Kun je kipkarkas zo geven foto erbij met vraag

[tekkel]

nu gebied de eerlijkheid me te zeggen......

Ligt zeker in België, dat gebied?

ja, een mens moet ook een keer serieus kunnen zijn hè .

maar er staat nog een fout in ook .

Ja, dat bedoelde ik ook: ben ik niet van je gewend

[Miranda]

@Inge: Ik heb altijd geleerd (en predik dat dus ook ) dat vanwege de zuurtegraad in de maag brok en BARF niet kan op één dag. Of dat er in élk geval 8 uur tussen moet zitten. Omdat brok de zuurtegraad in de maag verlaagd, en je juist een hogere zuurtegraad moet hebben voor de vertering van bot.

Is dat onzin? Ik bedoel, wetenschappelijk gezien?
Jij zou dat moeten weten, toch?

[EschaenStefanie]

ik geef meestal wel pens erbij, maar vorige keer heb ik het ook zo gegeven. Geen problemen ondervonden

[bennie]

[..]

beetje olijfolie eroverheen?

Nee, da's alleen maar vet. Ik zou er iets van spiervlees, pens of orgaan bij geven.

ik vind dit karkas anders nog heel mooi bevleesd, ik denk niet dat hier problemen van komen (tenzij je die volop gaat voeren natuurlijk, dan is het weer een ander verhaal).

Dan zie jij meer vlees dan ik .
Ik zou de karkassen die op de foto staan niet als vleesbot classificeren, maar als puur bot. Tis dat er nekjes aan lijken te zitten, anders is het zonde geld (bij veel poeliers kun je 'kale' kipkarkassen gratis afhalen).

[May Linn]

@Inge: Ik heb altijd geleerd (en predik dat dus ook ) dat vanwege de zuurtegraad in de maag brok en BARF niet kan op één dag. Of dat er in élk geval 8 uur tussen moet zitten. Omdat brok de zuurtegraad in de maag verlaagd, en je juist een hogere zuurtegraad moet hebben voor de vertering van bot.

Is dat onzin? Ik bedoel, wetenschappelijk gezien?
Jij zou dat moeten weten, toch?

Ja dit is onzin wetenschappelijk gezien, iig het stuk van dat BARF en brok niet samen kunnen in 1 bak.
Voorheen deed dit verhaal idd de ronde, maar dit is sinds 2006 achterhaald, er bestaat geen bezwaar om vlees en brok te mengen.
Het enige wat wel blijft staan is het voeren van vleesbot aan een broketende hond, zachte vleesbotten met mate zal ws gewoon goed gaan.
Maar meer gevorderde vleesbotten zou ik nooit aan brokgevoerde hond geven, met het oog op een verstopping/slechte vertering.

Qua zuurtegraad klopt het wel, maar dat heeft geen nadelig effect op het verteren van vlees.

[blondie]

Dan zie jij meer vlees dan ik .
Ik zou de karkassen die op de foto staan niet als vleesbot classificeren, maar als puur bot. Tis dat er nekjes aan lijken te zitten, anders is het zonde geld (bij veel poeliers kun je 'kale' kipkarkassen gratis afhalen).

Zitten geen nekkies aan en dit is het vlees wat er aan zit, ze krijgen het morgen.
De foto's die ik had gemaak was juist om de karkassen omdat ik me afvroeg wat die scherpe botdelen zouden doen.
genoeg vlees erop lijkt me zo

[tekkel]

Mooie karkasjes hoor, daar krijgt mijn hondje verder niets bij

[mwillow]

@Inge: Ik heb altijd geleerd (en predik dat dus ook ) dat vanwege de zuurtegraad in de maag brok en BARF niet kan op één dag. Of dat er in élk geval 8 uur tussen moet zitten. Omdat brok de zuurtegraad in de maag verlaagd, en je juist een hogere zuurtegraad moet hebben voor de vertering van bot.

Is dat onzin? Ik bedoel, wetenschappelijk gezien?
Jij zou dat moeten weten, toch?

Ik denk niet dat het onzin is en dat hetgeen wat er aan informatie beschikbaar is, niet voor elke hond opgaat. 'Bewezen' is dat een hond tijdens een omschakeling naar rauwe voeding vaak beter reageert op alleen een rauwe voeding zonder complexe koolhydraat in een maaltijd. Als je hond niet gezond is en al kampt met een niet goed functionerend maag- en darmstelsel, is het niet verstandig om te mixen en kun je er voor kiezen om bv. 's ochtends brok en 's avonds BARF te voeren. De gemiddelde hondeneigenaar die zich op de diverse fora aanmeldt, heeft vaak een niet al te gezonde hond. Dan is dit informatie wat je niet te snel naast je neer moet leggen, omdat een ander die info wel als 'onzin' bestempelt en vindt dat bv. rauw mengen met brok bij elke hond kan. Toevallig doet de betreffende hond het goed op gemengd, maar er is een behoorlijke hoeveelheid die daar niet lekker op reageert. Geen 1 hond is nl. hetzelfde. Dan is er nog een categorie eigenaren van schijnbaar gezonde honden waarbij het wonderbaarlijk wel goed gaat, maar het voornl. houdt bij het niet mengen met botwerk of zo af en toe kippennek mengen met brok, maar vooral ook KVV of klein gesneden vlees. Referenties hiervan is de K9 Nutrition list van Monica Segal en Mary Straus van The Whole dog News heeft diezelfde visie, maar pleit ook voor het niet mengen van brok met vleesbot.

I do still advocate adding fresh food to commercial diets. Most dogs do fine with this combination. If you have a dog that does not seem to do well when adding fresh food to dry or canned commercial food, then it makes sense to separate them, but otherwise I do not feel it is necessary.

The one exception is raw meaty bones. Feeding bones in the same meal with kibble may interfere with the digestion of the bones. Even in this case many dogs do fine when the two are combined, but I feel it's better to separate them to avoid the potential risk of partially digested bones passing thru the digestive tract.

There are almost 4000 members on the K9Nutrition list, and a large number of them add fresh foods to kibble. I have yet to hear of anyone experiencing problems from doing this.

I understand the logic behind those who warn about the potential for bacterial problems when fresh food that may be contaminated with bacteria is combined with kibble, but I have never been able to track down any information to support these theories. It must be remembered that dogs and wolves evolved with the ability to handle heavy loads of bacteria, primarily due to their very short and simple digestive tracts. Dogs eat feces, lick their own butts, eat carrion, and in general have access to many source of bacteria other than from raw food. Yet this bacteria does not cause problems even for kibble-fed dogs.

Many dog treats have also been found to be infected with salmonella, yet to the best of my knowledge, there is no evidence that this has led to any problems in dogs, whether fed kibble or raw.

I can't find anything in a quick scan of the article written by Mogens Eliasen to support the idea that there is any reason not to feed fresh foods with kibble, so I'm not sure what you're referring to there.

I have tried to track down the often-cited claim that kibble takes longer to digest without success. As far as I know, no such studies have ever been done and these claims are simply hearsay.

The chart at the bottom of page 2 in the article you cite from Mountain Dog Food shows changes in pH level in acid to which dry and raw food is added. It is interesting, but is not proof of what happens in a dog's stomach and does not relate to digestion time, so again, I'm not sure what you're referring to.

The claim from the Mountain Dog Food people that they have investigated dogs with bacterial infections and found that they were fed a mixture of raw and either commercial food or treats is interesting, but unsubstantiated. There are so many problems that are labeled "bacterial infection" that are never confirmed. If you look at the veterinary web sites and conference proceedings that talk about diagnosing bacterial infections, you will see that such a diagnosis is very difficult, and that the finding of bacteria alone does not mean that it is the cause of the symptoms, as many normal, healthy dogs will also have similar bacteria in their digestive tracts. See the following for example:

http://www.vetmed.ucdavis.edu/CCAH/Upda" onclick="window.open(this.href);return false; ... tinal.html
"Veterinarians are faced with a quandary when attempting to diagnose dogs and cats with suspected bacterial-associated diarrhea, because these organisms commonly represent a normal part of the host's intestinal microflora."

< http://www.vin.com/VINDBPub/SearchPB/Pr" onclick="window.open(this.href);return false; ... R00126.htm >
"The clinical documentation of enteropathogenic bacteria causing diarrhea in dogs and cats is clouded by the presence of these organisms occurring as a normal component of the indigenous intestinal flora."

I have seen all kinds of warnings about the bacteria in raw food, from those telling people not to ever feed raw food to dogs, to those saying that it's dangerous to mix raw with kibble, to feed raw to a dog on chemotherapy, to an immune-compromised dog, etc. As far as I can tell, none of these warnings are based on facts. I have no problem whatsoever with people doing what they're most comfortable doing, and anyone who chooses not to mix raw food with kibble is welcome to do so, but to say that it is dangerous is simply conjecture that is unsupported by any data that I'm aware of.

Personally, I would rather people add fresh food to kibble. There is so much to be gained by feeding a variety of fresh, healthy foods that I would hate for people to be afraid to do so out of fear of bacterial infection that dogs are very unlikely to ever have problems with. Again, unless those who feed kibble are making sure that their dogs have no access to other sources of bacteria, including licking their own butts, then they are not really protecting their dog from bacterial infection by refusing to feed fresh foods, they are simply denying their dogs the benefits of the fresh foods.

With all that said, each dog is an individual. If you have a dog that does not seem to do well when fresh foods are mixed with kibble, then it makes sense to feed them separately.

You are welcome to post this information to your list if you want, but don't expect it to change the minds of those who are convinced otherwise, any more than the thousands of us who successfully feed our dogs a raw diet can convince those who believe we are killing our dogs by doing so.

Mary Straus
http://www.dogaware.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mogens Eliasen heeft vorig jaar een interessante lezing gegeven, waarbij dit onderwerp ook ter sprake kwam. Zijn visie over de verschillen in verteringsenzymen in de maag zijn bekend en hij heeft daar samen met een dierenarts onderzoek naar gedaan. Wat ook interessant was, is dat de restanten van complexe koolhydraten er vele malen langer over doen om de darm uit te komen, waardoor een voedingsbodem wordt gecreëerd voor pathogene bacteriën zoals Salmonella en E-colie. 'Onze' vroegere prof.dr. W.F. Donath heeft hier volgens mij zovele jaren terug ook al iets over geschreven, maar dat zou ik moeten opzoeken.
Vlees op zich mengen met brok hoeft bij een gezonde hond geen problemen te geven. Bot mengen met brok geeft dat vaak wel en daarom raadt hij dit absoluut niet aan. Zowieso is hij fel tegenstander van brok, maar dat is weer een andere discussie.

[mwillow]

Ik wist dat het hier ook ergens stond. Ien heeft dit al eerder getikt:

Bron: Prof.Dr. W.F. Donath - Wat moet mijn hond eten? 4de herziene druk, 1973.


Het chemische proces

DE MAAG
De maag is bij de vleeseters in verhouding tot de andere organen, relatief ook tot de eigenlijke maag van een herbivoor [de herkauwers hebben een vierdelige maag, waarvan de functie van de lebmaag met die van de hondenmaag overeenkomt] enorm groot. Proportioneel is dit orgaan bij de hond wel 8 maal zo groot als bij een paard. De inhoud van de hondenmaag – bij kleine dieren ongeveer 650 cc, bij grote honden plusminus 11.000 cc – is ongeveer tweemaal zo groot als de inhoud van de eigen darm, waarvan de lengte bij kleine honden ongeveer 3 meter, bij grote honden ongeveer 7 meter bedraagt.

De verhouding tussen de lichaamslengte en de lengte van de darm bedraagt bij vleeseters van 1:4 tot 1:6, bij de vleermuis zelfs 1:2. Bij een herbivoor is dit geheel anders; bij een geit en een schaap bijvoorbeeld is deze verhouding ongeveer 1:25, bij een paard 1:10.

De grote inhoud en lengte van de herbivorendarm is noodzakelijk om de daarin levende bacteriën langer gelegenheid te geven het zogenaamde ruw-vezel, o.a. ook de cellulose-hulzen der plantedelen, op te lossen en zodoende de daarin opgesloten voedende bestanddelen voor de spijsverteringssappen bereikbaar te maken.

In de hondendarm wordt echter geen bacterieflora gevonden, die in staat is cellulose op te lossen en hierdoor is ten dele reeds verklaard, waarom honden, of in het algemeen vleeseters, plantendelen slechts matig als voedsel kunnen benutten.

Nemen we verder aan, dat de oppervlakte van het gehele spijsverteringssysteem, dus mondholte, slokdarm, maag en darmen, omgekeerd evenredig is met de energie, waarmee de vertering moet plaats vinden, dan lijkt het logisch, dat, waar bij een paard de verhouding van dit apparaat in zijn geheel ongeveer 6 maal zo groot is als bij een hond, het voedsel van de hond ook ongeveer 6 maal geconcentreerder moet zijn dan voor een paard om een normale voeding voor het organisme te verzekeren. Het is dan wel merkwaardig dat het kadaver van een prooi in zijn geheel voor een wilde hond ook inderdaad 6 maal zoveel aan voedingsstoffen bezit als bijv. klaver en gras voor een paard.

De hond moet dus een geconcentreerd voedsel hebben. Maar waarom is de maag dan toch – zoals we zagen – relatief zo groot? Daarvoor zijn enige redenen op te geven. De wilde hond, dus de hond in zijn natuurstaat, moet bij het vangen van een prooi een betrekkelijk grote hoeveelheid voedsel kunnen verzamelen en de maag is daarom min of meer op te vatten als een reservoir, waarin de spijzen zo lang verblijven, tot in de darm weer voldoende ruimte komt.

Een andere reden is, dat vooral de vertering van de eiwitten [vlees] in de maag intensief begonnen wordt. Het begraven van voedsel, zij het dat dit om nog een andere, later te vermelden reden kan geschieden, vindt men ook bij sommige van onze gedomesticeerde honden nog terug.

Uit alles blijkt, dat de hond van huis uit is ingesteld op een vleesvoeding.
Ellenberg en Scheunert gingen na hoe lang het duurde voor vlees de maag verliet en het bleek hen, dat na 2 tot 4 uur ongeveer 1/3 van het opgenomen vlees nog in de maag terug te vinden is. Na 6 uur was nog 1/4, na 9 uur 1/10 deel in de maag en na 12 uur bleek praktisch al het vlees in de darm te zijn overgegaan.

Hier vond verdere vertering plaats, die nogmaals ongeveer 12 uur duurde, zodat in totaal 24 uur nodig was voor het grootste gedeelte van het vlees door het spijsverteringssysteem verwerkt was.

Roos en Koopmans toonden aan, dat een vleesvoeding vlugger door de maag verteerd wordt dan een gemengde kost. Na 6 tot 6 1/2 uur konden de onderzoekers in de faeces reeds de verteringsproducten van het vlees aantonen, na 7 tot 9 uur kon de aankomst van de omzettingsproducten van een gemengde kost aan het einde van de darm worden vastgesteld, doch hoewel na een dag verreweg het grootste gedeelte van de onverteerbare producten van deze voeding het lichaam gepasseerd was, konden ze na 4 tot 7 dagen toch nog ontledingsproducten van deze proefvoeding in de ontlasting aantonen.

Bij oudere dieren duurt de lediging van de maag veel langer dan bij jongere. Pups van 11 dagen, die nog met moedermelk gevoed worden, ledigen hun maag reeds na ongeveer 1 1/2 uur, zijn ze 5 weken dan duurt het ongeveer 10 uur.

Het is een feit, dat honden van een klein ras door de relatief grotere verliezen aan energie ten gevolge van meerdere en snellere bewegingen ook relatief eiwitten [vlees] vlugger verteren dan dieren van een groter ras. Een hond van 8 tot 10 kilo lichaamsgewicht verteert per uur 20 tot 30 gram vlees, een dier van 20 tot 30 kg in dezelfde tijd ongeveer 50 tot 60 gram.

Ook staat vast, dat beweging de spijsvertering remt, terwijl rust de spijsvertering bevordert; het is ook daarom, dat aan honden, die werk moeten verrichten, de hoofdmaaltijd beter na het werk gegeven kan worden.


DE MAAGSAPPEN

De hond heeft een geconcentreerde voeding nodig en het is begrijpelijk, dat de sappen die het voedsel in de maag moeten omzetten, ook sterker werkzaam moeten zijn dan de sappen die in de maag van de herbivoor worden afgescheiden. Dit blijkt dan ook het geval te zijn.

We moeten ons, om dit te begrijpen, voorstellen dat de eiwitten van het voedsel – opgebouwd uit een enorm groot aantal eiwitdeeltjes, de zogenaamde moleculen die op zichzelf echter ook nog enorm groot zijn – zodanig verkleind moeten worden, dat ze tenslotte in de spijsverteringssappen zijn opgelost en dan door het organisme opgenomen kunnen worden. Doch deze splitsing moet wederom geschieden door enzymen, vooral door het eiwitsplitsend enzym ‘pepsine’, dat echter in een alkalische omgeving, zoals het speeksel is, niet werkzaam is.

De door het speeksel alkalisch geworden voedselmassa die door de slokdarm glijdt, moet eerst worden ‘afgestompt’, d.i. neutraal gemaakt worden. Dit geschiedt door het maagzuur zodanig, dat niet alleen de alkalische spijsmassa geneutraliseerd wordt, doch er bovendien nog een dusdanige overmaat aan zuur wordt afgescheiden, dat de gehele maaginhoud dan een zure reactie krijgt. Het principiële bestanddeel van het maagzuur is naast melkzuur het bekende zoutzuur en de concentratie hiervan is in de hondenmaag plusminus 0,5%, terwijl deze bij de herbivoren veel lager is, bijv. bij een geit ongeveer 0,05%.

Het maagsap wordt door zich in de maagwand bevindende kliertjes, waarin zich ook de enzymen bevinden, afgescheiden. Het zoutzuur doet in de maag aanwezige eiwitten zwellen, waardoor het pepsine beter kan inwerken. Ook lost het tal van minerale zouten, bijv. die uit de beenderen, op, terwijl het bij de hond bovendien bacteriedodend werkt.

Bij pups, die zich nog voeden met moedermelk, waarin zich de zeer gemakkelijk verteerbare melkeiwitten bevinden, bedraagt de zuurconcentratie nog maar 0,2-0,4%, zodat we bij het spenen van de jonge dieren daarmede wel degelijk rekening moeten houden en hen dus niet direct te veel vreemde of moeilijk verteerbare eiwitten moeten voorzetten.

De vertering van de eiwitten gaat in de maag ten dele tot de allerkleinste afbraakproducten, de zogenaamde aminozuren, doch een deel wordt minder ver afgebroken, o.a. tot peptiden en peptonen, die dan echter in de darm weer verder verkleind worden.

Het is bewezen dat de vertering van de in het voedsel aanwezige vetten in de maag slechts in zeer geringe mate plaats vindt door het in zeer kleine hoeveelheid aanwezige vetsplitsende enzym ‘lipase’. Deze vetten worden, evenals de koolhydraten, dan ook voornamelijk in de dunne darm tot kleinere lichamen afgebroken, zo klein, dat ze tezamen met de ontledingsproducten van de eiwitten als het ware in de verteringssappen worden opgelost en hiermede een waterige tot melktroebele vloeistof vormen.


DE VOEDSELVERWERKING IN DE MAAG

Is de maag leeg, dan komt de eerst opgenomen hoeveelheid in het midden van de maag te liggen en wordt daar direct met de zure maagsappen vermengd. De tweede hap voedsel komt hier dan niet op of rondom te liggen, doch dringt de eerste hoeveelheid, die dus met maagsap doordrenkt is, opzij en gaat weer in het midden liggen. Zo gaat dit door; de laatst opgenomen hap komt dus telkens in het midden van de maag.

Men heeft dit kunnen aantonen door voedsel van verschillende kleur na elkaar te doen eten; het dier werd dan gedood en de maag bevroren tot een vast lichaam en vervolgens doormidden gesneden. Men zag toen duidelijk het eerst opgenomen voedsel tegen de wand, het laatst opgenomene in het midden liggen. Wat dus het langst in aanraking is geweest met de maagsappen, ligt het dichtst bij de maaguitgang. Het schrokken van honden, zoals zo vaak geschiedt wanneer er meerdere van een bord eten, is daarom ook verkeerd.

Is de vertering in de maag, die onder invloed van een rond daaromheen liggende net van zenuwen en zenuwcellen zich regelmatig samentrekt en daardoor als het ware de spijs kneedt [de zogenaamde maagperistaltiek, 2 tot 5 maal per minuut een samentrekking], zo ver mogelijk voortgeschreden, dan wordt dat deel van de maaginhoud, dat voldoende gekneed is en waarop de maagsappen voldoende hebben ingewerkt, door de pylorus sphincter, ook kortweg pylorus genoemd – de krachtig werkende sluitspier van de maag – gespoten en komt dan in het darmkanaal terecht.

Slechts een klein gedeelte van de maag is dan reeds zodanig verteerd en dus in zeer kleine moleculen omgezet, dat het door de maagwand zelf heen gaat en in de bloedbaan terechtkomt. Het bloed transporteert het dan naar die plaatsen in het lichaam waar ze nodig zijn voor opbouw of restauratie. Het allergrootste deel van het opgenomen voedsel moet in de darm echter nog veel verder verteerd worden.

De werking van de pylorus is al even vernuftig en merkwaardig als het gehele spijsverteringssysteem. Het openen en sluiten van deze kringspier berust op zijn tegengestelde gedragingen ten aanzien van de zure vloeistof. Aan de maagzijde reageren de verteringssappen immers zuur door het zoutzuur, aan de darmzijde van de pylorus reageren de darmsappen echter, evenals in de mondholte, alkalisch.

Door de vertering en de voortdurende maagsapafscheiding van de maag, wordt het zuurgehalte steeds hoger, waardoor een prikkeling van bepaalde zenuwen plaats vindt met het gevolg, dat de sluitspier zich opent en een hoeveelheid vloeibaar geworden maaginhoud als het ware in de darm gespoten wordt.

Het aan de darmzijde gelegen deel van de pylorus verdraagt de sterk zure reactie van deze spijsbrij echter niet en de zenuwprikkelingen, die hierdoor ontstaan, doen deze spier zich ogenblikkelijk weer sluiten. Nu stompt het alkalisch [basisch] reagerende darmsap, dat natriumbicarbonaat, NaHCO3 [hetzelfde als het bekende bruispoeder en bakpoeder] bevat, de in de darm gespoten zure spijsbrij weer af.

De prikkeling op de zenuwen van de darmzijde, die de spier deed sluiten, wordt daardoor weer opgeheven, zodat aan deze kant de pylorus zich niet meer verzet tegen een volgende opening, wanneer het zuurgehalte in de maag weer zo hoog geworden is, dat daar ter plaatse weer voldoende prikkels optreden om de pylorus te doen openen. Zo wordt deze sluitspier om en om geopend en gesloten tot de maag geheel geledigd is. Vast staat wel, dat ook de druk op de maaginhoud, die tijdens de samentrekking van de maag ontstaat, medewerkt om de lediging in de darm te bevorderen.

Vet vertraagt het openen van de sluitspier. Ook het slechts matig gevuld zijn van de darm is van invloed op het openen van de sluitspier.


DE DARMEN

Het darmkanaal is in 3 delen te verdelen:

1. de twaalfvingerige darm, welke bij de hond ongeveer 1/10 deel van de gehele darm uitmaakt, ook wel Duodenim genaamd;

2. de dunne darm, waarin de spijsbrij vooral onder invloed van verschillende enzymen, die hun optimale werking bij voorkeur in een alkalisch milieu verrichten, steeds verder verteerd wordt. Ook golft en schudt de spijsbrij in dit gedeelte heen en weer, wat een innige vermenging met de darmsappen bevordert. In het tweede deel van de dunne darm vindt vooral de splitsing door bacteriën en de overgang van de geheel verteerde stoffen door de darmwand plaats;

3. de dikke darm, welke uitmondt in de anus, de sluitspier van de darm, waar eveneens nog diffusie van het verteerde voedsel plaats vindt. In dit darmgedeelte wordt ook water aan het restant van de spijsbrij onttrokken en dus als het ware ingedikt. De brij krijgt dan reeds min of meer de consistentie van faeces. Het komt dan in het laatste deel van de dikke darm terecht, dat de naam van endeldarm draagt. Tevens worden daar nog die stoffen verzameld, die niet in opgeloste toestand gebracht konden worden, dus de voor het organisme onverteerbare delen uit het voedsel. Ook worden de onbruikbare stoffen uit het lichaam zelf, de tijdens het levensproces ontstane afbraakstoffen of “slakkenâ€

[Miranda]

Ontzettend interessante stukken, Mwillow.
Dank je wel

[Flevo Bordertje]

Dat ontbijtkoek verhaal komt denk ik van het idee als je een scherp stukje bot of een vissegraat inslikt en het blijft in de slokdarm hangen, je dan een stukje brood of ontbijtkoek eet. Dit gaat dan theoretisch gesproken om de graat heen zitten, zodat het verder kan glijden richting de maag. Eenmaal in de maag heeft het inderdaad geen enkele zin meer, laat staan in de darmen

[Badu]

@Inge: Ik heb altijd geleerd (en predik dat dus ook ) dat vanwege de zuurtegraad in de maag brok en BARF niet kan op één dag. Of dat er in élk geval 8 uur tussen moet zitten. Omdat brok de zuurtegraad in de maag verlaagd, en je juist een hogere zuurtegraad moet hebben voor de vertering van bot.

Is dat onzin? Ik bedoel, wetenschappelijk gezien?
Jij zou dat moeten weten, toch?

dat wordt gezegd, ja, maar er wordt zovéél gezegd .

het behoort tot de grote hoop van hypotheses die zomaar 'overnight' in een wetenschappelijke stelling zijn veranderd .

of eet jij je steak en je friet ook met 8 uur tussentijd ?

Bot, gaat over botten, niet over vlees...

[maart]

Dat gaat hier vlotjes binnen. Fax denkt dat het spaghetti is en zuigt ze zo op. De pup heeft er nog wel even werk mee.
Die is niet op eten gericht, voor hem sla ik alles van bot nog wat plat, zodat hij er minder werk mee heeft en zijn interesse nog niet verdwenen voor hij er zelfs nog maar aan begonnen is

[mwillow]

@Inge: Ik heb altijd geleerd (en predik dat dus ook ) dat vanwege de zuurtegraad in de maag brok en BARF niet kan op één dag. Of dat er in élk geval 8 uur tussen moet zitten. Omdat brok de zuurtegraad in de maag verlaagd, en je juist een hogere zuurtegraad moet hebben voor de vertering van bot.

Is dat onzin? Ik bedoel, wetenschappelijk gezien?
Jij zou dat moeten weten, toch?

dat wordt gezegd, ja, maar er wordt zovéél gezegd .

het behoort tot de grote hoop van hypotheses die zomaar 'overnight' in een wetenschappelijke stelling zijn veranderd .

of eet jij je steak en je friet ook met 8 uur tussentijd ?

Bot, gaat over botten, niet over vlees...

Precies.....en ook over rauw vlees.
Het vlees van ons mensen wordt verhit en niet volledig rauw naar binnen gewerkt. Daarbij vindt er bij mensen (omnivoren) een hele korte voorvertering van voedsel in de maag plaats en een lang verteringsproces in de darm. Bij honden (carnivoren) vindt de hoofdvertering van voedsel in die maag plaats en een korte vertering in de darm. Hieruit blijkt al dat een en ander geheel afhankelijk is van wat er aan soortgerichte voeding in wordt gestopt.

En hypothese of niet.......de feiten liggen er al jarenlang in de praktijk dat niet elke hond gemengd brok/rauw (zonder bot) kan hebben. Dus de kat op het spek binden dat dit allemaal wel los zal lopen als een hond al met ziekte kampt, daar zou ik never nooit de verantwoording over willen nemen.

[blondie]

Nou het ging er hier ook met smaak in, zelfs Finn vrat het zonder problemen op. Dat is af en toe een lulletje lampenkatoen als het om rauw vlees gaat, heeft hij vroeger nooit gekregen. Strotten moet hij bijvoorbeeld écht niet

[Badu]

Nou het ging er hier ook met smaak in, zelfs Finn vrat het zonder problemen op. Dat is af en toe een lulletje lampenkatoen als het om rauw vlees gaat, heeft hij vroeger nooit gekregen. Strotten moet hij bijvoorbeeld écht niet

Klinkt ook niet heel smakelijk

[Luna87]

hier heb je ook verschil tussen de honden. De een kan een hoger percentage bot aan dan de ander. Het poepen hou i dan ook altijd wel in de gaten. Soms wat piepen geeft niets want dan zijn de anaal klieren ook weer schoon. Ze kunnen hier aan bot behoorlijk wat aan maar wel altijd zwaar bevleesd bot. zoals hele kippen, farzant karkassen, patrijs etc.

Dat van die anaalklieren wilde ik ook tikken, maar dacht wellicht zeg ik weer wat stoms. Maar het klopt toch wel dat bij een wat meerdere druk bij hardere ontlasting dat ook de anaalklieren beter legen toch?

Ik stel misschien stomme vragen, maar wellicht zijn er ongetwijfeld genoeg mensen die zich hetzelfde afvragen bij eerste honden en af en toe vers voeren. Afgezien van smuldier, rauwe pens, af en toe een vleesbot of een kippenpoot of bout.

Sinds Luna vers krijgt (nu 1,5 maand) heeft ze geen last meer gehad van haar anaalklieren. Soms als ze zit te poepen zie ik ze zo leegspuiten :N: Dus ja, door hardere ontlasting worden de anaalklieren beter geleegd.

[blondie]

Ik ben blij met alle antwoorden en reacties gegeven, zit veel nuttige info bij. Bedankt

[Rami]

Ja, ik vind ook dat je naar de hond als individu moet kijken, als het om voeren gaat.
Daarom vind ik altijd te harde ontlasting - bij Silka - gewoon niet goed. Als ze het een keertje heeft vind ik het geen probleem. Het is bijvoorbeeld ook wel eens slap na het eten van een maaltijd waar veel orgaan (met name lever) in zit.

Graan wordt door Bill niet verdragen (jeukhuid, oorontstekingen) en Sil is dus snel verstopt. Dingen waar ik rekening mee houd.

Overigens kan er in de loop van tijd ook nog wel wat veranderen qua verdragen van voedsel. Zo verdraagt Bill geen grote/harde botten meer. Ik denk dat zijn kaak-kracht wat minder is en dat er dan te grote stukken in zijn maag terecht komen. Hij was vaak misselijk. Vooral 's nachts, veel slikken, smakken, rondlopen etc.. Nu geef ik gemalen bot (of platgeslagen botten van gevogelte en/of wild) en het gaat heel erg goed.

[blondie]

Ja, ik vind ook dat je naar de hond als individu moet kijken, als het om voeren gaat.
Daarom vind ik altijd te harde ontlasting - bij Silka - gewoon niet goed. Als ze het een keertje heeft vind ik het geen probleem. Het is bijvoorbeeld ook wel eens slap na het eten van een maaltijd waar veel orgaan (met name lever) in zit.

Graan wordt door Bill niet verdragen (jeukhuid, oorontstekingen) en Sil is dus snel verstopt. Dingen waar ik rekening mee houd.

Overigens kan er in de loop van tijd ook nog wel wat veranderen qua verdragen van voedsel. Zo verdraagt Bill geen grote/harde botten meer. Ik denk dat zijn kaak-kracht wat minder is en dat er dan te grote stukken in zijn maag terecht komen. Hij was vaak misselijk. Vooral 's nachts, veel slikken, smakken, rondlopen etc.. Nu geef ik gemalen bot (of platgeslagen botten van gevogelte en/of wild) en het gaat heel erg goed.

Dat ben ik met je eens hoor, Finn heeft 1 keer een verstopping gehad na wat kippenbouten. Ik vond het voor hem heel rot en zelf vond ik het eng, een hond te zien die aandrang heeft maar het er niet uitkrijgt kwam ook niet uit zichzelf goed en heb toen een klisma gegeven.
Ik voer ook niet volledig vers, maar af en toe, twee keer in de week, en hier doen ze het er wel goed op. En nu dus weer wat nieuws, karkassen had ik nooit gegeven maar ik wilde eens zien hoe ze het vonden, verandering van spijs

[mwillow]

ook niet elke hond kan rauw hebben en ook niet elke hond brok en ook niet elke hond vet enz. enz. - ook niet als je het apart voert dus dat het combinatie-voeren bij sommige honden een probleem geeft zegt mij niks, daar zet ik met gemak evenveel honden tegenover die er geen problemen mee hebben, als bewijsvoering is dat totaal waardeloos (behalve voor die bepaalde individuele hond dan).

Het gaat niet om een discussie dat er honden zijn die niet tegen rauw kunnen. Het gaat om het statement dat het gemengd voeren geen kwaad kan. Uiteraard zijn er honden die niet tegen rauw kunnen, maar dat is de discussie niet en het percentage hiervan is uitzonderlijk t.o.v. het percentage dat wel goed gedijt op rauw of gemengde kost.

wat bijvoorbeeld te zeggen van een wilde hondachtige die naast een stuk vlees-bot van een grote prooi ook een behoorlijke hoeveelheid maagdarminhoud mee verorbert - kan die maag dat ook niet hebben dan? of moet die hondachtige een dagje later terugkomen om die maaginhoud apart te eten?

Gefermenteerde inhoud bevat darm- en maagenzymen die geen zwaar alkalisch milieu nodig hebben, evenals enzymen van rauwe groentes (aldus o.a. Eliasen) en biologische groentes bevatten dan meer enzymen. Vuile pens bv. bevat enorm veel enzymen die zich vermenigvuldigen als dit in aanraking komt met ander vlees/botten, kruiden en groentes. Laat je dit een paar uur staan, dan komt dit de vertering ten goede. Maar niet specifiek gecombineerd met brokken..............dat creëert een ongunstig klimaat in met name de darmen, waardoor schimmels en schadelijke bacteriën de overhand kunnen nemen.

[mwillow]

mag ik vragen wat er dan wél een zwaar alkalisch milieu nodig heeft bij de vertering ?

De enzymen om brokken en granen te verteren (pH 6-7). Die horen volgens Eliasen niet in een milieu van een zuurtegraad van 1-2 om rauwe voeding te verteren en zowieso niet in een natuurlijke rauwe voeding.
Wanneer je tijdens een omschakeling langer dan 2 maanden brok en rauw voer vermengd, dan creëer je problemen voor je hond (Ref. boek Rauwe voeding voor honden).
Als je volledig om wilt schakelen, dan is het een optie om bv. 1 of 2 maaltijden over te slaan en een paar dagen lang vuile pens te voeren. Dan is het pH van de maag op peil om ook vlees en botten te kunnen verteren, zonder al teveel omschakelingsproblemen.

en is dat wat wilde dieren doen, die maaginhoud van hun prooi een paar uur laten staan?

Wilde dieren eten in het dagelijks leven ook geen doodgekookte brokjes...of gepureerde bioindustrie groentes...
Overigens ga ik geen discussie aan of wolven in de vrije natuur nu wel of geen pensinhoud eten. Maar van kleine prooidieren wordt vaak alles gegeten, in 1 en dezelfde maaltijd. Bij grote prooidieren varieert dat.....maar een klein gedeelte darminhoud (dat is voor de gieren en overige azers) en een pens die al is kapotgetrokken met inhoud over de grond, die niet als eerste wordt benut. De laaggeplaatsten in een roedel doen daar wel hun voordeel mee.

Aangezien vrij veel eigenaren geen prooidieren willen voeren, zijn er mogelijkheden om gefermenteerde processen na te bootsen, die tegemoet komen aan de zuurtegraad van maag en darm. Dit bevordert de verteringsopname.
Het vlees laten rijpen bv. is ook zo'n bekend voorbeeld.

[Miranda]

wat bijvoorbeeld te zeggen van een wilde hondachtige die naast een stuk vlees-bot van een grote prooi ook een behoorlijke hoeveelheid maagdarminhoud mee verorbert - kan die maag dat ook niet hebben dan? of moet die hondachtige een dagje later terugkomen om die maaginhoud apart te eten?

Dus je zegt feitelijk: ook al zijn brokken een stuk basischer dan rauwvlees, dan is het nog geen probleem als ze daar botten bij eten want de maaginhoud van herbivoren is ook een stuk basischer en dat kunnen ze ook samen eten.
Begrijp ik je zo goed?

[Marjoleine]

Nou heb ik er geen verstand van maar ik heb ooit, toen ik nog oplette op school en zo, geleerd dat Ph7 neutraal is.
Ben ik zo oud dat dat niet meer klopt?

[29996D]

Nou heb ik er geen verstand van maar ik heb ooit, toen ik nog oplette op school en zo, geleerd dat Ph7 neutraal is.
Ben ik zo oud dat dat niet meer klopt?

Jawel, pH van 7 is neutraal.

[Marjoleine]

Nou heb ik er geen verstand van maar ik heb ooit, toen ik nog oplette op school en zo, geleerd dat Ph7 neutraal is.
Ben ik zo oud dat dat niet meer klopt?

Jawel, pH van 7 is neutraal.

O, godzijdank, anders had ik de boel mooi weer in kunnen leveren

[maart]

wat bijvoorbeeld te zeggen van een wilde hondachtige die naast een stuk vlees-bot van een grote prooi ook een behoorlijke hoeveelheid maagdarminhoud mee verorbert - kan die maag dat ook niet hebben dan? of moet die hondachtige een dagje later terugkomen om die maaginhoud apart te eten?

Dus je zegt feitelijk: ook al zijn brokken een stuk basischer dan rauwvlees, dan is het nog geen probleem als ze daar botten bij eten want de maaginhoud van herbivoren is ook een stuk basischer en dat kunnen ze ook samen eten.
Begrijp ik je zo goed?

hier vreten er ene vanalles door elkaar, al jarenlang. De fokker van haar speende al jarenlang de pups af op mengeling van brok en kvv.
Nooit fout gegaan.

al die fabeltjes die door 'de extremen' hardnekkig in leven gehouden blijven worden

[mwillow]

en pH 6-7 is een zwaar alkalisch milieu volgens jou ?

oké, zo kan die wel weer, ik stop maar weer eens met vechten tegen de bierkaai, het is te gek voor woorden op deze manier.

Tja, ik vind het prima met je. Ik geef alleen een verwijzing naar Mogens Eliasen. Het is niet MIJN waarheid.


Volgens Eliasen ligt de pH waarde bij brokkenhonden in verteringstoestand gemiddeld tussen 5-6. Ref. lezing 18-07-2010

Bron: pag. 23 t/m ergens aan 93 http://k9joy.com/RauweVoedingVoorHonden ... 3DEC24.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[mwillow]

Koolhydraten kunnen in de hondenmaag alleen maar verteerd worden door enzymen die hun
werk goed kunnen doen bij een zuurgraad die dicht bij neutraal zit [pH 6-7] – en dat is ver weg van de sterke zuurgraad [pH 1-2] die nodig is voor de enzymen die het rauwe vlees aanpakken. [/i]

en dat was dus jouw 'zwaar alkalisch'?

dat is nou net mijn punt : jij lult maar en lult maar en of het nou klopt of niet, ach, een kniesoor die daar moeilijk over doet, toch?
nou, ik ben dus die kniesoor en gezien jouw teksten meestal barsten van dit soort pertinente onwaarheden mag je het me niet kwalijk nemen dat ik ze als geheel niet serieus kan nemen.

en nog even hierover :

Er is echter ook een belangrijk nadeel. De hond kan het voedsel niet goed
verteren. Dat is chemisch gezien, niet mogelijk. De koolhydraten in de
brokjes vragen om enzymen die alleen goed kunnen werken bij een vrij hoge
pH waarde die dicht bij neutraal ligt, terwijl de rauwe voeding totaal andere
enzymen nodig heeft die alleen goed kunnen werken in een extreem zuur
klimaat (lage pH).

ooit al van gehoord dat de échte vertering in de darmen plaatsvindt bij neutrale pH? de maag verkleint en bereidt voor op die echte vertering dus ja hoor, dat mag en kan ze prima met rauw vlees en dat mag ze ook al voorverteren via het maagzuur - dat brokken bij die pH misschien moeilijker verteren zal hen worst wezen : in de darm komen zij wel aan hun trekken.

Je blaat maar fijn verder, Inge.
Ref. Rauwe voeding voor honden...Mogens Eliasen

[Miranda]

Dus je zegt feitelijk: ook al zijn brokken een stuk basischer dan rauwvlees, dan is het nog geen probleem als ze daar botten bij eten want de maaginhoud van herbivoren is ook een stuk basischer en dat kunnen ze ook samen eten.
Begrijp ik je zo goed?

niet helemaal . wat ik wel bedoel staat hier net boven .

de brokken of het vlees zijn overigens zélf niet zuur of basisch maar wel de inhoud van maag of darmen .

Nee, ik drukte me wat ongelukkig uit (hoofd vol watten ivm griep). Ik bedoelde dat door brok de maaginhoud basischer wordt dan met vlees, en dat dát wellicht de (voor)vertering van bot minder goed doet.

Maar ik begrijp dus van jou dat het niet zoveel uitmaakt?
Want wat ik wel weet is dat de maaginhoud van carnivoren ook een stuk basischer is. En daar eten ze ook bot bij.

Pffff...
Ik kom er niet meer uit, kan echt niet helder denken. Ik kruip maar onder de wol, dat lijkt me de enige verstandige actie hier
Wellisch kom ik er over een paar dagen op terug als je dat oke vindt.