Lijst van dierenartsen/tuchtcollege

[bouvierpoedel]

wat mij betreft is een goede dierenart, huisarts of tandarts degene waar IK goede ervaringen mee heb en of diegene al dan niet wel eens een fout heeft gemaakt zal me een zorg zijn!
Want als een tandarts iemand pijn heeft gedaan is het gelijk maar een slechte tandarts en bij een dierenarts waar een hond op de operatietafel sterft moeten bij sommige mensen die niet relativeren dan ook gelijk maar koppen rollen en is de dierenarts fout !

Wees maar blij dat er niet zo'n lijst te vinden is want dan zou je nog wel eens kunnen schrikken van de namen die er op staan, zoals van de goede dierenarts waar je altijd zo tevreden de deur weer uit gaat.......

Dat bedoel ik maar.
En in sommige gevallen is het gewoon afstaffelen omdat DA's het niet weten en zo tot de juiste diagnose komen.
Al dat gezeik tegenwoordig dat iedereen en alles perfect moet zijn maakt het alleen maar erger.

[miran]

Oh ja hoor iedere honden liefhebber die al wat langer honden heeft zal best wel nare ervaringen hebben of een misdiagnose.
Zelf een kat verloren door foutje DA.
Pup die het loodje legde.
2 honden op een klungelige manier ingeslapen.
Vroeger een kat gehad die steeds een lapmiddeltje mee kreeg terwijl dat beest schimmel had.

Maar ddat hoeft toch niet te zijn dat je DA's gaat wantrouwen .?

Reageer je ook zo als je kinderen bij de dokter zo behandeld worden?
Weer zon rare botte reactie...

Medische beroepen brengen een zwaardere verantwoording met zich mee.
Natuurlijk kunnen er fouten gemaakt worden maar het ligt er wel aan hoe en wat.
Als ik mijn honden enorm onnodig moet zien lijden of moet verliezen door de slordigheid van een dierenarts en diezelfde dierenarts maakt er zelf geen probleem van wil ik ergens mijn verhaal kunnen halen.
Op dit moment is het zo dat ik de man/vrouw dan ook nog eens moet gaan betalen voor "bewezen diensten" ook al heeft hij/zij slecht werk geleverd.

2 honden op een klungelige manier ingeslapen type je?
Wat is klungelig?
Bij het afscheid van een dier is het belangrijk dat dit netjes en pijnloos verloopt voor het dier.
Daar doe je het tenslotte voor
Anders kun je de hond net zo goed laten lijden.

[bouvierpoedel]

Oh ja hoor iedere honden liefhebber die al wat langer honden heeft zal best wel nare ervaringen hebben of een misdiagnose.
Zelf een kat verloren door foutje DA.
Pup die het loodje legde.
2 honden op een klungelige manier ingeslapen.
Vroeger een kat gehad die steeds een lapmiddeltje mee kreeg terwijl dat beest schimmel had.

Maar ddat hoeft toch niet te zijn dat je DA's gaat wantrouwen .?

Reageer je ook zo als je kinderen bij de dokter zo behandeld worden?
Weer zon rare botte reactie...

Medische beroepen brengen een zwaardere verantwoording met zich mee.
Natuurlijk kunnen er fouten gemaakt worden maar het ligt er wel aan hoe en wat.
Als ik mijn honden enorm onnodig moet zien lijden of moet verliezen door de slordigheid van een dierenarts en diezelfde dierenarts maakt er zelf geen probleem van wil ik ergens mijn verhaal kunnen halen.
Op dit moment is het zo dat ik de man/vrouw dan ook nog eens moet gaan betalen voor "bewezen diensten" ook al heeft hij/zij slecht werk geleverd.

2 honden op een klungelige manier ingeslapen type je?
Wat is klungelig?
Bij het afscheid van een dier is het belangrijk dat dit netjes en pijnloos verloopt voor het dier.
Daar doe je het tenslotte voor
Anders kun je de hond net zo goed laten lijden.

Wat nu botte reaktie , gewoon de realiteit.
Als mijn kind wat zou overkomen dan zou ik die dokter of chirurg gewoon op het matje laten roepen en is het van kleine orde dan stap ik daar overheen .
Dan zoek je gewoon een ander dokter/chirurg of DA op.
Niets bot aan hoor , gewoon keuzes maken.

En ja iedereen moet netjes doodgaan maar dat gebeurt niet altijd en tussen het willen en kunnnen en denken dat de maatschappij overal grip op heeft is altijd teleurstellend.
Net als andere verwachtingspatronen in jouw geval de DA's die je wilt filteren en de beste overhouden geeft geen zekerheid.
Net als jij niet kunt zeggen dat je nooit fouten zou kunnen maken.
Beoordeel iemand op wat hij goed doet en niet alleen op zijn fouten.
Of hij/zij moet ze alleen maar maken dan moet je er bij wegblijven.
Voor de rest moet je gewoon vertrouwen en hopen op het goede .

[Muk]

Ik vind het niet zo'n rare vraag en kan me voorstellen dat je na zulke ervaringen geen blind vertrouwen meer hebt in dierenartsen.

Dank je wel...
Kan me ook niet voorstellen dat er niet meer mensen zijn met zulke nare ervaringen.
Ik vind het een heel serieus en belangrijk onderwerp en erg jammer dat er mensen zijn die zo kortzichtig moeten reageren.

Onzin.
Iedereen maakt fouten, ook een da. Maar......het gaat er niet alleen om of dedierenarts fouten maakt, maar of die daarvan leert.
Ik heb ook meegemaakt dat da's verkeerde diagnoses stelden, dieren klungelig lieten inslapen en verkeerd behandelden. Denk alleen al aan een hond hartmedicatie geven omdat de da een zeer ernstige hartafwijking vermoedt die er helemaal niet is.

Natuurlijk ben ik niet blij dat zo'n da fouten maakt, maar ja, het is voor mij veel belangrijker hoe hij daarmee omgaat. En ja, in mijn baan als beheerder van een dierenasiel (in het verleden, nu heb ik ander werk) heb ik meer dan genoeg da's en hun werkwijze meegemaakt. Ik ga nu dus alleen nog naar een da die IK goed vind. En daar rij ik dus extra voor.

[Cash]

je vraagt wel iets geks hoor, eigenlijk wil je dus een soort publieke schandpaal als ik het goed begrijp? wil je die dan ook voor alle beroepen én voor iedere privépersoon die ooit iets verkeerds heeft gedaan?

Voor artsen, specialisten e.d. is er nu dus wel zo'n lijst.
Dus zo gek is het schijnbaar niet.

[Jaap*]

je vraagt wel iets geks hoor, eigenlijk wil je dus een soort publieke schandpaal als ik het goed begrijp? wil je die dan ook voor alle beroepen én voor iedere privépersoon die ooit iets verkeerds heeft gedaan?

Voor artsen, specialisten e.d. is er nu dus wel zo'n lijst.
Dus zo gek is het schijnbaar niet.

Wat voor lijst is dat dan precies?

[miran]

Wat nu botte reaktie , gewoon de realiteit.
Als mijn kind wat zou overkomen dan zou ik die dokter of chirurg gewoon op het matje laten roepen en is het van kleine orde dan stap ik daar overheen .

En wat als het van grote orde is?
Wat als jouw kind ernstig ziek wordt door een behandeling of erger...komt te overlijden door de fout van die arts en die arts schijnt er niet mee te zitten zoals hij zich gedraagt?

[miran]

Natuurlijk ben ik niet blij dat zo'n da fouten maakt, maar ja, het is voor mij veel belangrijker hoe hij daarmee omgaat.

Dan moet je teruglezen wat ik voorheen heb getypt.

Ik weet niet hoeveel incidenten jij hebt meegemaakt met jouw honden?
Hoeveel eigen honden heb je -gehad- ?

[Drazic]

Ik ben hier in de buurt bij een kliniek en op zich ben ik er best tevreden over,maar ze zijn meer van het oplappen.
En dan gaat het meestal wel weer een paar weken goed.
Sommige mensen vinden dat fijn, ik vind dat niet prettig.
Maar dat maakt hun geen slechte dierenarts.

Ik heb vertrouwen in de dierenarts waar ik voordat ik hier woonde,hij is eerlijk en niet van het oplappen.
(als hij denkt dat het nog goed komt dat wel natuurlijk)
Dat is verschrikkelijk en pijnlijk op het moment dat je het hoort,maar wel eerlijk.
Sommige mensen vinden dat niet prettig,maar dat maakt hem geen slechte dierenarts.

Het is maar net waar jij jezelf prettig bij voelt,en dat maakt iemand niet slecht of goed.

Ik vind het prettig als mijn DA de tijd neemt en naar mijn verhaal luistert,en desnoods de filmpjes bekijkt die ik maak.
En daarna zelf onderzoekt en zegt wat hij hoort en voelt,mijn mening vraagt en daarna (hoe hard soms ook) zijn eigen mening geeft.
En je daarna in de gelegenheid stelt jouw mening met die van hem te vergelijken.

Maar goed dat vind ik.

[malinois]

ik denk dat ik dan wel altijd hele goede DA-en heb gehad Heb zulke dingen gelukkig nog nooit meegemaakt.
En ik heb in de loop der jaren 7 honden gehad inmiddels waarvan ik er nu nog 3 heb.
Ik pluis niet van alles na overigens, mijn DA in Apeldoorn of beter gezegd in de buurt van Apeldoorn destijds heb ik ooit uitgekozen op 'gevoel'... leuke mensen, aardig, ruimte voor inbreng en vragen etc. Als ik nog enigszins in de buurt had gezeten had ik nooit een andere genomen maar 150 km is me toch iets te ver. (wat niet wil zeggen dat ik nog af en toe zijn mening over iets vraag, kan hem nog steeds altijd mailen of bellen). Mijn DA hier heb ik uitgekozen op ervaringen van anderen, zit net als die in Apeldoorn niet naast de deur dus moet er extra voor rijden. Daarnaast voel ik me hier ook goed bij, is niet bang voor de honden en heeft ook ruimte voor inbreng van mij. Dierenartsen waar ik naar toe ga om te röntgenen ga ik op ervaringen van anderen af... ook hiervoor moest ik dus een andere zoeken, en op advies van Carmen ben ik nu in België terechtgekomen en dat is me heel goed bevallen. Veel kennis van zaken, niet bang voor de hond, geen roesje is geen probleem, snel en duidelijk.
Ik heb ooit wel een nare ervaring bij een DA in Apeldoorn gehad, dat was dus 1 keer en nooit weer...(niet mogen komen met een vermoede gebroken poot) maar om hem nu maar eens aan de schandpaal te nagelen .. ik zal hem wel iedereen afraden zo ben ik dan wel weer.. maar puur door mijn ervaring dat zal ik er ook bij zeggen.

[dagmar88]

Wat nu botte reaktie , gewoon de realiteit.
Als mijn kind wat zou overkomen dan zou ik die dokter of chirurg gewoon op het matje laten roepen en is het van kleine orde dan stap ik daar overheen .

En wat als het van grote orde is?
Wat als jouw kind ernstig ziek wordt door een behandeling of erger...komt te overlijden door de fout van die arts en die arts schijnt er niet mee te zitten zoals hij zich gedraagt?

Wat als dan? Het is een hond en een dierenarts. Hele vreemde vergelijking
En je bent er zelf ook nog bij. Lijkt mij als je geen vertrouwen hebt in een DA of zijn/haar diagnose dat je verder vraagt en kijkt.

[Muk]

Natuurlijk ben ik niet blij dat zo'n da fouten maakt, maar ja, het is voor mij veel belangrijker hoe hij daarmee omgaat.

Dan moet je teruglezen wat ik voorheen heb getypt.

Ik weet niet hoeveel incidenten jij hebt meegemaakt met jouw honden?
Hoeveel eigen honden heb je -gehad- ?

Het gaat bij mij niet alleen om honden, maar ook om andere huisdieren. Zowel van mijzelf als destijds van het asiel waar ik heb gewerkt. Dat zijn in totaal heel wat meer dieren + ervaringen met da's dan jouw ervaringen met da's.
En ja, ik ben dus ook door schade en schande wijs geworden. Nu weet ik wel welke da goed is en welke niet. Sterker nog, ik heb meerdere vaste da's omdat iedere da zijn eigen specialiteit heeft.

Ik zou in jouw situatie gewoon eens navragen welke da goed zijn. Spreek de hondenbezitters in jouw buurt aan en je hebt een goede indicatie.

[miran]

Wat een rare reacties..

Weer zon rare botte reactie...

en erg jammer dat er mensen zijn die zo kortzichtig moeten reageren.

er voor open staan dan mensen misschien wel een andere mening kunnen hebben dan de jouwe is nog niet je sterkste punt geloof ik?

Ik vind het prima als een ander een andere mening is toegedaan.
Ik vroeg hier of iemand iets wist over een lijst en niet om een mening
Niettemin is het een forum dus iedereen mag reageren zoals hij/zij wil.
Als ik die reacties raar vind mag ik dat ook typen.

Het is mijn praktijkervaring dat ik zie dat je als diereigenaar op dit moment niet goed beschermd bent tegen medische missers/wanpraktijken.
Ik vind dat kwalijk en ben steeds voorzichtiger aan het worden in mijn keuzes.
Mijn laatste ervaring met medische fouten was gruwelijk..grof en bot...zowel de fout als de dierenarts
Dat wil je echt niet voor je dier niet en voor jezelf niet...
En dan ga je WEL nadenken hoe jij en jouw dier eigenlijk wel of niet beschermd bent tegen dit soort ellende.
Als dan blijkt dat je dat nauwelijks tot niet bent wordt je vanzelf voorzichtiger.

[miran]

Dat zijn in totaal heel wat meer dieren + ervaringen met da's dan jouw ervaringen met da's.
En ja, ik ben dus ook door schade en schande wijs geworden. Nu weet ik wel welke da goed is en welke niet. Sterker nog, ik heb meerdere vaste da's omdat iedere da zijn eigen specialiteit heeft.

Ik zou in jouw situatie gewoon eens navragen welke da goed zijn. Spreek de hondenbezitters in jouw buurt aan en je hebt een goede indicatie.

Jij weet helemaal mijn leefijd en ervaring niet.
Dat zou wel eens heel goed veel meer kunnen zijn dan jij denkt...
Bovendien is het niet altijd relevant...tis maar net wat je meemaakt

[Muk]

Dat zijn in totaal heel wat meer dieren + ervaringen met da's dan jouw ervaringen met da's.
En ja, ik ben dus ook door schade en schande wijs geworden. Nu weet ik wel welke da goed is en welke niet. Sterker nog, ik heb meerdere vaste da's omdat iedere da zijn eigen specialiteit heeft.

Ik zou in jouw situatie gewoon eens navragen welke da goed zijn. Spreek de hondenbezitters in jouw buurt aan en je hebt een goede indicatie.

Jij weet helemaal mijn leefijd en ervaring niet.
Dat zou wel eens heel goed veel meer kunnen zijn dan jij denkt...
Bovendien is het niet altijd relevant...tis maar net wat je meemaakt

Jij begint over mijn ervaring, niet ik. En aangezien jij denkt dat je het alleenrecht op vreselijke ervaringen hebt op dit forum, noem ik alleen op wat mijn ervaringen zijn. Niets meer en niets minder. En ik ben echt geen uitzondering op dit forum. Het merendeel van de actieve forumleden heeft wel minder goede ervaringen met een of meerdere da's gehad.

Ik ben niet voor een publiek toegankelijke schandpaal (want dat is een openbare lijst), slechte reclame voor een da is vele malen erger.

[malinois]

Ik kan hier zo een stuk of 5 dierenartsen aanbevelen, verspreid door NL, Belgie en Oostenrijk, maar het kan net zo goed dat iemand anders hele slechte ervaringen met deze DA heeft... Wie heeft er dan gelijk? Beiden toch? Mijn ervaringen zijn uitstekend nl. en die van die andere niet...

[miran]

Grove fouten niet over hebben want dan kun je de dierenarts schaden...?
Sorry...maar ik ben er voor het belang van mijn dieren.

Nogmaals...ik heb het niet over een schandpaal maar gewone realistische informatie over de staat van dienst van een dierenarts.
Je krijgt ook niet zomaar een waarschuwing of berisping van het VTC als dierenarts..dan moet je echt wel iets geneeskundig heel erg fout doen.
Ik zou wel graag inzage willen ja...
Kan ik zelf een keus maken of ik zorg wil voor mijn dieren van deze arts.
Ik betaal er ook voor tenslotte.

[malinois]

Grove fouten niet over hebben want dan kun je de dierenarts schaden...?
Sorry...maar ik ben er voor het belang van mijn dieren.

Nogmaals...ik heb het niet over een schandpaal maar gewone realistische informatie over de staat van dienst van een dierenarts.
Je krijgt ook niet zomaar een waarschuwing of berisping van het VTC als dierenarts..dan moet je echt wel iets geneeskundig heel erg fout doen.
Ik zou wel graag inzage willen ja...
Kan ik zelf een keus maken of ik zorg wil voor mijn dieren van deze arts.
Ik betaal er ook voor tenslotte.

nou dat is er dus niet blijkbaar dus dan is het toch klaar? dan moet je het doen met je eigen gevoel en met ervaringen van anderen.

[Erwina]

Grove fouten niet over hebben want dan kun je de dierenarts schaden...?
Sorry...maar ik ben er voor het belang van mijn dieren.

Nogmaals...ik heb het niet over een schandpaal maar gewone realistische informatie over de staat van dienst van een dierenarts.
Je krijgt ook niet zomaar een waarschuwing of berisping van het VTC als dierenarts..dan moet je echt wel iets geneeskundig heel erg fout doen.
Ik zou wel graag inzage willen ja...
Kan ik zelf een keus maken of ik zorg wil voor mijn dieren van deze arts.
Ik betaal er ook voor tenslotte.

Kan je niet beter contact opnemen met het VTC? Die zullen je wel kunnen vertelen of hun informatie openbaar wordt gemaakt of niet.

[nana]

Ik vind het helemaal geen rare vraag.
Het zou logisch zijn dat een waarschuwing of berisping door het tuchtcollege ergens vastgelegd word.

Het staat een ieder dan vrij om wel of niet te bekijken of zijn of haar dierenarts ooit berispt is en waarom?
Ik persoonlijk hecht veel waarde aan mijn vertrouwns relatie met mijn dierenarts ben dan ook geen dierenarts hopper.
Toen ik met bane naar een oogspecialist moest heb ik wel geinformeerd her en der wat een goede specialist was, in zo een geval google ik die arts wel ff toch niks mis mee?

[miran]

Ik vroeg hier of iemand iets wist over een lijst en niet om een mening

een verwittigde man/vrouw is er twee waard : die meningen krijg je er hier hoe dan ook gratis bij.

Mijn laatste ervaring met medische fouten was gruwelijk..grof en bot...zowel de fout als de dierenarts
Dat wil je echt niet voor je dier niet en voor jezelf niet...
En dan ga je WEL nadenken hoe jij en jouw dier eigenlijk wel of niet beschermd bent tegen dit soort ellende.
Als dan blijkt dat je dat nauwelijks tot niet bent wordt je vanzelf voorzichtiger.

dan stap je toch naar de tuchtcommissie die dat afhandelt als een soort rechtbank - daarvoor hoeft iedereen die ooit iets fout heeft gedaan toch niet aan de schandpaal (want ja, dat is het natuurlijk wél als je een openbare lijst wil).

Even in je profiel gekeken omdat je zo defensief reageert in dit topic...
Ben jij dierenarts/docent/ "echte" hondenliefhebster?
En dan weet je niet hoe kwalijk/verwerpelijk/ extreem pijnlijk het is als honden intracardiale prikken krijgen bij volle bewustzijn tijdens een euthanasie?
Het belang van een goede sedatie vooraf snap je niet?

Van een leek kan ik dat begrijpen...die reacties kan ik relativeren en loslaten
Schaam je als je bent wie je zegt die je bent !
Dat je uberhaupt durft zo te reageren op mijn verhaal...

Vraag eerst eens naar achtergronden voordat je met je botte reacties komt.

[bouvierpoedel]

Ik vroeg hier of iemand iets wist over een lijst en niet om een mening

een verwittigde man/vrouw is er twee waard : die meningen krijg je er hier hoe dan ook gratis bij.

Mijn laatste ervaring met medische fouten was gruwelijk..grof en bot...zowel de fout als de dierenarts
Dat wil je echt niet voor je dier niet en voor jezelf niet...
En dan ga je WEL nadenken hoe jij en jouw dier eigenlijk wel of niet beschermd bent tegen dit soort ellende.
Als dan blijkt dat je dat nauwelijks tot niet bent wordt je vanzelf voorzichtiger.

dan stap je toch naar de tuchtcommissie die dat afhandelt als een soort rechtbank - daarvoor hoeft iedereen die ooit iets fout heeft gedaan toch niet aan de schandpaal (want ja, dat is het natuurlijk wél als je een openbare lijst wil).

Even in je profiel gekeken omdat je zo defensief reageert in dit topic...
Ben jij dierenarts/docent/ "echte" hondenliefhebster?
En dan weet je niet hoe kwalijk/verwerpelijk/ extreem pijnlijk het is als honden intracardiale prikken krijgen bij volle bewustzijn tijdens een euthanasie?
Het belang van een goede sedatie vooraf snap je niet?

Van een leek kan ik dat begrijpen...die reacties kan ik relativeren en loslaten
Schaam je als je bent wie je zegt die je bent !
Dat je uberhaupt durft zo te reageren op mijn verhaal...

Vraag eerst eens naar achtergronden voordat je met je botte reacties komt.

Inge reageert helemaal niet bot die adviseert je gewoon om je recht te gaan halen over wat die DA fout heeft gedaan.
Zij zegt ook niets negatiefs over het leed wat jou hond heeft geleden niemand hier trouwens , dus ik snap niet waarom je dat woord Bot of botte nu weer tevoorschijn haald.
Schijn je constant te doen trouwens.

Ik geloof dat je eerst maar je verdriet een beetje moet gaan verwerken .

[miran]

Ik geloof dat je eerst maar je verdriet een beetje moet gaan verwerken .

Zoals ik al typte...van een leek kan ik het wel hebben...die weet niet beter.

[ChantalV80]

Ik zou simpelweg het heft in eigen hand nemen en gewoon kijken bij welke dierenarts je je op je gemak voelt. Zo'n lijst geeft alleen maar schijnveiligheid.... En mond-op-mond-reclame is altijd nog de beste reclame; vraag het dus gewoon aan jouw vrienden- en kennisenkring

[bouvierpoedel]

Ik geloof dat je eerst maar je verdriet een beetje moet gaan verwerken .

Zoals ik al typte...van een leek kan ik het wel hebben...die weet niet beter.

En daarmee bedoel je.???????

[Marjoleine]

Ben jij dierenarts/docent/ "echte" hondenliefhebster?
En dan weet je niet hoe kwalijk/verwerpelijk/ extreem pijnlijk het is als honden intracardiale prikken krijgen bij volle bewustzijn tijdens een euthanasie?
Het belang van een goede sedatie vooraf snap je niet?

Van een leek kan ik dat begrijpen...die reacties kan ik relativeren en loslaten
Schaam je als je bent wie je zegt die je bent !
Dat je uberhaupt durft zo te reageren op mijn verhaal...

Suggereer je nou dat Inge liegt over wie en wat ze is?

En verder ben ik geen voorstander van een dergelijke lijst.
Mensen aan de paal nagelen is simpel genoeg.
Die blaam weer verwijderen is schier onmogelijk.
Ook als die onterecht bleek.

Nee, dat lijkt me een slechte zaak.

[bouvierpoedel]

Ik geloof dat je eerst maar je verdriet een beetje moet gaan verwerken .

Zoals ik al typte...van een leek kan ik het wel hebben...die weet niet beter.

En daarmee bedoel je.???????

dat jij oliedom bent, kees .

Kan het ook niet helpen.

[miran]

Lijkt wel een gangbang hier...

[Marjoleine]

schaam je, marjoleine, wat een botte reactie weer .

Ik mag niet opkroppen van de dokter, dat is slecht voor mijn bloeddruk

[Marjoleine]

Lijkt wel een gangbang hier...

Zeg Miran.

Ken je die lijsten die rondgaan op Internet, met pedofielen?
Waar dan wel eens mensen op staan omdat iemand de pest aan ze heeft, maar die er niet op horen?
En dat dat dan weer recht wordt gebreid maar dat zo'n persoon zich dan net zo goed meteen voor de trein kan gooien?

Wat denk je, zou dat hiermee ook kunnen gebeuren?
Een klant die boos is en een klacht indient, een misschien wel onterechte klacht? En dat een zaak dan op die lijst komt, maar dat iemand na hoger beroep toch wordt vrijgesproken, gewoon omdat het een rancuneuze idioot bleek te zijn?
Maar wat denk jij, zou die dierenarts in kwestie ooit nog zonder blaam zijn? Zouden mensen ooit vergeten dat ie erop stond? Zouden ze zich realiseren dat het onterecht was of zouden ze iets zeggen over rook en vuur?

Wat denk jij er nou van?