inteelt

[dogo4ever]

Over de Duitse Herder kan ik niets zeggen. Ik ken de glijbanen en ik ken de honden met een veel betere constructie. En voor mij zijn de glijbanen een bewijs van verkeerd fokbeleid. Dat heeft al niets met inteelt te maken maar met mooi, mooier, mooist op elkaar zetten. Zo ken ik nog wel een paar rassen. Ik bezit zelf een ras wat o.a. op kleur wordt gefokt. Gruwelijk. En puur die selectie op kleur zorgt voor een hoop ellende. Niet de inteelt.

Mijn mening is nog steeds dat je inteelt niet zomaar kan doen. Dat het draait om de selectie van de ouder dieren en de lijnen. En aangezien een hoop fokkers nog steeds van mening zijn dat zowat iedere hond fokwaardig is, geeft dat de problemen. Maar dat is mijn mening.

[crutz]

En aangezien een hoop fokkers nog steeds van mening zijn dat zowat iedere hond fokwaardig is, geeft dat de problemen. Maar dat is mijn mening.

das zeker waar, je wil niet weten hoevaak ik al niet de opmerking heb gehad dat het missen van een P2 of P4 toch niet fok uitsluitend was....nou, voor mij wel, iedere tandfout is dat....en idd, dan is het maar enkel een tandfout...

[Marjoleine]

En aangezien een hoop fokkers nog steeds van mening zijn dat zowat iedere hond fokwaardig is, geeft dat de problemen. Maar dat is mijn mening.

Als iets de dood in de pot is, is het wel overselectie. Maar buiten dat:

wat is volgens jou een onverwant dier, een "outcross" dus?

[CKS]

Over de Duitse Herder kan ik niets zeggen. Ik ken de glijbanen en ik ken de honden met een veel betere constructie. En voor mij zijn de glijbanen een bewijs van verkeerd fokbeleid. Dat heeft al niets met inteelt te maken maar met mooi, mooier, mooist op elkaar zetten. Zo ken ik nog wel een paar rassen. Ik bezit zelf een ras wat o.a. op kleur wordt gefokt. Gruwelijk. En puur die selectie op kleur zorgt voor een hoop ellende. Niet de inteelt.

Glijbanen is selectie, niet persé inteelt. Inteelt kan weer het gevolg zijn van selectie maar dat hoeft niet persé. Maar die glijbaan is bepaald niet het enige probleem van de Duitse herder Sterker nog, ik dacht altijd dat HD bij de Dh veroorzaakt werd door de glijbaan. Maar HD schijnt DH's met bij rechte ruggen net zo vaak voor te komen als bij glijbanen. Tel daarbij op dat de Mexicaanse wolf opeens HD blijkt te hebben terwijl dat een paar generaties niet het geval was en toen had een Mexicaanse student opeens het lumineuze idee om eens te onderzoeken of HD wellicht niet het gevolg kon zijn van inteelt. De uitslagen hebben we nog niet maar het is op zich een interessant idee. Toch? Dan wordt HD dus niet veroorzaakt door 'mooi op mooi' maar door 'hetzelfde op hetzelfde'.
Andere problemen bij de DH hebben vaak te maken met een disfunctioneel afweersysteem. En laat het afweersysteem nu net het eerste slachtoffer van inteelt zijn? Inteelt kan trouwens wel het gevolg zijn van selectie op kleur. Ik vind de kleurscheiding bij de Duitse Dog dus ook echt te belachelijk voor woorden, maar ok, we drijven nu af.

Kees

[Marjoleine]

Sterker nog, ik dacht altijd dat HD bij de Dh veroorzaakt werd door de glijbaan. Maar HD schijnt DH's met bij rechte ruggen net zo vaak voor te komen als bij glijbanen. Tel daarbij op dat de Mexicaanse wolf opeens HD blijkt te hebben terwijl dat een paar generaties niet het geval was en toen had een Mexicaanse student opeens het lumineuze idee om eens te onderzoeken of HD wellicht niet het gevolg kon zijn van inteelt. De uitslagen hebben we nog niet maar het is op zich een interessant idee. Toch? Dan wordt HD dus niet veroorzaakt door 'mooi op mooi' maar door 'hetzelfde op hetzelfde'.

Dat is zeker een interessant idee.
Post je het als je er meer over weet?

Overigens heb ik onlangs begrepen dat de rugroblemen wel deels te maken hebben met de constructie van de DH.

Andere problemen bij de DH hebben vaak te maken met een disfunctioneel afweersysteem. En laat het afweersysteem nu net het eerste slachtoffer van inteelt zijn?

Misschien kun je met wat uitleg vertellen wat de gevolgen ervan zijn?
Want ik heb namelijk het idee dat je enigszins tegen een muur praat domweg omdat mensen niet snappen waar je op doelt.
Wat zijn de gevolgen van die problemen met het afweersysteem? Hoe weet/meet je dat?

Inteelt kan trouwens wel het gevolg zijn van selectie op kleur. Ik vind de kleurscheiding bij de Duitse Dog dus ook echt te belachelijk voor woorden, maar ok, we drijven nu af.

Selectie/scheiding op kleur is hoe dan ook levensgevaarlijk voor een populatie, vind ik.
Maar dat is inderdaad nogal off topic

[Badu]

Dit artikel van Ed Gubbels geeft helder weer welke voor- en nadelen er kleven aan inteelt, inclusief een toelichting op het disfunctionele afweersysteem.

http://www.gencouns.nl/artikelen/2004%2 ... nteelt.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Madelief]

Ben ik nu de enige die Kees' artikel over de wolven opent en leest dat er géén inteeltdepressie heeft opgetreden? Effe vluchtig samenvatting gelezen en scannen van conclusie..
Dat hun conclusie is dat inteelt in wolventerugfokprojecten de viability niet aantast?

Of kijk ik scheel (cq té vluchtig)?

[dogo4ever]

Echte outcross is een ander ras inmengen . En binnen het ras zelf zie ik het als een hond van een totaal andere lijn inbrengen waarvan de verwantschap met elkaar zover mogelijk ligt. Maar zoals ik al eerder zei, kom je bij de rashond uiteindelijk allemaal bij dezelfde honden uit. Alleen bij een ras met een grotere populatie heb je de mogelijkheid om die verwantschap zover mogelijk te houden. Bij rassen met een kleine populatie kan dit niet.

Afweerproblemen zijn er oa ook bij de Dogo. En dan denk ik aan allergieen, huidproblemen, vatbaar voor iedere bacterie die voorbij komt vliegen, slecht herstel vermogen.

[sirene]

Glijbanen is selectie, niet persé inteelt. Inteelt kan weer het gevolg zijn van selectie maar dat hoeft niet persé. Maar die glijbaan is bepaald niet het enige probleem van de Duitse herder Sterker nog, ik dacht altijd dat HD bij de Dh veroorzaakt werd door de glijbaan. Maar HD schijnt DH's met bij rechte ruggen net zo vaak voor te komen als bij glijbanen. Tel daarbij op dat de Mexicaanse wolf opeens HD blijkt te hebben terwijl dat een paar generaties niet het geval was en toen had een Mexicaanse student opeens het lumineuze idee om eens te onderzoeken of HD wellicht niet het gevolg kon zijn van inteelt. De uitslagen hebben we nog niet maar het is op zich een interessant idee. Toch? Dan wordt HD dus niet veroorzaakt door 'mooi op mooi' maar door 'hetzelfde op hetzelfde'.

De verantwoordelijke genen voor HD zijn toch nog niet ontdekt omdat het een polygentische aandoening is ?
Het is dan toch ook logisch dat bij inteelt de kans dat meerdere genen die verantwoordelijk zijn voor een aandoening bij elkaar komen veel groter wordt ? Het is dan wel het gevolg van inteelt maar niet in de zin dat HD altijd altijd het gevolg gaat zijn van inteelt. Het moet er wel in zitten.

[bouvierpoedel]

Welke kant je ook opfokt en welk selectie criterium je ook gebruikt is dat op lange/korte termijn de naar je kleine of in ene grote aanwijzingen geeft dat je moet stoppen of je koers wijzigen.
Ook al zoek je niet de weg van lijnen /inteelt ,je ontkomt er gewoon niet aan want alles fok je terug op.
Net wat Kees zegt ligt het aan de basis hoe breed deze is geweest bij start hoe snel je problemen krijgt/opzoekt.
Maar uiteindelijk zijn alle rassen gedoemd om uit te sterven .

.

[Marjoleine]

De verantwoordelijke genen voor HD zijn toch nog niet ontdekt omdat het een polygentische aandoening is ?

Technisch gezien betekent dat, dat we dénken dat het genetisch is en dat we ook dénken dat het polygeen is, of liever, multifactorieel.
Deels genetisch en deels door andere factoren dus.
Maar omdat er niets gevonden is tot dusver wéten we dat dus niet.

Het is niet bekend hoe het komt. Het is alleen bekend dat het blijkbaar familiair is.
En daarmee wordt dan gesteld dat het dus genetisch is.
Maar weten doen we dat natuurlijk niet, het is een aanname.
Wel een die ik ook aanneem overigens, maar het blijft een aanname.

Want nog niet zo lang geleden was men ervan overtuigd dat het alleen genetisch was. Maar nu denkt men dat het multifactorieel is.
Dus wie weet wat de eindconclusie zal zijn?

[bouvierpoedel]

Want nog niet zo lang geleden was men ervan overtuigd dat het alleen genetisch was. Maar nu denkt men dat het multifactorieel is.

Als het verkrijgen van HD mede van externe factoren afhangt zou je ook veel windhonden met HD aan moeten treffen. Dat is niet zo.
Ik denk dat er zéker een flinke aanleg om moet zijn. Het is wel zo dat HD kan verergeren door verkeerde opfok, maar je kunt een Whippet fout opfokken tot je omvalt, die zal geen fikse HD ontwikkelen.

Komt er helemaal geen HD voor bij de Whipperts of in zo weinige mate dat je niet van een rasprobleem kunt uitgaan.
Misschien toch ook iets met de bouw te maken en de generatie´s voorselectie op rennen-snelheid die anders is dan bij andere rassen.

[sirene]

Ben ik nu de enige die Kees' artikel over de wolven opent en leest dat er géén inteeltdepressie heeft opgetreden? Effe vluchtig samenvatting gelezen en scannen van conclusie..
Dat hun conclusie is dat inteelt in wolventerugfokprojecten de viability niet aantast?

Of kijk ik scheel (cq té vluchtig)?

Nou dan lees ik ook scheel (dat vluchtig klopt wel, haha!).
Er is geen bewijs gevonden voor een inteeltdepressie, dat staat er meerdere keren.

Ah, maar ik lees Casey's berichtje nu even beter. Dat artikel was van jaren terug. Toen werd er gezegd dat er dus geen bewijs was voor inteeltdepressie en nu zijn ze op sterven na dood.
Maargoed, er is geen bewijs dat dat wèl door inteelt kwam. Mensen kunnen ook heel goed zelf verkeerd selecteren. Ik zeg niet dat het niet kan dat het door inteelt komt maar aan de ene kant roepen dat ergens geen bewijs voor is, geldt ook naar de andere kant.

[CKS]

Ben ik nu de enige die Kees' artikel over de wolven opent en leest dat er géén inteeltdepressie heeft opgetreden? Effe vluchtig samenvatting gelezen en scannen van conclusie..
Dat hun conclusie is dat inteelt in wolventerugfokprojecten de viability niet aantast?

Of kijk ik scheel (cq té vluchtig)?

Nou dan lees ik ook scheel (dat vluchtig klopt wel, haha!).
Er is geen bewijs gevonden voor een inteeltdepressie, dat staat er meerdere keren.

Even heel snel, dat was juist het leuke aan dit artikel en daarom plaatste ik het. Komt namelijk uit 1999 en toen dacht men nog werkelijk dat alles goed zou komen en dat er geen probleem was. Nu 12 jaar later zijn de meeste wolfjes opeens onvruchtbaar en komt opeens overal HD voor. Waar dat vandaan komt snapt niemand (vandaar die alternaieve hypothese).

Kees

[Marjoleine]

Precies. Alle voorbeelden hier zijn van populaties die compleet gesloten zijn. Waar geen druppel outcross in is gekomen. Zijn er ook onderzoeken naar populaties waarbij wel inteelt is gedaan maar ook zo nu en dan een outcross?

als je inteelt toepast en nu en dan een outcross (in zoverre die nog écht mogelijk is dan want we hebben het wel nog steeds over een ras dat per definitie uit inteelt is ontstaan) dan fok je dus een ras kapot maar gaat daarbij af en toe even op de rem staan : het wordt iets minder snel kapotgefokt dus.

Ik wil zo graag weten want bijvoorbeeld dogo4ever verstaat onder outcross?

Iedereen heeft het daar wel over, maar wat is hun definitie van outcross dan?

[bouvierpoedel]

Precies. Alle voorbeelden hier zijn van populaties die compleet gesloten zijn. Waar geen druppel outcross in is gekomen. Zijn er ook onderzoeken naar populaties waarbij wel inteelt is gedaan maar ook zo nu en dan een outcross?

als je inteelt toepast en nu en dan een outcross (in zoverre die nog écht mogelijk is dan want we hebben het wel nog steeds over een ras dat per definitie uit inteelt is ontstaan) dan fok je dus een ras kapot maar gaat daarbij af en toe even op de rem staan : het wordt iets minder snel kapotgefokt dus.

Ik wil zo graag weten want bijvoorbeeld dogo4ever verstaat onder outcross?

Iedereen heeft het daar wel over, maar wat is hun definitie van outcross dan?

De meeste verstaan daaronder totaal onverwant wat op de stamboom staat.

[Marjoleine]

Iedereen heeft het daar wel over, maar wat is hun definitie van outcross dan?

De meeste verstaan daaronder totaal onverwant wat op de stamboom staat.

Maar ik wil het van de mensen in kwestie horen
Niet van jou

[bouvierpoedel]

Iedereen heeft het daar wel over, maar wat is hun definitie van outcross dan?

De meeste verstaan daaronder totaal onverwant wat op de stamboom staat.

Maar ik wil het van de mensen in kwestie horen
Niet van jou

GVD wil ik een keer aardig doen.

[bouvierpoedel]

Iedereen heeft het daar wel over, maar wat is hun definitie van outcross dan?

De meeste verstaan daaronder totaal onverwant wat op de stamboom staat.

Dat zijn hier te lande maar 3 generaties hoor

Eerlijk.??

[irmaLeo]

Ok dan ikke maar ... "ik kan niet outcrossen want dan moet ik een ander ras inkruisen".
Wat mij betreft is binnen een besloten populatie zoals onze rashonden het (bijna) altijd lijnteelt of inteelt (dat vind ik hezelfde). Of je met echt 2 heel verschillende lijnen met verschillende founders hebben die totaal niet aan elkaar verwant zijn, en volgens mij zijn die er niet (?).

[Badu]

Ik wil zo graag weten wat bijvoorbeeld dogo4ever verstaat onder outcross?
Iedereen heeft het daar wel over, maar wat is hun definitie van outcross dan?

Echte outcross is een ander ras inmengen . En binnen het ras zelf zie ik het als een hond van een totaal andere lijn inbrengen waarvan de verwantschap met elkaar zover mogelijk ligt. Maar zoals ik al eerder zei, kom je bij de rashond uiteindelijk allemaal bij dezelfde honden uit. Alleen bij een ras met een grotere populatie heb je de mogelijkheid om die verwantschap zover mogelijk te houden. Bij rassen met een kleine populatie kan dit niet. Afweerproblemen zijn er oa ook bij de Dogo. En dan denk ik aan allergieen, huidproblemen, vatbaar voor iedere bacterie die voorbij komt vliegen, slecht herstel vermogen.

Zie hier

[Marjoleine]

GVD wil ik een keer aardig doen.

Ja, nou, maar jouw kennis ken ik al, zeg maar.

Ok dan ikke maar ... "ik kan niet outcrossen want dan moet ik een ander ras inkruisen".
Wat mij betreft is binnen een besloten populatie zoals onze rashonden het (bijna) altijd lijnteelt of inteelt (dat vind ik hezelfde). Of je met echt 2 heel verschillende lijnen met verschillende founders hebben die totaal niet aan elkaar verwant zijn, en volgens mij zijn die er niet (?).

Ik ben het met je eens.
En dat niet alleen (want wat kan je nou met mijn instemming); de wetenschap ook

En nee, ik denk niet dat er totaal onverwante lijnen zijn.

[crutz]

hier wat voorbeelden met 9 generaties terug gekeken, dan zie je idd dat je eigenlijk altijd iets terug hebt komen...

http://www.working-dog.eu/zucht_planen_ ... &avk_gen=9" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.working-dog.eu/zucht_planen_ ... gen=9#line" onclick="window.open(this.href);return false;

onderstaande is op 5 generaties onverwant
http://www.working-dog.eu/zucht_planen_ ... gen=9#line" onclick="window.open(this.href);return false;

dat noem ik wel als je het dan binnen een ras bekijkt een outcross....

[Elly*]

Selectie is trouwens niet hetzelfde als inteelt Zoek voor de grap eens op bloedlijnen op een geheel willekeurige HH, genaamd Nico van Neerland en vertel mij waar jij inteelt of zelfs lijnteelt ziet. Toch is dit een absolute tophond die ook hele prima pups gegeven heeft. Wel selectie, geen inteelt en dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt voor de hondenfokkerij.


Kees

5-5,5 ingeteeld op Sonja PH1 http://www.pedigreedatabase.com/dutch_s ... n-pedigree" onclick="window.open(this.href);return false;


CRutz: ik kan niets zien op de site van workingdog, omdat ik niet ingelogd ben.

[malinois]

Carmen gebruikt bijv. hele andere lijnen dan in mijn MH zitten... ik zal vanavond eens kijken of ik wat kan opsnorren hierover...
en ja ik kijk wel degelijk verder dan 3 generaties.... die zitten hier alleen al in mijn huis

even snel gekeken, heb nu ff geen tijd om verder te kijken maar als ik Umi van Carmen x Xito van mij doe, dan zit er in 5 generaties al geen lijnteelt...


http://www.pedigreedatabase.com/belgian ... dir=508725" onclick="window.open(this.href);return false;

xito x daisy ook niet

http://www.pedigreedatabase.com/belgian ... dir=727244" onclick="window.open(this.href);return false;

[CKS]

Dat is zeker een interessant idee.
Post je het als je er meer over weet?

Zal ik doen. Mijn docent genetica was hier mee bezig, als ik hem zie lopen dan zal ik vragen of er al iets concreets gevonden is.

Overigens heb ik onlangs begrepen dat de rugroblemen wel deels te maken hebben met de constructie van de DH.

Dat leek mij eerlijk gezegd ook altijd het meest logisch, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat dat niet zo was. Kan best onzin geweest zijn hoor!

Misschien kun je met wat uitleg vertellen wat de gevolgen ervan zijn?
Want ik heb namelijk het idee dat je enigszins tegen een muur praat domweg omdat mensen niet snappen waar je op doelt.
Wat zijn de gevolgen van die problemen met het afweersysteem? Hoe weet/meet je dat?

Dat is helaas knetteringewikkeld. Ik kan iedereen aanraden het artikel dat Badu plaatste te lezen, dat is duidelijk en toegankelijk. Voor wie meer wil weten over hoe inteelt het immuunsysteem om de knoppen helpt ga ik hier een poging wagen:
Het immuunsysteem is het meest ingewikkelde systeem van ons lichaam en het is een beetje onmogelijk om dat in een paar zinnen goed uit te leggen (en ik ben daar sowieso te dom voor) dus ik ga even hopeloos simplistisch doen ok?
In het immuunsysteem vervullen twee soorten lymfocyten heel belangrijke functies: B-lymfocyten maken antilichaampjes die zich aan niet lichaamseigen stoffen (zoals bacteriën, of virussen, of gifstoffen) kunnen binden, en T-lymfocyten die cellen van het lichaam zelf opruimen die geïnfecteerd zijn door bijvoorbeeld een virus of een bacterie of door kanker aangetast zijn.
De antilichaampjes die door B-lymfocyten geproduceerd worden, zijn eiwitten en de receptoren die de T-lymfocyten nodig hebben om zich aan een geïnfecteerde cel te hechten ook. Om te werken moeten er dus eiwitten geproduceerd worden. Normaalgesproken worden eiwitten gemaakt door middel van de informatie die in genen ligt opgeslagen. In het simpelste geval kan een gen 1 eiwit maken. Een hond heeft tussen de 20.000 en de 30.000 genen, dus in totaal zouden er 20 tot 30 duizend verschillende antilichaampjes of T-lymfocyten gemaakt kunnen worden.
In werkelijkheid liggen die getallen veel hoger: ik meen 10^12 (een 1 met 12 nullen) antilichaampjes en 10^9 (een 1 met 9 nullen) T-lymfocyten. Het lichaam doet dat door allerlei stukjes van verschillende genen, en informatie die zich wel in het DNA bevindt maar niet een gen is, door elkaar te hutselen en aan elkaar de plakken.
Dit zijn zoveel verschillende combinaties dat voor iedere bacterie, ieder virus en iedere stof te aarde wel een antilichaampje gemaakt zou kunnen worden. Sterker nog ook voor niet bestaande stoffen of buitenaardse stoffen kunnen wel antilichaampjes of T-lymfocyten gemaakt worden. Als er morgen een marsmannetjes-virus landt, is ons lichaam in principe in staat hierop te reageren!
Helaas kunnen we niet al deze opties gebruiken. De aantallen die ik noemde zijn theoretisch, hoe gezond je genen ook zijn, geen enkel dier kan ze echt allemaal maken. Dan zijn er nog een heleboel die we niet kunnen gebruiken omdat ze ons eigen lichaam aan zouden vallen. Die moeten er dus uitgefilterd worden (soms gaat dat fout en dan krijg je een auto-immuunziekte). Dus je houdt er een stuk minder over, maar altijd nog ruim genoeg.
Wat is nou het probleem met inteelt: door inteelt verlies je natuurlijk geen genen (ieder dier heeft hetzelfde aantal, ingeteeld of niet) maar je hebt vooral verschillende genen nodig om al die verschilllende eiwitten te kunnen maken. En die verlies je door de inteelt: ieder keer dat je inteelt 'pleegt' raak je weer meer informatie kwijt. En dat gaat exponentiëel, dus de tweede keer inteelt heeft meer effect dan de eerste, en zo voorts. Dan kun je wel een outcross doen maar als je daarvoor een hond uit hetzelfde ras gebruikt schiet je daar niet zoveel mee op want die heeft toch bijna hetzelfde pakketje informatie (dit is waar Marjoleine steeds op doelt in dit topic, en Inge O ook. Uitstel van executie, meer niet).
Hoe meer je inteelt, hoe minder verschillende antilichaampjes en T-lymfocyten het lichaam aan kan maken, en hoe groter de kans is dat er een keer een bacterie, virus of kankercel voorbij komt waar het immuunsysteem een keer geen antwoord op heeft...
Hoe je dat meet: dat kan dus niet! Aan de buitenkant zie je niet aan een hond hoeveel verschillende antilichaampjes hij kan maken. Zolang er geen nieuw virus of nieuwe bacterie langs komt waar het dier geen antwoord op heeft zul je niets merken, het dier lijkt net zo gezond te zijn als zijn soortgenoten. Pas als het een keer grondig fout gaat merk je het en dan is het te laat om nog in te grijpen. De enige manier om indirect een idee te krijgen is kijken naar kanker: daarvoor geldt min of meer hetzelfde. Kankercellen ontstaan in ieder lichaam weet ik hoe vaak per dag: maar of je echt kanker krijgt ligt eraan hoe goed het immuunsysteem erop kan reageren. En dan zie je bij de boxer (één van de meest ingeteelde rassen) dat kanker oneindig veel vaker voorkomt dan bij de gemiddelde kruising-straathond. Die laatste kan natuurlijk ook kanker krijgen maar de kans is veel en veel kleiner. Dat ligt niet persé aan een bepaald gen waardoor de kans op kanker vergroot wordt, maar ook aan een door inteelt verzwakt immuunsysteem dat er niet meer adequaat op kan reageren.

Wie nog meer wil weten moet maar contact opnemen met Huub Osterhuis of zo, want verder gaat dit ver boven mijn pet

Groetjes,

Kees

[Marjoleine]

Overigens heb ik onlangs begrepen dat de rugroblemen wel deels te maken hebben met de constructie van de DH.

Dat leek mij eerlijk gezegd ook altijd het meest logisch, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat dat niet zo was. Kan best onzin geweest zijn hoor!

Ik ga daar binnenkort een stuk over doen.
Ik ben heel erg benieuwd, want ik weet erg weinig van dit soort afwijkingen.

Verder prima uitleg, Kees!

[Marjoleine]

hier wat voorbeelden met 9 generaties terug gekeken, dan zie je idd dat je eigenlijk altijd iets terug hebt komen...

dat noem ik wel als je het dan binnen een ras bekijkt een outcross....

Maar dat is het dus niet.
Een outcross is een combinatie maken met totaal onverwante dieren.
TOTAAL onverwant.

Als je in de 9e generatie iets terugziet, is dat reden om je af te vragen of er geen zijdelingse verwantschap is ook: die ene hond kan wel 20 andere teven gedekt hebben en de nakomelingen daarvan komen dan ook weer in jouw lijnen, alleen kijk je niet zover natuurlijk: dat doet vrijwel niemand.

Daarom moet je dus je COI berekenen met de complete formule van Wright en uiteraard over je hele populatie, die neemt dat soort verwantschappen namelijk wel mee.
En dan zou wel eens kunnen blijken dat je heel wat meer verwantschap hebt dan je je realiseert.

Ik kan ook niet in die database kijken trouwens, je moet ingelogd zijn

[vania]

Maar dat is het dus niet.
Een outcross is een combinatie maken met totaal onverwante dieren.
TOTAAL onverwant.

Als je in de 9e generatie iets terugziet, is dat reden om je af te vragen of er geen zijdelingse verwantschap is ook: die ene hond kan wel 20 andere teven gedekt hebben en de nakomelingen daarvan komen dan ook weer in jouw lijnen, alleen kijk je niet zover natuurlijk: dat doet vrijwel niemand.

Daarom moet je dus je COI berekenen met de complete formule van Wright en uiteraard over je hele populatie, die neemt dat soort verwantschappen namelijk wel mee.
En dan zou wel eens kunnen blijken dat je heel wat meer verwantschap hebt dan je je realiseert.

ik denk dat dat bijna onmogelijk is niet?
ik heb bv een DC in mijn database staan die volgens zoo easy 0% coi heeft, het enige nadeel aan die hond is dat aan moederskant het na 3 generaties stopt, er is over de honden niets te vinden en niemand weet wie dat zijn (of weten het wel, maar staat het niet officieel op papier)
dit is die stamboom
http://www.zooeasy.com/nl/stamboom-soft ... rzoujy.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
van patagon heb ik nog 2 volledige generaties
van masca niets meer na haar
van traquer 1,5 (van zijn vader de volledige volgende generatie, van zijn moeder niets meer)
van al de rest is niets terug te vinden

ik denk dat dat ook een "fout" is omdat je er dan vanuit gaat dat die niet verwant is met bv een andere reu, maar het zou dus wel kunnen omdat je van 5 voorouders niets af weet
als ik haar koppel aan 2 verschillende reuen (gewoon willekeurig gepakt)
dan is er toch altijd wel een COI
met de eerste reu 2,81% terwijl er (als ik goed gekeken heb) in de eerste 4 generaties geen dezelfde honden zitten
http://download.zooeasy.com/pedigree/lE ... Ck0JFv.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
met de 2e reu 1,86% coi terwijl er in de eerste 4 generaties ook weer geen dezelfde honden zitten (je ziet wel dat urco's vader dezelfde is als die van Bisa)
http://download.zooeasy.com/pedigree/3f ... 1nEm4H.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
ik denk inderdaad ook dat veel mensen niet heel veel verder gaan dan hetgeen op de stamboom staat, 3 of 4 generaties en dan heb je al snel een outcross

ik wil met Guapa's volgende nest een zo ver mogelijke "outcross" doen, ik weet dat een totale outcross absoluut niet mogelijk is bij de DC, want je komt altijd wel ergens dezelfde voorouder tegen, als die bv ergens in de 5e of 6e generatie zit is dat al best "uniek" omdat heel veel al "vroeger" verwant zijn
dit is bv een reu die ik op het oog heb
http://www.zooeasy.com/nl/stamboom-soft ... LJQ6qU.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
hier zie je (buiten in Guapa haar gedeelte) geen verwantschap, maar hij is er wel
want Lady de atlantida can is een dochter van Cora de atlantida can, en zij is een zuster van Conan de atlantida can, die er bij Guapa in zit als betovergrootvader
dit is bv nog een reu die ik op het oog heb
http://www.zooeasy.com/nl/stamboom-soft ... IL2t3P.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
en hier ook weer geen verwantschap die je zo ziet, maar ook hier is hij er wel
zo is Tamaran zowel de vader van Veta xantiland als van Kiko CdP (die in Guapa haar stamboom zit)

[Marjoleine]

ik denk dat dat bijna onmogelijk is niet?

In een gesloten populatie is dat onmogelijk, inderdaad.
Daarom is het dus zo onzinnig dat mensen dat maar blijven zeggen.
Het kan helemaal niet, tenzij je een open stamboek hebt en nieuw (letterlijk dus) bloed binnenhaalt.

ik heb bv een DC in mijn database staan die volgens zoo easy 0% coi heeft, het enige nadeel aan die hond is dat aan moederskant het na 3 generaties stopt, er is over de honden niets te vinden en niemand weet wie dat zijn (of weten het wel, maar staat het niet officieel op papier)

En omdat de verwante honden dan niet in de database staan is dat onverwant bloed.
Niet echt natuurlijk, maar dat weet jij ook best
Ik spreek hooguit van een relatieve outcross persoonlijk, als het een gesloten stamboek betreft. Gewoon omdat een feitelijke outcross niet kan.

ik denk inderdaad ook dat veel mensen niet heel veel verder gaan dan hetgeen op de stamboom staat, 3 of 4 generaties en dan heb je al snel een outcross

Dat denk ik ook.
Valse veiligheid dus.

ik wil met Guapa's volgende nest een zo ver mogelijke "outcross" doen, ik weet dat een totale outcross absoluut niet mogelijk is bij de DC, want je komt altijd wel ergens dezelfde voorouder tegen, als die bv ergens in de 5e of 6e generatie zit is dat al best "uniek" omdat heel veel al "vroeger" verwant zijn

En meer kun je niet doen tenzij je vers bloed binnenhaalt.
Maar wees er wel realistisch over.
En jullie stamboek is nog open toch?
Ik zou het wel weten dan, ik zou kijken of ik wat binnen kon halen.