het geluk dat die migraine 1,5 jaar weg is gebleven.
En dat is volgens mij niet het zelfde als een placeboeffect.

[kipo]

Er bestaat een wetenschappelijke vuistregel, dat alñs je twee mogelijke verklaringen hebt voor een fenomeen, de simpelste van de twee meestal de juiste is. Als we als 'fenomeen' jouw migraine nemen (of het tijdelijk wegblijven ervan) dan zijn de mogelijke verklaringen:
1. Chiropractie helpt
2. Placeboeffect.

Er is nog een derde mogelijke verklaring.................
Ze heeft gewoon het geluk dat die migraine 1,5 jaar weg is gebleven.
En dat is volgens mij niet het zelfde als een placeboeffect.

Doet u mij die dan maar Mag ik er dan nog zo eentje .

[ranetje]

Er bestaat een wetenschappelijke vuistregel, dat alñs je twee mogelijke verklaringen hebt voor een fenomeen, de simpelste van de twee meestal de juiste is. Als we als 'fenomeen' jouw migraine nemen (of het tijdelijk wegblijven ervan) dan zijn de mogelijke verklaringen:
1. Chiropractie helpt
2. Placeboeffect.

Er is nog een derde mogelijke verklaring.................
Ze heeft gewoon het geluk dat die migraine 1,5 jaar weg is gebleven.
En dat is volgens mij niet het zelfde als een placeboeffect.

Doet u mij die dan maar Mag ik er dan nog zo eentje .

Dat gun ik je van harte voor de rest van je leven.
Ben bekend met de kwaal

Mij ging het er alleen om dat Casey geen andere mogelijkheden kon bedenken (op dat moment) dan Helpt .......... of heeft placebo effect.

[Miranda]

En dat valt nog niet fatsoenlijk terug te floepen ook

Nee. Kutribben
Maar je beseft dus wél dat het wetenschappelijk gesproken niet kan?
Dat we dat even helder hebben.

Mij ging het er alleen om dat Casey geen andere mogelijkheden kon bedenken (op dat moment) dan Helpt .......... of heeft placebo effect.

Tsja. Daar betrap ik Casey wel vaker op, zwart-wit denken.
Het is een geloof dat blijkbaar fel verdedigd moet worden in zijn opinie.
Wat dat betreft zit hij in Dawkins straatje, ik denk dat 'ie zó mee had gedaan met de buscampagne.

[Miranda]

Overigens, even een aanvulling, ik héb het niet op chiropractie.
Dat is ontzettend schadelijk bij mensen als mij en Dagmar.
En, om ontopic te komen, ik denk ook voor pasgeboren pups. Die zijn zó frikkin' flexibel, daar moet je niet aan gaan lopen drukken en trekken.

[CKS]

Er bestaat een wetenschappelijke vuistregel, dat alñs je twee mogelijke verklaringen hebt voor een fenomeen, de simpelste van de twee meestal de juiste is. Als we als 'fenomeen' jouw migraine nemen (of het tijdelijk wegblijven ervan) dan zijn de mogelijke verklaringen:
1. Chiropractie helpt
2. Placeboeffect.

Er is nog een derde mogelijke verklaring.................
Ze heeft gewoon het geluk dat die migraine 1,5 jaar weg is gebleven.
En dat is volgens mij niet het zelfde als een placeboeffect.

Doet u mij die dan maar Mag ik er dan nog zo eentje .

Dat gun ik je van harte voor de rest van je leven.
Ben bekend met de kwaal

Mij ging het er alleen om dat Casey geen andere mogelijkheden kon bedenken (op dat moment) dan Helpt .......... of heeft placebo effect.

Beter lezen, Ranetje. Dit is wat ik uiteindelijk gaf als meest waarschijnlijke verklaring van de tijdelijke verbetering van kipo's migraine:

oftewel: de meest waarschijnlijke verklaring voor de tijdelijke verbetering van jouw migraine is gewoon het gevolg van het cyclisch verloop van de ziekte, evt gecombineerd met gunstige respons op de reguliere behandeling.

Of je het strikt onder placebo of niet wilt vangen maakt me niet zoveel uit: het is een verklaring voor de talloze anekdotische bewijzen voor overduidelijk onwerkzame therapiën, en daar ging het om. Met geluk heeft het dan weer niets te maken, dan was et wel écht helemaal weg gebleven

Tsja. Daar betrap ik Casey wel vaker op, zwart-wit denken.
Het is een geloof dat blijkbaar fel verdedigd moet worden in zijn opinie.
Wat dat betreft zit hij in Dawkins straatje, ik denk dat 'ie zó mee had gedaan met de buscampagne.

Zucht. Tja, ik zit rationeel in elkaar en ik ben groot fan van wetenschap. Jij daarentegen brengt je vrije tijd door met onder de volle maan dansen in een magische cirkel waarbij met rituele dolken, miskelken, toverstafjes, pentagrammen en weet ik wat meer gezwaaid wordt, terwijl er magische spreuken gepreveld worden en de hoge priesteres al niet niet in het echt sex heeft met de hogepriester, dit alles om magische energie vrij te maken om voornoemde spreuken te laten werken.

Kortom, als jij zegt dat ik aan zwart-wit denken lijd dan kan ik dat hooguit als compliment opvatten

C.

[Miranda]

Tsja. Daar betrap ik Casey wel vaker op, zwart-wit denken.
Het is een geloof dat blijkbaar fel verdedigd moet worden in zijn opinie.
Wat dat betreft zit hij in Dawkins straatje, ik denk dat 'ie zó mee had gedaan met de buscampagne.

Zucht. Tja, ik zit rationeel in elkaar en ik ben groot fan van wetenschap. Jij daarentegen brengt je vrije tijd door met onder de volle maan dansen in een magische cirkel waarbij met rituele dolken, miskelken, toverstafjes, pentagrammen en weet ik wat meer gezwaaid wordt, terwijl er magische spreuken gepreveld worden en de hoge priesteres al niet niet in het echt sex heeft met de hogepriester, dit alles om magische energie vrij te maken om voornoemde spreuken te laten werken.

Kortom, als jij zegt dat ik aan zwart-wit denken lijd dan kan ik dat hooguit als compliment opvatten

C.

Mwah, als je zo op een persoonlijk niveau moet uithalen vind ik het wel tegenvallen met dat 'rationeel' zijn hoor
Overigens kan ik me niet herinneren dat je ooit aanwezig bent geweest bij een bijeenkomst, dus tenzij mij geheugen mij erg bedriegt geloof ik niet dat jij weet waarover je praat.
Maar er over óórdelen doe je dan wel weer graag. Typisch.

[ranetje]

Niets veranderlijker dan de mens Casey.
Daar kunnen kwalen zomaar terug komen, ook na behandeling met reguliere middelen..............

Ik ben ook zeker geen voorstander van dit soort Chiropraktie ..voor de duidelijkheid.

Tsja. Daar betrap ik Casey wel vaker op, zwart-wit denken.
Het is een geloof dat blijkbaar fel verdedigd moet worden in zijn opinie.
Wat dat betreft zit hij in Dawkins straatje, ik denk dat 'ie zó mee had gedaan met de buscampagne.

Zucht. Tja, ik zit rationeel in elkaar en ik ben groot fan van wetenschap. Jij daarentegen brengt je vrije tijd door met onder de volle maan dansen in een magische cirkel waarbij met rituele dolken, miskelken, toverstafjes, pentagrammen en weet ik wat meer gezwaaid wordt, terwijl er magische spreuken gepreveld worden en de hoge priesteres al niet niet in het echt sex heeft met de hogepriester, dit alles om magische energie vrij te maken om voornoemde spreuken te laten werken.

Kortom, als jij zegt dat ik aan zwart-wit denken lijd dan kan ik dat hooguit als compliment opvatten

C.

Wat hebben magische spreuken en dansen onder de volle maan te maken met Dawkins?

[Miranda]

Wat hebben magische spreuken en dansen onder de volle maan te maken met Dawkins?

Nou, Dawkins mag dat ook graag doen. Afgeven op religie. Het is gewoon op de man spelen door heel persoonlijk te worden en iemands religie belachelijk (proberen) te maken.
Waar die behoefte vandaan komt is me niet helemaal duidelijk.
Maar heul 'rationeel' vind ik het alvast niet.

[dagmar88]

Waar die behoefte vandaan komt is me niet helemaal duidelijk.

Of waar de behoefte vandaan komt er zo uitgebreid over te fantaseren.

[Miranda]

Waar die behoefte vandaan komt is me niet helemaal duidelijk.

Of waar de behoefte vandaan komt er zo uitgebreid over te fantaseren.

Ook dat ja

[CKS]

Niets veranderlijker dan de mens Casey.
Daar kunnen kwalen zomaar terug komen, ook na behandeling met reguliere middelen..............

En zomaar verdwijnen na een behandeling die zeker géén zin heeft En het is dan heel logisch om het verdwijnen van de kwaal toe te schrijven aan de onzin-behandeling. Vandaar dat er zoveel anekdotisch bewijsmateriaal is over talloze bij voorbaat onmogelijke behandelingen.. Ik zie dat overigens wel degelijk als een soort van placebo, zeker omdat hoe 'indrukwekkender' de behandeling is hoe groter de kans is dat de verbetering aan de nep-behandeling toe geschreven wordt.

C.

[ranetje]

Niets veranderlijker dan de mens Casey.
Daar kunnen kwalen zomaar terug komen, ook na behandeling met reguliere middelen..............

En zomaar verdwijnen na een behandeling die zeker géén zin heeft En het is dan heel logisch om het verdwijnen van de kwaal toe te schrijven aan de onzin-behandeling. Vandaar dat er zoveel anekdotisch bewijsmateriaal is over talloze bij voorbaat onmogelijke behandelingen.. Ik zie dat overigens wel degelijk als een soort van placebo, zeker omdat hoe 'indrukwekkender' de behandeling is hoe groter de kans is dat de verbetering aan de nep-behandeling toe geschreven wordt.

C.

Die in ieder geval volgens jou geen zin heeft

Ik geloof er geen barst van dat een placebo 1,5 jaar zou "werken".
Maar als jij het graag zo wilt noemen is dat prima

[CKS]

Gut Miranda het zit je wel dwars he?

Mwah, als je zo op een persoonlijk niveau moet uithalen vind ik het wel tegenvallen met dat 'rationeel' zijn hoor

Nou, Dawkins mag dat ook graag doen. Afgeven op religie. Het is gewoon op de man spelen door heel persoonlijk te worden en iemands religie belachelijk (proberen) te maken.
Waar die behoefte vandaan komt is me niet helemaal duidelijk.
Maar heul 'rationeel' vind ik het alvast niet.

Maar laten we even niet vergeten wie er precies begon met op de man spelen. Ranetje had kritiek op iets wat ik zei, maar dat was puur op het argument. Toen kwam wie? O ja, JIJ er overheen met:

Tsja. Daar betrap ik Casey wel vaker op, zwart-wit denken.
Het is een geloof dat blijkbaar fel verdedigd moet worden in zijn opinie.
Wat dat betreft zit hij in Dawkins straatje, ik denk dat 'ie zó mee had gedaan met de buscampagne.

In de derde persoon praten over iemand die in de discussie gewoon aanwezig is.... en ook nog even besluiten wat mijn opinie is. Op de man, hooghartig en pedant. Geeft niet hoor, kan ik prima tegen Alleen dan niet als een klein kind in een hoekje gaan zitten grienen als je per kerende post de deksel op je neus krijgt, ok?

Oh en over je 'religie', ik geloof meteen dat het er allemaal héél anders toegaat, die dansjes met nepheksjes op de hei. Hoef je me ook niet uit te leggen overigens. Ik heb het toch al niet zo op het geloof, maar als ik ergens spuitpoep van krijg zijn het wel van die modieuze in de tweede helft van de 20ste eeuw uitgevonden onzinclubjes als scientology en wicca, uitgevonden om zakenmannetjes en b-acteurs het gevoel te geven dat ze in controle zijn, of om onbegrepen semidepressieve postpubers te laten denken dat ze zo diep sprititueel bezig zijn, respectievelijk. Het mag allemaal hoor, maar ik ga verder geen diepgang zoeken in iets dat zo plat is als een a4-tje.

C.

[CKS]

Die in ieder geval volgens jou geen zin heeft

Ik geloof er geen barst van dat een placebo 1,5 jaar zou "werken".
Maar als jij het graag zo wilt noemen is dat prima

Dat beweer ik toch ook nergens? Dat iets 1,5 jaar wegblijft komt naar mijn inschatting, door het cyclisch verloop van de ziekte.
Ik bepaal trouwens niet wat zin heeft of niet, dat kun je alleen bepalen dmv degelijk, dubbelblind uitgevoerd onderzoek.

C.

[ranetje]

Die in ieder geval volgens jou geen zin heeft

Ik geloof er geen barst van dat een placebo 1,5 jaar zou "werken".
Maar als jij het graag zo wilt noemen is dat prima

Dat beweer ik toch ook nergens? Dat iets 1,5 jaar wegblijft komt naar mijn inschatting, door het cyclisch verloop van de ziekte.
Ik bepaal trouwens niet wat zin heeft of niet, dat kun je alleen bepalen dmv degelijk, dubbelblind uitgevoerd onderzoek.

C.

Migraine heeft niet dat soort cyclisch verloop.
En daar ging het in dat geval over.

[kipo]

Die in ieder geval volgens jou geen zin heeft

Ik geloof er geen barst van dat een placebo 1,5 jaar zou "werken".
Maar als jij het graag zo wilt noemen is dat prima

Dat beweer ik toch ook nergens? Dat iets 1,5 jaar wegblijft komt naar mijn inschatting, door het cyclisch verloop van de ziekte.
Ik bepaal trouwens niet wat zin heeft of niet, dat kun je alleen bepalen dmv degelijk, dubbelblind uitgevoerd onderzoek.

C.

Migraine heeft niet dat soort cyclisch verloop.
En daar ging het in dat geval over.

Dat hoop ik toch niet, 20 jaar wel en dan anderhalf jaar niet en dan weer 20 jaar wel Ach ja, noem het maar gewoon geluk en toeval, vind ik ook best.

[CKS]

Migraine heeft niet dat soort cyclisch verloop.
En daar ging het in dat geval over.

Probeer je me nu wéér op een woord te pakken? Soms gaat het beter en soms gaat het minder, en dat kan ook gelden voor migraine. Kipo trok daar de conclusie uit dat de verbetering wellicht of waarschijnlijk te danken was aan de chiropractie, en daar ben ik het niet mee eens. Want als chiropractie zou werken tegen migraine, dan zou dat ook te zien zijn aan een dubbelblind uitgevoerd onderzoek. Maar dan blijkt chiropractie, net als alle andere vormen van kwakzalverij, consequent te falen. Helaas, want anders kon kipo nu gewoon weer even langs de chiropracter en was ze weer anderhalf jaar van de ellende af

Ach ja, noem het maar gewoon geluk en toeval, vind ik ook best.

Ik hoop voor je dat je er gewoon een keer écht van af raakt. Door toeval of een medische doorbraak, dat maakt dan niets uit

C.

[TessaThomas]

Wat vind jij dan van osteopatie, Casey?

[CKS]

Wat vind jij dan van osteopatie, Casey?

Osteopathie: Dit is een van de vele manuele geneeswijzen, uitgevonden in 1874 door de Amerikaanse genezer Andrew Taylor Still (1828-1917). Still noemde zich chirurg sinds zijn tijd (ca. 1852) als verpleger in het Amerikaanse leger. Rond 1874 werden bacteriën als ziekteoorzaak door velen nog voor vreemde nieuwlichterij gehouden, en wezen respectabele natuurkundigen het bestaan van atomen af. Still meende dat elke aandoening (inclusief de inwendige ziekten) het gevolg was van afklemming van bloedvaten naar en van de wervelkolom door gedeeltelijke ontwrichting van de wervels. Overigens noemde Still zijn methode pas in 1885 osteopathie , wat volgens hem 'bone usage' betekende. Later veronderstelde men ook iets dergelijks in andere gewrichten en zelfs een verminderde beweeglijkheid van weke delen zou tot ziekte kunnen leiden. De osteopaat beweert die zogenaamde ‘blokkades’ te kunnen opsporen en verhelpen door een soort massage en manipulatie van de gewrichten. Het is nooit gebleken dat deze behandeling meer oplevert dan placebo-effect. Erg gevaarlijk is ze gelukkig ook niet. Een bijzondere vorm van osteopathie is de craniosacraaltherapie.

In de VS zijn de osteopaten min of meer regulier geworden. Ze noemen zichzelf osteopathische geneeskundigen, en hun opleidingsinstituten onderwijzen de hele moderne geneeskunde. In de VS is dus een Doctor of Osteopathy (D.O.) tegenwoordig gelijkwaardig aan een M.D. (arts). De invulling van het begrip osteopathie buiten de VS varieert echter nogal.

Bron

Achterhaald dus, ten tijde van de uitvinding was het een interessante gedachte, maar de achterliggende gedachte blijkt onjuist te zijn. Meer dan een placebo-effect zal er niet van te verwachten zijn.

C.

[TessaThomas]

Hmm, wel apart, want ik loop bij een osteopaat, maar dat komt niet helemaal overeen met wat je geciteerd hebt. Zij gaat er vanuit dat klachten van bijvoorbeeld de rug niet uit de rug hoeven te komen, maar veroorzaakt kunnen worden door iets anders, zoals last van de organen.

Ik loop vanaf mijn 6e al bij verschillende therapeuten. Fysio's, manueel therapeut, mensendieck therapie, noem maar op. Ik had namelijk vreselijk pijn in mijn rug en telkens na een behandeling werd het erger, dan zakte het 2 dagen weg en dan was het er weer. Na 14 jaar een keer naar een osteopaat en zij vond dat mijn ingewanden te strak waren en dat daar de rugpijn vandaan kwam. En na een aantal behandelingen was het weg. Nu hoef ik maar 1 keer in de 2 maanden ipv elke week 3 keer bij een therapeut. Dan vind ik het wel apart dat ze het over een placebo-effect hebben, dan had ik dat liever jaren eerder gehad. Ik blijf het een moeilijk punt vinden...

[Miranda]

Oh. Zeggen dat iemand zwart-wit denkt is beledigend en op de man spelen?
Goh.

[CKS]

Na 14 jaar een keer naar een osteopaat en zij vond dat mijn ingewanden te strak waren en dat daar de rugpijn vandaan kwam.

Weet je, het hele idee van 'te strakke' ingewanden is een beetje vreemd. Ik bedoel, ze zullen het niet hebben over zaken als verklevingen, of bijvoorbeeld de uitgang van de maag die te krap kan zijn. Dat zijn dingen die te onderzoeken zijn, en afhankelijk van het probleem kunnen er ook oplossingen voor zijn. Maar gewoon 'te strak'? En dat dan door een manuele therapie 'los' krijgen? Nee, daar zie ik niets in, sorry.

Groetjes, C.

[ranetje]

Migraine heeft niet dat soort cyclisch verloop.
En daar ging het in dat geval over.

Probeer je me nu wéér op een woord te pakken? Soms gaat het beter en soms gaat het minder, en dat kan ook gelden voor migraine. Kipo trok daar de conclusie uit dat de verbetering wellicht of waarschijnlijk te danken was aan de chiropractie, en daar ben ik het niet mee eens. Want als chiropractie zou werken tegen migraine, dan zou dat ook te zien zijn aan een dubbelblind uitgevoerd onderzoek. Maar dan blijkt chiropractie, net als alle andere vormen van kwakzalverij, consequent te falen. Helaas, want anders kon kipo nu gewoon weer even langs de chiropracter en was ze weer anderhalf jaar van de ellende af

Men kan nooit zeggen dat chiropractie dus helpt bij migraine.
Dat doe ik dus ook niet.
Dat zou veel te veel omvattend zijn, omdat migraine zo verschrikkelijk veel verschillende oorzaken kan hebben.
En dat is dus ook de ellende met dubbelblind uitgevoerd onderzoek.
Hoeveel mensen met dezelfde soort migraine, waarvan je wéét dat het diezelfde soort is, kan je bij elkaar krijgen voor een dubbelblind onderzoek?

Zo sterk wetenschappelijk meetbaar is de geneeskunde toch niet?

En ik probeer je niet op een woord te "pakken".
Heb helemaal geen behoefte om iemand, wie dan ook, te "pakken"
Ik probeer duidelijk te krijgen wat je bedoelt.

[CKS]

Ik probeer duidelijk te krijgen wat je bedoelt.

Ok!

Zo sterk wetenschappelijk meetbaar is de geneeskunde toch niet?

Juist wel! Dat wil zeggen, het is soms heel moeilijk maar juist dankzij strakke onderzoeksprotocollen is de medische wetenschap zo gigantisch vooruitgegaan, de afgelopen decennia. Je moet ook niet vergeten dat medische onderzoekers niet zomaar in de lucht aan het schieten zijn. Als je op zoek bent naar een nieuw antibioticum, bijvoorbeeld, ga niet niet zomaar allerlei stoffen aan zieke mensen geven in de hoop dat er eens eentje beter wordt Je kunt beginnen vanuit de kennis die er al is, met een bestaand antibioticum. In veel gevallen is zelfs bekend hoe dat stofje werkt, en soms is zelfs bekend waarom het bij bepaalde bacteriën niet meer werkt. Je kunt dan proberen zo'n stofje net zo aan te passen dat de bacteriën er weer niet meer resistent tegen zijn. En hetzelfde kan ook gelden bij medicijnen tegen kanker, bijvoorbeeld.

En dat is dus ook de ellende met dubbelblind uitgevoerd onderzoek.
Hoeveel mensen met dezelfde soort migraine, waarvan je wéét dat het diezelfde soort is, kan je bij elkaar krijgen voor een dubbelblind onderzoek?

Vaak valt het wel mee hoeveel mensen (of proefdieren) je nodig hebt, door heel slim om te gaan met statistische modellen probleer je altijd met zo min mogelijk dieren te werken (is ethisch ook gewoon verplicht, als jouw statistische model aangeeft dat je tien muizen of mensen nodig hebt, mag je er absoluut geen dertig gebruiken).

En als je maar heel systematisch en consequent te werk gaat kom je steeds een stapje verder. Zelfs bij hele subjectieve onderdelen van de geneeskunde: juist de fysiotherapie is de afgelopen decennia enorm gewijzigd dankzij de Evidence Based Medicine. Hele behandelingen zijn geschapt omdat ze toch niet werkzaam bleken, en andere behandelingen zijn daarvoor in plaats gekomen. Terwijl op individueel niveau resultaten meten van fysiotherapie extreem moeilijk is (komt de verbetering omdat de patiënt sowieso beter zou worden, door medicijnen, of door de fysiotherapeutische behandeling? En welk onderdeel daarvan dan precies?). Maar door dubbelblind heel objectief te kijken filter je beetje bij beetje de onzinnige dingen eruit en verbeter je de behandelingen die wel zin hebben.

Groetjes, C.

[ranetje]

Ik denk dat meetbaar is wat exact omschreven kan worden.
Migraine (bijv.) is niet exact te omschrijven.
Je krijgt dus niet eens je proefpersonen bij elkaar omdat blind of dubbelblind testen alleen kan met exact dezelfde kwaal toch?

Dat soort akelinge kwalen zijn nou juist de kwalen waar de wetenschap niet altijd een antwoord op heeft.
Behalve "leer er maar mee leven".


Maar terug on topic:
Chiropractie bij pasgeboren pups (of kinderen) lijkt mij niet zinvol en misschien zelfs gevaarlijk.
En dat zeg ik dan zomaar, zonder enige medische studie