James' heupresultaat: update 30-01 pagina 2

[*Charlotte]

Eindelijk, na een maand wachten, net de heupuitslag van James ontvangen. Aan de ene kant ben ik er blij mee, aan de andere kant toch een klein beetje teleurgesteld (door die botafwijking)...

Botafwijking: 1
Norbergwaarde: 33
Onvoldoende aansluiting
HD B

Ik lees overal dat met botafwijking 1 er sowieso geen A meer wordt gegeven en dat botafwijking met het blote oog wordt vastgesteld door het beoordelingspanel? Ben tevreden met een B en een Norbergwaarde van 33, maar zit toch een klein beetje met die botafwijking... Ook al lees ik dat het een zeer lichte afwijking betreft, had ik liever een 0 gehad

Zijn ellebogen en heupen zijn dus goed genoeg, ogen zijn vrij, dus hij zou mogen worden ingezet voor de fok. Ik ben er alleen zelf nog steeds niet helemaal uit en dit maakt het niet gemakkelijker!

[yamie]

ik kan me je teleurstelling wel voorstellen.

hoe zit het met de Corgi's? wat zijn de meest gangbare uitslagen? veel met B en/of BA?

[Marjoleine]

Die B komt door de botafwijking inderdaad.
Ik zou er zelf niet zwaar aan tillen, zeker niet in combinatie met de rest, die dus goed is.
Je moet naar het hele plaatje kijken en niet naar een klein detail.

Maar ik heb verder ook geen idee wat de rest van de populatie betreft, dat speelt natuurlijk ook mee.

Bij wie heb je de foto laten maken? Zag die de ba ook? En had die zinnig commentaar of het verhaal?

[Marjoleine]

hmmm, vreemd, hoe kom je nou aan botafwijking bij een heup die prima in elkaar zit ?

Soms zien ze bv een groeilijn in het bot zelf, dat is dan al een botafwijking.

Vandaar ook dat ik vroeg wie de foto heeft gedaan en wat die ervan zei.
Als het een ervaren da of ortho is kunnen ze vaak precies uitleggen hoe of wat.

[*Charlotte]

hmmm, vreemd, hoe kom je nou aan botafwijking bij een heup die prima in elkaar zit ?

Oke. Ik heb er verder geen verstand van, dus fijn om hier wat feedback te krijgen! De Norbergwaarde is prima, lijkt me? Dus de heup zit goed in elkaar, en dan is het vreemd om een botafwijking te hebben?

ik kan me je teleurstelling wel voorstellen.

hoe zit het met de Corgi's? wat zijn de meest gangbare uitslagen? veel met B en/of BA?

Ja, ik had natuurlijk liever een A gehad Maar met een B kan ik prima leven, alleen die botafwijking vind ik een beetje jammer, ook omdat ik niet weet wat dat precies inhoudt en voor effect heeft.

De Corgi heupen zijn over het algemeen genomen goed. Er zijn veel A honden, ook redelijk veel B. Slechter komt niet heel veel voor. Nu is het wel zo dat een Corgi niet snel last zal krijgen van slechte heupen, niet zoals bijvoorbeeld een Duitse Herder met slechte heupen. Maar het is natuurlijk wel van belang dat ze goed zijn! Het is wel zo dat Nederland en Duitsland de enige landen zijn die verplicht röntgenen voor het inzetten voor de fok. In Scandinavië is het wel slecht gesteld met de heupen. Daar worden regelmatig combinaties van D x D gedaan (terwijl ze niet hóeven te röntgenen voor de fok, dit vervolgens wel doen, een slechte uitslag krijgen en er dan toch mee fokken!)

Die B komt door de botafwijking inderdaad.
Ik zou er zelf niet zwaar aan tillen, zeker niet in combinatie met de rest, die dus goed is.
Je moet naar het hele plaatje kijken en niet naar een klein detail.

Maar ik heb verder ook geen idee wat de rest van de populatie betreft, dat speelt natuurlijk ook mee.

Bij wie heb je de foto laten maken? Zag die de ba ook? En had die zinnig commentaar of het verhaal?

Dat is wel fijn om te horen. Maar wat stelt zo'n botafwijking dan voor, wat voor effect heeft het? Wat als je er eentje tegenover zet die ook een botafwijking 1 heeft bijvoorbeeld? De rest van de populatie, zoals hierboven beschreven, is over het algemeen genomen goed. Botafwijkingen in het ras weet ik niet. Onvoldoende aansluiting is wel helemaal normaal in het ras. Volgens de regels van de club mag er ook gefokt worden met B x C. De dierenarts zag de botafwijking niet, die vond de heupen van James er het best uitzien, terwijl zijn broer (die er toen dus ook bij was) wel een A heeft gekregen

[Marjoleine]

Maar wat stelt zo'n botafwijking dan voor, wat voor effect heeft het? Wat als je er eentje tegenover zet die ook een botafwijking 1 heeft bijvoorbeeld? De rest van de populatie, zoals hierboven beschreven, is over het algemeen genomen goed. Botafwijkingen in het ras weet ik niet. Onvoldoende aansluiting is wel helemaal normaal in het ras. Volgens de regels van de club mag er ook gefokt worden met B x C.

Een groeilijn kan als botafwijking worden bestempeld.
Inge, dat is omdat het een voorbode kan zijn van een probleem, en het kan dus ook een groeilijn zijn en die kan over een jaar weg zijn.
Ja, ik vind dat ook onlogisch, maar toch zien ze dat zo.
Reden om op ca 18-24 maanden te röntgenen, dan zijn die lijnen meestal al weg namelijk.

Charlotte, je zou moeten kijken naar die botafwijkingen in het ras.
Hebben de B-honden vooral B vanwege botafwkingen of vanwege te lage norbergwaardes, dat soort dingen.
Als ik weet dat een hond goede heupen heeft maar vanwege groeilijnachtige dingen is de uitslag toch niet goed, boeit mij die uitslag niet zo.
Als de rest van de hond wel goed is zou ik er dan mee fokken.

Overigens zou ik ook fokken met een B uit A-ouders, eerder dan met een A uit B-ouders.

De dierenarts zag de botafwijking niet, die vond de heupen van James er het best uitzien, terwijl zijn broer (die er toen dus ook bij was) wel een A heeft gekregen

Ja, dat is dan dus jammer.
Is het een orthopeed en/of een ervaren man?
Wat is zijn mening waard, bedoel ik?

[*Charlotte]

Maar wat stelt zo'n botafwijking dan voor, wat voor effect heeft het? Wat als je er eentje tegenover zet die ook een botafwijking 1 heeft bijvoorbeeld? De rest van de populatie, zoals hierboven beschreven, is over het algemeen genomen goed. Botafwijkingen in het ras weet ik niet. Onvoldoende aansluiting is wel helemaal normaal in het ras. Volgens de regels van de club mag er ook gefokt worden met B x C.

Een groeilijn kan als botafwijking worden bestempeld.
Inge, dat is omdat het een voorbode kan zijn van een probleem, en het kan dus ook een groeilijn zijn en die kan over een jaar weg zijn.
Ja, ik vind dat ook onlogisch, maar toch zien ze dat zo.
Reden om op ca 18-24 maanden te röntgenen, dan zijn die lijnen meestal al weg namelijk.

Charlotte, je zou moeten kijken naar die botafwijkingen in het ras.
Hebben de B-honden vooral B vanwege botafwkingen of vanwege te lage norbergwaardes, dat soort dingen.
Als ik weet dat een hond goede heupen heeft maar vanwege groeilijnachtige dingen is de uitslag toch niet goed, boeit mij die uitslag niet zo.
Als de rest van de hond wel goed is zou ik er dan mee fokken.

Overigens zou ik ook fokken met een B uit A-ouders, eerder dan met een A uit B-ouders.

De dierenarts zag de botafwijking niet, die vond de heupen van James er het best uitzien, terwijl zijn broer (die er toen dus ook bij was) wel een A heeft gekregen

Ja, dat is dan dus jammer.
Is het een orthopeed en/of een ervaren man?
Wat is zijn mening waard, bedoel ik?

Oke, duidelijk. James was bijna 18 maanden ten tijde van de foto's. Hij komt zelf uit een A x B combinatie. De botafwijkingen en Norbergwaardes in het ras weet ik niet, dat zou ik moeten navragen. Maar: er worden er niet zoveel FCI geröntgend. Vrijwel de meeste heupfoto's van Cardigans gaan naar de OFA en daar krijg je geen overige waarden...

De dierenarts is geen orthopeed en gaf ook aan er niet zoveel verstand ervan te hebben en wilde daarom liever ook geen uitspraken doen, maar ja, dan dring je toch aan Zijn mening is dus niet zoveel waard.

[Marjoleine]

Nou, dan gok ik op een groeilijntje.
Een ervaren arts ziet dat en benoemt het, een onervaren arts niet.
Gewoon knappe heupen dus

[Magic]

Waarom twijfel je eigenlijk of je James wel wilt inzetten voor de fok?
Of is het alleen deze HD-uitslag?

[PattyB]

Ik snap de teleurstelling wel, je ziet toch liever een A op het papier staan, toch gefeliciteerd met het resultaat!

[*Charlotte]

Nou, dan gok ik op een groeilijntje.
Een ervaren arts ziet dat en benoemt het, een onervaren arts niet.
Gewoon knappe heupen dus

Dat stelt mij weer geruster. Ik ben echt zo iemand die daar dagen over door kan blijven denken! Moet je nagaan, ik zat zelfs al te denken aan een herbeoordeling, omdat ik las dat, omdat een botafwijking met het blote oog wordt vastgesteld, het de volgende keer een andere uitslag kan geven? Maar eigenlijk is met dit totaalplaatje de Norbergwaarde het meest belangrijk?

Waarom twijfel je eigenlijk of je James wel wilt inzetten voor de fok?
Of is het alleen deze HD-uitslag?

Nee, dat heeft eigenlijk niet veel met dit te maken Ik woon nog thuis en m'n vader is er eigenlijk op tegen dat hij gaat dekken Daar word ik toch door beinvloed en daardoor twijfel ik, want ik wil niet dat hij me later met de neus op de feiten drukt, zo van 'zie je wel'

Ik snap de teleurstelling wel, je ziet toch liever een A op het papier staan, toch gefeliciteerd met het resultaat!

Dank je! Als het een groeilijntje is, en de Norbergwaarde is prima, dan ben ik eigenlijk wel blij ermee

[Marjoleine]

Dat stelt mij weer geruster. Ik ben echt zo iemand die daar dagen over door kan blijven denken! Moet je nagaan, ik zat zelfs al te denken aan een herbeoordeling, omdat ik las dat, omdat een botafwijking met het blote oog wordt vastgesteld, het de volgende keer een andere uitslag kan geven? Maar eigenlijk is met dit totaalplaatje de Norbergwaarde het meest belangrijk? p

Nou, een niet heel ervaren da op dit gebied kijkt naar het hele plaatje, en als jij dan zegt dat zijn broer betere heupen leek te hebben maar die krijgt de A, dan constateer ik daaruit dat het bij James wel een groeilijntje zal zijn geweest.
Domweg omdat dat iets is dat niet heel ervaren beoordelaars niet meteen meenemen in wat ze zien.

Nee, dat heeft eigenlijk niet veel met dit te maken Ik woon nog thuis en m'n vader is er eigenlijk op tegen dat hij gaat dekken Daar word ik toch door beinvloed en daardoor twijfel ik, want ik wil niet dat hij me later met de neus op de feiten drukt, zo van 'zie je wel'

Meid, een goeie hond is een goeie hond.
Waarom is je vader ertegen? Vast rare redenen als dat ie dan anders wordt en zo.
Ik zou 'm lekker inzetten als ik jou was.

[*Charlotte]

Dat stelt mij weer geruster. Ik ben echt zo iemand die daar dagen over door kan blijven denken! Moet je nagaan, ik zat zelfs al te denken aan een herbeoordeling, omdat ik las dat, omdat een botafwijking met het blote oog wordt vastgesteld, het de volgende keer een andere uitslag kan geven? Maar eigenlijk is met dit totaalplaatje de Norbergwaarde het meest belangrijk? p

Nou, een niet heel ervaren da op dit gebied kijkt naar het hele plaatje, en als jij dan zegt dat zijn broer betere heupen leek te hebben maar die krijgt de A, dan constateer ik daaruit dat het bij James wel een groeilijntje zal zijn geweest.
Domweg omdat dat iets is dat niet heel ervaren beoordelaars niet meteen meenemen in wat ze zien.

Nee, dat heeft eigenlijk niet veel met dit te maken Ik woon nog thuis en m'n vader is er eigenlijk op tegen dat hij gaat dekken Daar word ik toch door beinvloed en daardoor twijfel ik, want ik wil niet dat hij me later met de neus op de feiten drukt, zo van 'zie je wel'

Meid, een goeie hond is een goeie hond.
Waarom is je vader ertegen? Vast rare redenen als dat ie dan anders wordt en zo.
Ik zou 'm lekker inzetten als ik jou was.

Fijn! Marjolein, je maakt m'n hele avond goed En B is natuurlijk ook niet slecht, maar ik was toch wel een klein beetje teleurgesteld, eerlijk gezegd M'n vader denkt dat hij dan voortaan achter alle teefjes aan zal gaan en op dingen gaat rijden, en ja, ik weet dat zijn vooroordelen niet kloppen, maar breng hem dat maar eens aan het verstand

[Marjoleine]

M'n vader denkt dat hij dan voortaan achter alle teefjes aan zal gaan en op dingen gaat rijden, en ja, ik weet dat zijn vooroordelen niet kloppen, maar breng hem dat maar eens aan het verstand

Door te dekken snapt ie dat ie niet overal achteraan moet gaan.
Maar zoals Nanna dat uitlegt is ook wel verhelderend misschien

[*Charlotte]

M'n vader denkt dat hij dan voortaan achter alle teefjes aan zal gaan en op dingen gaat rijden, en ja, ik weet dat zijn vooroordelen niet kloppen, maar breng hem dat maar eens aan het verstand

Door te dekken snapt ie dat ie niet overal achteraan moet gaan.
Maar zoals Nanna dat uitlegt is ook wel verhelderend misschien

Ja, ik weet het wel Ik zal het hem binnenkort weleens vertellen, al zal ik Nanna's uitleg maar voor nood houden

[*Anita*]

zonde van de botafwijking anders had hij vast een A gehad.
heb er onvoldoende verstand van maar voor de rest toch een prima uitslag lijkt me
Gefeliciteerd

[Leane]

Ik herken het precies ! Ik ging met Winter HD foto's maken op de foto's zag het er echt perfect uit. De post kwam en daar stond ook een B op ! Ook door de botafwijking 1. Op de foto's zagen de heupen er echt perfect uit en baalde dus ook van de B. Terwijl het eigenlijk gewoon een prima uitslag is.

[Pumi]

Gefeliciteerd op naar een paar mooie James kids

[*Charlotte]

Bedankt allemaal voor de opbeurende berichten! Stom eigenlijk, ik had mezelf al voorgehouden, reken maar op een B, dan kun je niet teleurgesteld zijn Maar ja, onbewust hoop je toch op een A en ben je alsnog een beetje teleurgesteld. Ook omdat ik die botafwijking niet verwacht had.

Ik herken het precies ! Ik ging met Winter HD foto's maken op de foto's zag het er echt perfect uit. De post kwam en daar stond ook een B op ! Ook door de botafwijking 1. Op de foto's zagen de heupen er echt perfect uit en baalde dus ook van de B. Terwijl het eigenlijk gewoon een prima uitslag is.

Echt waar! Dan kan ik me precies voorstellen hoe jij je moest voelen! De heupen zijn dus ook gewoon in orde, alleen die lichte botafwijking, wat dus ook een groeilijntje kan zijn! En jij hebt ook een nestje gefokt met Winter, en dat natuurlijk ook goed overwogen, dus eigenlijk hoef ik mij ook helemaal niet zo druk te maken en gewoon tevreden zijn met de uitslag

Nou, wie weet kunnen we dan eens wat James-kindjes verwachten

[Magic]

Nou, wie weet kunnen we dan eens wat James-kindjes verwachten

Volgens mij worden dat heerlijke hondjes

[Marjoleine]

maar dan ben je dus aan het gokken en dat is dacht ik toch niet de bedoeling van een HD-screening (of bij uitbreiding welke screening dan ook)? als er staat 'botafwijking' moet het ook om een echte botwafwijking gaan en een groeilijntje is dat niet, dat verschil hoor je als expert te zien en als dat verschil niet te zien is geeft het aan dat de criteria voor screening niet betrouwbaar zijn - zo simpel is het toch?

Tja, ik denk dat ze liever het zekere voor het onzekere nemen: het kán een voorbode zijn.
Zodat men nooit kan zeggen: maar hij had A, dus dat kan niet!
Denk ik.

ik vind het ronduit kwalijk dat er zo simpel overheen gestapt wordt dat honden een botafwijking krijgen aangesmeerd als ze er geen hebben want dat maakt dan natuurlijk ook dat mensen er licht overheen gaan stappen als het om een échte botafwijking gaat, weten zij immers veel.

Nouja, dat is natuurlijk zo.
Zeker omdat mensen zich steeds beter laten voorlichten, en als een da dan zegt dat hij niets gezien heeft dat het kan verklaren... Dan zullen mensen inderdaad steeds makkelijker erover heen stappen.

Maar hoe er in andere landen mee om wordt gegaan weet je dus ook niet, daar krijg je immers die verklarende bijlagen niet?

[Elmo/maureen]

Gefeliciteerd En James gewoon inzetten als dekreu Mijn ouders zaten ook te mauwen dat hij dan overal tegen aan zou rijden. Nu woon ik dan niet thuis, en heb ik meestal scheit aan wat mam (wbt honden) zegt.

[Marjoleine]

Maar hoe er in andere landen mee om wordt gegaan weet je dus ook niet, daar krijg je immers die verklarende bijlagen niet?

nee, en voeg daar dan nog bij dat er in elk land anders beoordeeld wordt en dat ook binnen een land de manier van beoordelen enorm kan variëren per periode en je hebt .....niks meer wat betrouwbaar is .

Dat is nog meer variatie dan ik dacht

Zijn er geen standaards hiervoor? Bijvoorbeeld de Norbergwaarde, dat is gewoon meten.

[*Charlotte]

jawel, er wordt op dezelfde criteria beoordeeld alleen is de beoordeling zelf dus anders.

een botafwijking en B, dat kan dus eigenlijk theorethisch niet samengaan - wel als je een 'verdenking' tot botafwijking dan toch maar een botafwijking noemt maar ter compensatie wel braaf een B geeft.

en dat is één van de verschillen in aflezen en interpretatie - en zo zijn er een heleboel.

En hoe zit het dan met de Norbergwaarde? Theoretisch gezien kan deze uitslag van de Norbergwaarde (33) niet samengaan met botafwijking 1? Want als je een 'echte' botafwijking hebt, dan zou de Norbergwaarde ook veel lager moeten uitvallen? En de Norbergwaarde is wel precies berekend, dus die zou moeten kloppen toch?

Ik weet dat er in Amerika ook veel ongenoegen is onder de Cardigan mensen. Zo zijn zij er niet van overtuigd dat de mensen in het beoordelingspanel iets afweten van wat zij noemen 'dwergheupen' en omdat het panel daar iedere keer wisselt, heeft iedereen blijkbaar een andere interpretatie. Er zijn enkele Cardigan fokkers in Amerika die niet meer bij de OFA laten beoordelen, maar uitwijken naar Canada. Die schijnen betrouwbaarder te zijn en ook een percentage uit te reiken, waaraan ze kunnen zien hoe de heupen van de hond zijn ten opzichte van de populatie.

[crutz]

weet idd dat veel corgi fokkers OFA laten testen ipv FCI, de foto van Plato zijn op verzoek van de fokker (wij hebben bij haar vaste DA gerontgend) naast naar de Raad (gewoon op onze kosten) op haar kosten naar de OFA gestuurd voor beoordeling...

overigens idd doen ze maar wat, een door mij gefokte hond heeft C heupen gekregen met NBW 35, BA1 (welke overigens op later genomen pennhip foto's niet te zien was) en slechte aansluiting/ondiepe kommen, rijm dat dus niet met de NBW....maar goed, de eigenaar wilde geen herbeoordeling aanvragen/bezwaar aangaan...

[Elly*]

jawel, er wordt op dezelfde criteria beoordeeld alleen is de beoordeling zelf dus anders.

een botafwijking en B, dat kan dus eigenlijk theorethisch niet samengaan - wel als je een 'verdenking' tot botafwijking dan toch maar een botafwijking noemt maar ter compensatie wel braaf een B geeft.

en dat is één van de verschillen in aflezen en interpretatie - en zo zijn er een heleboel.

En hoe zit het dan met de Norbergwaarde? Theoretisch gezien kan deze uitslag van de Norbergwaarde (33) niet samengaan met botafwijking 1? Want als je een 'echte' botafwijking hebt, dan zou de Norbergwaarde ook veel lager moeten uitvallen? En de Norbergwaarde is wel precies berekend, dus die zou moeten kloppen toch?

de norbergwaarde op zich is aardig betrouwbaar, dat wordt gewoon gemeten en is dus een 'wiskundig feit' . maar inderdaad, hoe een goede norbergwaarde te rijmen is met botafwijking zie ik niet meteen - tenzij in een uitzonderlijk geval van één of andere misvorming.
ik vind het uitermate vreemd, dit soort uitslagen roept voor mij meer vraagtekens op dan dat het duidelijkheid geeft en dat laatste is toch wat de bedoeling is van een betrouwbaar onderzoek.

Ik weet dat er in Amerika ook veel ongenoegen is onder de Cardigan mensen. Zo zijn zij er niet van overtuigd dat de mensen in het beoordelingspanel iets afweten van wat zij noemen 'dwergheupen'

hmmm, dat lijkt me dan weer eerder een 'lekenverzinsel', heupen zijn heupen en de criteria waarop ze beoordeeld worden veranderen niet door het formaat van een hond .

overigens is een corgi (al helemaal een cardigan) helemaal geen kleine hond maar een gewone hond op korte poten en die hebben geen invloed op de bouw van de heupen .

Er zijn jaren geweest dat de Hirschfeldstichting geen Corgi's wilde beoordelen vanwege de afwijkende bouw van een Corgi. De fokkers zijn toen uitgeweken naar de OFA om toch een indicatie te hebben.
Later is men in Nederland wel weer gaan beoordelen.

[crutz]

weet idd dat veel corgi fokkers OFA laten testen ipv FCI, de foto van Plato zijn op verzoek van de fokker (wij hebben bij haar vaste DA gerontgend) naast naar de Raad (gewoon op onze kosten) op haar kosten naar de OFA gestuurd voor beoordeling...

overigens idd doen ze maar wat, een door mij gefokte hond heeft C heupen gekregen met NBW 35, BA1 (welke overigens op later genomen pennhip foto's niet te zien was) en slechte aansluiting/ondiepe kommen, rijm dat dus niet met de NBW....maar goed, de eigenaar wilde geen herbeoordeling aanvragen/bezwaar aangaan...

en hoe kan je ondiepe kommen hebben met NBW 35 ?

idd, daarom dat ik ook het liefste had gehad dat de eigenaar bezwaar aangetekend had/herbeoordeling aangevraagd had, maar helaas....
alle nestbroers & zussen en halfbroers&halfzussen hadden allen A heupen...

[Maeve]

Och, ik kan me voorstellen van de BA ondanks dat het toch een B uitslag is geworden. Kun je zijn heupen niet alsnog laten beoordelen door de OFA? Ik weet niet hoe de regels van de Corgi club zijn maar bij Tollers mag een hond met B heupen alleen gekruisd worden met een hond met A heupen, dus zou je gewoon veel minder opties hebben. En de beoordelingen van de RvB zijn soms heel raar. Zo heeft Nilo A heupen met BA 0, NB waarde 38 en onvoldoende aansluiting. Zijn moeder heeft nagenoeg dezelfde uitslag, alleen dan een NB waarde van 37 en zij heeft B heupen

[Elly*]

Er zijn jaren geweest dat de Hirschfeldstichting geen Corgi's wilde beoordelen vanwege de afwijkende bouw van een Corgi. De fokkers zijn toen uitgeweken naar de OFA om toch een indicatie te hebben.
Later is men in Nederland wel weer gaan beoordelen.

en wat was er afwijkend aan die bouw? en nu ze toch weer zijn gaan beoordelen, houden ze dan rekening met die 'afwijkende bouw' ?

raar is dat - lijkt me dat de bouw óf aantoonbaar afwijkend is, óf niet, maar niet dat je het eerst afwijkend vind en later toch weer niet .

Het afwijkende zal zijn dat de lange pijpbeenderen verkort zijn door een afwijking, waardoor het dus een laagbenig ras is en geen kleine hond.
Waarom ze later wel zijn gaan beoordelen? Misschien hebben ze inderdaad normen vastgelegd die samenhangen met deze afwijkende bouw. Ik weet niet meer wanneer ze er weer toe overgegaan zijn en welke argumenten toen aangevoerd zijn.

[Elly*]

Misschien op de Norbergwaarde, omdat die bepaalde hoeken meet?