eerste 'training' voor Rocco

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 27 mar 2012 12:52

Vanavond gaan we voor het eerst naar de training kijken van knpv de Verdediger in Heijen. Ben benieuwd wat Rocco ervan vind. En wat ik er zelf van vind haha. We waren van het weekend al op het terrein geweest voor een inenting en toen hebben we een jute zak meegekregen waar hij vast mee kon spelen en ik heb zelf een bosje sleutels gemaakt waar hij aan kan wennen en mee mag spelen. Ben erg benieuwd hoe het gaat vanavond.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 28 mar 2012 15:55

Helaas, de training ging gister niet door. Ze trainden op een andere locatie. Kwamen ze helemaal voor aan de deur om dat te vertellen. Erg netjes!! Donderdag zou er wel in Heijen getraind worden dus dan gaan we kijken.

Loraine · Ongelezen bericht door **Loraine** » 28 mar 2012 15:58

Jammer...is wel leuk hoor. Mijn 1e training toen, waren ze het vergeten dat ze ergens anders waren. Stonden wij daar.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 28 mar 2012 16:33

haha ja dat was bij ons dus ook gebeurd als ze ons niet kwamen waarschuwen. Ik was net mijn schoenen aan het aantrekken...
Volgens mij gaan we nog niet echt trainen. Meer beetje verkennen, naar andere honden kijken en lekker spelen met zijn jute zak of bosje sleutels...gewoon lekker een avondje wennen.. Kan ik ondertussen kleppen met de andere hondeneigenaren en eens wat meer te weet te komen over de sport en de club enzo.

Lin-C · Ongelezen bericht door **Lin-C** » 28 mar 2012 16:37

Leuk dat je wat gaat doen met je hond!

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 31 mar 2012 12:47

nou ik kwam met gemengde gevoelens terug van de training. Ben er 2.5 uur geweest en Rocco was bek af. Heb niets gedaan behalve de hond alles laten bekijken en rustig rond laten snuffelen. De training van de andere honden was gaaf om te zien. Geweldig hoe sommige afgericht waren. De mensen waren allemaal zeer vriendelijke en vertelde me vanalles over de sport.

Na een tijdje begonnen er dingen op te vallen...
Er lagen 2 mechelaars aan een paal die de hele tijd als gekke tekeer gingen en regelmatig verstrikt zaten in hun ketting. Dat vond ik al niet prettig. Toen zag ik dat veel hondeneigenaren trainden met een stroomband!!! De voorzitter van de club heeft uitgelegd waarom ze dat gebruikten en ik kan het best een klein beetje begrijpen maar het is absoluut niet mijn manier van trainen. Nu ben je natuurlijk niet verplicht om die banden te gebruiken maar het gaf me een ongemakkelijk gevoel. Toen ik aan het eind van de avond naar huis ging met Rocco omdat hij zo moe was hingen die 2 mechelaars nog steeds aan die palen. Al die tijd had niemand iets met die honden gedaan. Ik ben bang dat dit niet mijn tak van sport wordt. Erg jammer want ik vond de afwisseling zo ontzettend leuk. Ben nu aan het kijken naar een andere hondensport waar ook die afwisseling inzit en ik kom uit bij Breitersport. Iemand mee bekent?

Elly* · Ongelezen bericht door Elly* » 31 mar 2012 12:53

mirretje schreef:nou ik kwam met gemengde gevoelens terug van de training. Ben er 2.5 uur geweest en Rocco was bek af. Heb niets gedaan behalve de hond alles laten bekijken en rustig rond laten snuffelen. De training van de andere honden was gaaf om te zien. Geweldig hoe sommige afgericht waren. De mensen waren allemaal zeer vriendelijke en vertelde me vanalles over de sport.

Na een tijdje begonnen er dingen op te vallen...
Er lagen 2 mechelaars aan een paal die de hele tijd als gekke tekeer gingen en regelmatig verstrikt zaten in hun ketting. Dat vond ik al niet prettig. Toen zag ik dat veel hondeneigenaren trainden met een stroomband!!! De voorzitter van de club heeft uitgelegd waarom ze dat gebruikten en ik kan het best een klein beetje begrijpen maar het is absoluut niet mijn manier van trainen. Nu ben je natuurlijk niet verplicht om die banden te gebruiken maar het gaf me een ongemakkelijk gevoel. Toen ik aan het eind van de avond naar huis ging met Rocco omdat hij zo moe was hingen die 2 mechelaars nog steeds aan die palen. Al die tijd had niemand iets met die honden gedaan. Ik ben bang dat dit niet mijn tak van sport wordt. Erg jammer want ik vond de afwisseling zo ontzettend leuk. Ben nu aan het kijken naar een andere hondensport waar ook die afwisseling inzit en ik kom uit bij Breitersport. Iemand mee bekent?

Heb je al gekeken naar "zoekhonden"?Dat is ook een programma bij de KNPV, maar wordt apart getraind, zonder pakwerk, maar zoals de naam al zegt ligt de focus op het gebruik van de neus. In de basis komt daar een klein stukje appel en sociaal gedrag bij. Op de site van de knpv kun je vinden wat het programma inhoudt en waar het gegeven wordt.

Loraine · Ongelezen bericht door **Loraine** » 31 mar 2012 13:29

Is er geen andere KNPV training bij jullie in de buurt. Hier zijn er nl diversen. Trainen allemaal op andere manier. Honden worden bij vele trainingen aan riem gehouden bij de baas. Niet eens aan een paal. of voor maar even. Mijn ervaring is dat. Hier zijn vele deskundigen die je misschien verder kunnen helpen.

crutz · Ongelezen bericht door **crutz** » 31 mar 2012 13:35

Loraine schreef:Is er geen andere KNPV training bij jullie in de buurt. Hier zijn er nl diversen. Trainen allemaal op andere manier. Honden worden bij vele trainingen aan riem gehouden bij de baas. Niet eens aan een paal. of voor maar even. Mijn ervaring is dat. Hier zijn vele deskundigen die je misschien verder kunnen helpen.

jonge honden staan op heel veel verenigingen idd de hele training aan de paal & daar wordt verder niets mee gedaan & ja, het gebruik van een stroomband en prikker is gebruikelijk ja.

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 31 mar 2012 14:09

mirretje schreef:nou ik kwam met gemengde gevoelens terug van de training. Ben er 2.5 uur geweest en Rocco was bek af. Heb niets gedaan behalve de hond alles laten bekijken en rustig rond laten snuffelen. De training van de andere honden was gaaf om te zien. Geweldig hoe sommige afgericht waren. De mensen waren allemaal zeer vriendelijke en vertelde me vanalles over de sport.

Na een tijdje begonnen er dingen op te vallen...
Er lagen 2 mechelaars aan een paal die de hele tijd als gekke tekeer gingen en regelmatig verstrikt zaten in hun ketting. Dat vond ik al niet prettig. Toen zag ik dat veel hondeneigenaren trainden met een stroomband!!! De voorzitter van de club heeft uitgelegd waarom ze dat gebruikten en ik kan het best een klein beetje begrijpen maar het is absoluut niet mijn manier van trainen. Nu ben je natuurlijk niet verplicht om die banden te gebruiken maar het gaf me een ongemakkelijk gevoel. Toen ik aan het eind van de avond naar huis ging met Rocco omdat hij zo moe was hingen die 2 mechelaars nog steeds aan die palen. Al die tijd had niemand iets met die honden gedaan. Ik ben bang dat dit niet mijn tak van sport wordt. Erg jammer want ik vond de afwisseling zo ontzettend leuk. Ben nu aan het kijken naar een andere hondensport waar ook die afwisseling inzit en ik kom uit bij Breitersport. Iemand mee bekent?

Mag ik vragen waarom? Kijk dat je de TT niet wil gebruiken dat kan... maar wat is er zo vreselijk met die paal?

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 31 mar 2012 14:42

die honden hing zichzelf half op. En ook lijkt mij die ketting niet zo goed voor de tanden. Ze beten er continu in en dan dat gespring en getrek erbij...lijkt mij dat die geen tanden over houden. En dat 2.5 uur lang. Doe dan ook iets met de hond.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 31 mar 2012 14:47

tja wat crutz al zegt...dit schijnt erg normaal te zijn bij veel van die clubs. En misschien is er ook niets mis mee maar het is niet mijn manier van met honden omgaan. Dus daarom leek het mij dan ook verstandig om een andere sport te gaan zoeken. En ik zou zo'n speurcursus kunnen doen bij de knpv maar dat is op hetzelfde terrein en ik denk dat ik me op den duur niet op mijn gemak zou voelen als ik bij iedere training die honden aan die paal zie hangen. En ook ben ik niet een type om tegen de hond te gaan schreeuwen. Zie je wel veel gebeuren daar. In mijn ogen moet dat niet nodig zijn. Maar misschien kom ik nog wel terug op mijn woorden want ik ben natuurlijk onervaren en dit is pas mijn eerste pup. Maar allemaal erg bedankt voor de goede adviezen!!

crutz · Ongelezen bericht door **crutz** » 31 mar 2012 15:44

mirretje schreef:tja wat crutz al zegt...dit schijnt erg normaal te zijn bij veel van die clubs. En misschien is er ook niets mis mee maar het is niet mijn manier van met honden omgaan. Dus daarom leek het mij dan ook verstandig om een andere sport te gaan zoeken. En ik zou zo'n speurcursus kunnen doen bij de knpv maar dat is op hetzelfde terrein en ik denk dat ik me op den duur niet op mijn gemak zou voelen als ik bij iedere training die honden aan die paal zie hangen. En ook ben ik niet een type om tegen de hond te gaan schreeuwen. Zie je wel veel gebeuren daar. In mijn ogen moet dat niet nodig zijn. Maar misschien kom ik nog wel terug op mijn woorden want ik ben natuurlijk onervaren en dit is pas mijn eerste pup. Maar allemaal erg bedankt voor de goede adviezen!!

Speuren is vaak op andere tijden, dus ook niet met t zelfde clubje mensen. Volgens mij staan er bij t speuren ook minder vaak honden aan de ketting.

Aan de ketting staan is vaak mee kijken, indrukken opdoen. Omdat ze graag mee willen doen trekken ze idd veel aan de ketting, een tuig is dan ook een betere optie. Bijten op de ketting wil ik (& iedereen die ik ken) niet hebben & wordt ook wat van gezegd, idd ivm de tanden. Een optie daarvoor is een stuk tuinslang om de ketting.

Loraine · Ongelezen bericht door **Loraine** » 31 mar 2012 16:03

Waar ik een tijdje trainde...had je een paal met een bepaalde kop erop. honden aan leren halsband en vast aan stang. Deze draaide om de kop van de paal. Was maar een stukje ketting. Was ook niet dat ze de hele les eraan vast zaten.

Inge · Ongelezen bericht door **Inge** » 31 mar 2012 16:16

Jonge honden leren veel van het aan de paal liggen. Ze doen heel veel indrukken op, leren al veel door te kijken en doen ook conditie op want stilliggen is er meestal niet bij.
Het bijten in de ketting is niet goed, maar het gevaar voor de tanden kun je voorkomen door een stuk tuinslang om de ketting heen te doen zoals Crutz al zei.
Een stroomband is niet altijd te voorkomen, je leidt de hond op in een praktijkprogramma en de hond zal ook moeten luisteren op 50 meter afstand. Maar je beslist nog altijd zelf of je een stroomband gebruikt of niet.
Misschien moet je wat vaker gaan kijken en vooral goed luisteren naar de uitleg die gegeven wordt. En dan pas een beslissing nemen, nu schrijf je wel heel snel de sport af.
Zoekhonden is zoals gezegd ook een optie.
En als je wel een bijtsport zou willen doen kun je ook nog IPO overwegen, dan heb je appèl, speuren en manwerk in 1 programma.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 31 mar 2012 17:05

wat is het verschil tussen IPO en KNPV?

Ohja ik herinner me nog iets wat ik doodeng vond. Ik vroeg aan 1 van die mensen daar dat als de hond eenmaal is opgeleid en je komt een keer een bekende tegen (voor de hond een vreemde) en die bekende vliegt je bijvoorbeeld om de nek (extreem voorbeeld hoor) wat doet die hond dan want die is opgeleid om jou te verdedigen als iemand de baas aanvalt. In de ogen van de hond kan dat om de nek vliegen er als een aanval uit zien. Volgens die mensen op de club moet je daar dan ook mee uitkijken. De hond kan dan uitvallen omdat hem dat is geleerd. En dat wil ik niet. De hond moet gewoon een gezellige huishond zijn die altijd te vertrouwen is (zover dat kan bij een dier).

mito · Ongelezen bericht door **mito** » 31 mar 2012 17:10

Het klinkt wel een beetje of dit niet jouw ding is. Waarom ga je geen GG-training doen?

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 31 mar 2012 17:23

ja dat denk ik dus ook. Ik keur niets af hoor en op die club waren ontzettend aardige en gemotiveerde mensen en ze waren meer dan bereid om mijn vragen te beantwoorden dus dat was erg leuk. En ik heb ook echt wel genoten van de training om die te zien hoor.
Maar ik denk inderdaad dat ik zelf die cursus niet moet gaan doen.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 31 mar 2012 17:26

GG vind ik weer wat passief. Tenminste...alles wat ik erover heb gelezen en aan filmpjes heb gezien dan he.
Vandaar die Breitersport, beetje hetzelfde als combi sport

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 31 mar 2012 17:38

mirretje schreef:wat is het verschil tussen IPO en KNPV?

Ohja ik herinner me nog iets wat ik doodeng vond. Ik vroeg aan 1 van die mensen daar dat als de hond eenmaal is opgeleid en je komt een keer een bekende tegen (voor de hond een vreemde) en die bekende vliegt je bijvoorbeeld om de nek (extreem voorbeeld hoor) wat doet die hond dan want die is opgeleid om jou te verdedigen als iemand de baas aanvalt. In de ogen van de hond kan dat om de nek vliegen er als een aanval uit zien. Volgens die mensen op de club moet je daar dan ook mee uitkijken. De hond kan dan uitvallen omdat hem dat is geleerd. En dat wil ik niet. De hond moet gewoon een gezellige huishond zijn die altijd te vertrouwen is (zover dat kan bij een dier).

IPO is meer sportgericht, is ook oorspronkelijk een praktijkprogramma maar de hond mag bijv. alleen maar in de mouw bijten en niet op het hele lichaam. Dan heb je nog het speur gedeelte en het gehoorzaamheids gedeelte....
Er staan op mijn site wat filmpjes misschien dat je daar een indruk van krijgt. (let wel op dat de honden op de filmpjes nog jong zijn/waren en in opleiding toen het filmpje gemaakt werd dus niet alles gaat nog heel netjes zoals het hoort maar dan krijg je er een beeld van.) Vooral het oudste filmpje van Xavi daar staan stukjes van alle 3 de onderdelen op.

http://mechelseherders.com/videoxito.html
http://mechelseherders.com/videoxavi.html

En hier kan best een vriend(in) van mij, mij om de nek vliegen hoor.. ze zien echt het verschil wel tussen een echte aanval en vriendschap.
Maar ga mij niet slaan, maar daar heb ik het IPO programma niet voor nodig hoor, dat deden ze zonder training ook wel.

Ga eens bij een GOEDE IPO vereniging kijken, dan kun je zien of het iets voor jou en je hond is.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 31 mar 2012 17:52

bedankt voor de uitleg. Ik zal je filmpjes eens bekijken.

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 02 apr 2012 17:42

malinois schreef:En hier kan best een vriend(in) van mij, mij om de nek vliegen hoor.. ze zien echt het verschil wel tussen een echte aanval en vriendschap.
Maar ga mij niet slaan, maar daar heb ik het IPO programma niet voor nodig hoor, dat deden ze zonder training ook wel.

Hoe een hond die ook bijtwerk doet reageert op zo'n situatie, is van meer dan die training afhankelijk. Waar groeit de hond mee op (er zijn helaas nog wat africhters waar de hond niet veel meer ziet dan het trainingsveld en de kooi), wat voor interactie is hij gewend, en vooral, hoe steekt zijn karakter in elkaar? De overgang naar uit zichzelf burgerbijten is voor veel honden groot en zal niet zomaar gemaakt worden.

Wat ze misschien bedoelden op die club is dat je wel alert moet zijn op wat je je hond leert en hoe hij eventueel in een andere context signalen zou kunnen opvatten. Waarmee niet gezegd is dat dat nou zo'n groot risico is hoor

maar je moet wel altijd op je hond blijven letten zodat het duidelijk voor hem is wat mag en wat niet.

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 02 apr 2012 17:47

Gos schreef:
malinois schreef:En hier kan best een vriend(in) van mij, mij om de nek vliegen hoor.. ze zien echt het verschil wel tussen een echte aanval en vriendschap.
Maar ga mij niet slaan, maar daar heb ik het IPO programma niet voor nodig hoor, dat deden ze zonder training ook wel.
Hoe een hond die ook bijtwerk doet reageert op zo'n situatie, is van meer dan die training afhankelijk. Waar groeit de hond mee op (er zijn helaas nog wat africhters waar de hond niet veel meer ziet dan het trainingsveld en de kooi), wat voor interactie is hij gewend, en vooral, hoe steekt zijn karakter in elkaar? De overgang naar uit zichzelf burgerbijten is voor veel honden groot en zal niet zomaar gemaakt worden.

Wat ze misschien bedoelden op die club is dat je wel alert moet zijn op wat je je hond leert en hoe hij eventueel in een andere context signalen zou kunnen opvatten. Waarmee niet gezegd is dat dat nou zo'n groot risico is hoor maar je moet wel altijd op je hond blijven letten zodat het duidelijk voor hem is wat mag en wat niet.

ik denk dat je dat bij een mechelaar altijd wel moet doen, of je nu wel of niet africhting gaat doen.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 03 apr 2012 14:26

ja daar ben ik me ook zeer van bewust dat je bij een mechelaar extra allert moet zijn.
Ik denk dat zo'n knpv opleiding te serieus en te streng is voor mij. Dus ik ga gewoon lekker op zoek naar een andere sport. Er is zoveel te doen op het gebied van hondensport dat ik nog een hoop heb uit te zoeken haha.
Wel ga ik nog 1x in de week naar het knpv terrein toe zodat Rocco een beetje kan wennen aan grote honden en aan het tumult rond zo'n training. En ik zelf kan natuurlijk een hoop leren van die hondeneigenaren daar. Ik was van harte welkom ook als ik niet voor de training ging. Dus qua mensen is die club hartstikke leuk, gastvrij en vriendelijk. Alleen ben ik gewoon niet het persoon voor zo'n training. Tja dat weet je natuurlijk niet van te voren. Ben blij dat ik mocht komen kijken en daardoor weet dat dat niets voor mij is.

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 03 apr 2012 15:06

malinois schreef:
Gos schreef: Wat ze misschien bedoelden op die club is dat je wel alert moet zijn op wat je je hond leert en hoe hij eventueel in een andere context signalen zou kunnen opvatten. Waarmee niet gezegd is dat dat nou zo'n groot risico is hoor maar je moet wel altijd op je hond blijven letten zodat het duidelijk voor hem is wat mag en wat niet.
ik denk dat je dat bij een mechelaar altijd wel moet doen, of je nu wel of niet africhting gaat doen.

Bij elke hond, niet alleen mechels

Maar je begrijpt zelf ook wel dat ik hier op de specifieke context doel van het lichamelijke contact wat mogelijk een reactie van de hond zou kunnen triggeren.

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 03 apr 2012 15:41

tegen mij is echt gezegd dat je met je hond moet uitkijken als je zo'n cursus volgt. Zorgen dat bekenden geen onverwachtse dingen doen naar jou toe. Tja dat vind ik geen prettig idee. En mijn hond moet af en toe naar mijn ouders als ik een keer een dag van huis ben en daar moet ook alles gewoon gezellig blijven he. En die doen zo'n opleiding niet. Hoe kunnen ze de hond dan goed begrijpen? Dus ik ga gewoon voor een andere sport en af en toe kijken bij de KNPV club. Kan ik er toch af en toe van mee genieten zonder het zelf te beoefenen. Lijkt me een ideale oplossing in mijn geval.

Jeannettebo · Ongelezen bericht door **Jeannettebo** » 03 apr 2012 15:50

waarom ben je dan niet eerder bij een club gaan kijken, voor dat je rocco in huis nam?

Ik ben zelf ook rond aan het kijken en train nu zoekhonden met mijn tatra. In de toekomst wil ik weer een herder, maar van te voren wil ik al kijken wat er bij mij ast en welke club( is mij geadviseerd om eerst goed rond te kijken naar een club die bij me past) Het KNPV vind ik rachtig om te zien, maar ik denk dat de manier van trainen van het zoekhonden programma mij beter ligt. Gelukkig heb ik nog tijd genoeg om te beslissen

mirretje · Ongelezen bericht door **mirretje** » 03 apr 2012 15:54

geen idee eigenlijk waarom ik niet eerder ben gaan kijken. Durfde ik denk ik niet zo goed zonder hond. Maar ik heb ook nog tijd genoeg hoor. Rocco is pas 11 weken dus alle tijd om rustig te kijken naar een leuke sport. Ik weet wel welke hondenschool we nemen voor de puppycursus. Daar ben ik wel van te voren geweest. Het nadeel is dat bij mij in de buurt niet alle sporten gegeven worden dus dan zou ik verder moeten rijden om een sport zoals bijv speuren te kunnen gaan doen (tenminste wat ik zo op internet heb kunnen vinden)

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 03 apr 2012 15:56

mirretje schreef:tegen mij is echt gezegd dat je met je hond moet uitkijken als je zo'n cursus volgt. Zorgen dat bekenden geen onverwachtse dingen doen naar jou toe. Tja dat vind ik geen prettig idee. En mijn hond moet af en toe naar mijn ouders als ik een keer een dag van huis ben en daar moet ook alles gewoon gezellig blijven he. En die doen zo'n opleiding niet. Hoe kunnen ze de hond dan goed begrijpen?

ik blijf het totale onzin vinden. Mijn ouders pasten altijd op toen ik in Apeldoorn woonde, en had daar 3 honden binnen zitten. De enige waar ze niet mee mochten wandelen was Xantos maar dat was puur voor andere honden. Ze konden er thuis alles mee met al mijn honden en ik durfde ze ook met een gerust hart bij ze achter te laten. Ook Xantos konden ze gewoon uit de kennel halen etc.
Tuurlijk zijn er honden waar dat niet mee zal kunnen, uitzonderingen zijn er altijd, maar dat hadden die honden ook gedaan als ze geen africhting gedaan hadden.

Biet · Ongelezen bericht door **Biet** » 03 apr 2012 16:45

malinois schreef:
mirretje schreef:tegen mij is echt gezegd dat je met je hond moet uitkijken als je zo'n cursus volgt. Zorgen dat bekenden geen onverwachtse dingen doen naar jou toe. Tja dat vind ik geen prettig idee. En mijn hond moet af en toe naar mijn ouders als ik een keer een dag van huis ben en daar moet ook alles gewoon gezellig blijven he. En die doen zo'n opleiding niet. Hoe kunnen ze de hond dan goed begrijpen?
ik blijf het totale onzin vinden. Mijn ouders pasten altijd op toen ik in Apeldoorn woonde, en had daar 3 honden binnen zitten. De enige waar ze niet mee mochten wandelen was Xantos maar dat was puur voor andere honden. Ze konden er thuis alles mee met al mijn honden en ik durfde ze ook met een gerust hart bij ze achter te laten. Ook Xantos konden ze gewoon uit de kennel halen etc.
Tuurlijk zijn er honden waar dat niet mee zal kunnen, uitzonderingen zijn er altijd, maar dat hadden die honden ook gedaan als ze geen africhting gedaan hadden.

Ik denk ook dat dat wel klopt (: laatste zin Malinois), sterker nog, volgens mij zijn die honden betrouwbaarder door africhting.
Een en ander is natuurlijk wel afhankelijk van de kwaliteit en de kunde van de africhters.

Overigens viel het woord 'burgerbijten' me op, wel grappig.
Is er nog een ander bijten?