Ervaringen met acupunctuur bij huisdieren ?

[pepim]

Ik zet mijn pc pas uit, als ik daar voor kies

Ik geef ook nergens aan dat ik je niet vrijlaat in die keuze.

Had je het wel gedaan had ik mijn middelvinger opgestoken, ik maak zelf wel uit wat ik wil, al sinds ik 8 ben.

[pepim]

@Inge O Ok ik las het heel anders, bedankt

[huisdieracupunctuur]

Gaat deze site nu nog over acupunctuur bij dieren, ervaringen etc...
Discussie altijd welkom. Ook van mensen die er niet in geloven.
Maar ruzie maken wie nu wat heeft gezegd en wie nu wie zwartmaakt...dat is toch een beetje zonde van iedereens tijd? en dat is ook niet de bedoeling hier toch?

[Valerie]

Tyra is maandag voor het eerst geweest Ze is erg vrolijk maar dat is ze sowieso sinds de sneeuw weg is

[renee-uk]

Gaat deze site nu nog over acupunctuur bij dieren, ervaringen etc...
Discussie altijd welkom. Ook van mensen die er niet in geloven.
Maar ruzie maken wie nu wat heeft gezegd en wie nu wie zwartmaakt...dat is toch een beetje zonde van iedereens tijd? en dat is ook niet de bedoeling hier toch?

Als je hier wil blijven zul je daar toch aan moeten wennen, men neemt hier geen blad voor de mond gelukkig en ruzie wordt er regelmatig gemaakt.
Daar staat dan wel weer tegenover dat men voor elkaar klaarstaat als iemand hulp nodig heeft.
Beetje heftig en vast wel wennen maar prima geregeld vind ik

[Budkes]

Ach Kees is typisch een student en dus heel erg overtuigd van hetgeen hij nu aan het leren is, en dat hoort ook zo. Ik heb alleen altijd wel de neiging om tegen die studenten te zeggen dat ze iets minder hoog van de toren moeten blazen, maar goed ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Meestal draaien die studenten na hun opleiding en na jarenlange (levens)ervaring wel weer bij.

Ik heb zelf een aantal acupunctuur sessies gevolgd met Cento. Hij heeft LSI en voor 2 jaar terug ging het heel slecht met hem, zijn toestand holde achteruit en ik dacht dat we nu het onafwendbare einde wel bereikt hadden. De acupunctuur heeft hem prima geholpen en hij heeft toen zeker een jaar geen pijnstillers meer nodig gehad. Ik vond het alleen wel heel erg duur. Maar geholpen heeft het hem zeker.

In mijn ogen is er niets mis met niet wetenschappelijke wegen te bewandelen als je een diagnose hebt en als je weet dat iets niet kan verslechteren door een bepaalde behandeling. Wat is er mis met zoeken naar een andere weg om het beestje verlichting van pijn te kunnen geven. Werkt het niet, dan niet. Niets mis mee.

[CKS]

Meer omdat het me enorm irriteert hoe autoritair en kortzichtig een nog af te studeren DA hier op een respectloze manier zijn standpunt er doorheen probeert te drukken.

Ach Kees is typisch een student en dus heel erg overtuigd van hetgeen hij nu aan het leren is, en dat hoort ook zo. Ik heb alleen altijd wel de neiging om tegen die studenten te zeggen dat ze iets minder hoog van de toren moeten blazen, maar goed ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Meestal draaien die studenten na hun opleiding en na jarenlange (levens)ervaring wel weer bij.

4 jaar geleden was ik geen student, maar was ik al 8 jaar afgestudeerd en guess what? Toen dacht ik er al precies hetzelfde over. Het verschil tussen kwakzalverij en échte geneeskunde (EBM) is precies hetzelfde als het verschil tussen nepwetenschap en echte wetenschap. Om dat onderscheid te kunnen maken hoef je alleen willekeurig welke wetenschappelijke opleiding gevolgd te hebben: in iedere studierichting horen tenminste vakken zoals wetenschapsfilosofie of methodiek en statistiek te zitten: met die kennis en interesse in de materie is het een koud kunstje om te snappen dat acupuntuur gewoon nepwetenschap en in dit geval dus kwakzalverij is.

Trouwens, mwillow, wil je nu echt beweren dat jij mijn mening wel serieus zou nemen als ik al wel afgestudeerd was? Na tien jaar ervaring dan? Of als ik een specialiteit gedaan had, of een master in het één of ander, of als ik gepromoveerd was? Dat denk ik niet. Jij gelooft gewoon graag in die mysterieuze energiekanalen en trillingen en weet ik wat, en je trekt je niets aan van wat anderen daarvan zeggen, ongeacht hun opleidingsniveau.

Als jij wél waarde zou hechten aan opleidingsniveau dan zou je gauw merken dat hoe hoger de opleiding, hoe minder kwakzalverij. Niet-opgeleide kwakzalvers zijn er miljoenen, kwakzalvers die basisarts of dierenarts zijn (zonder specialiteit) zijn er al véél minder, en kwakzalvende specialisten (zoals ex-internist Erik Dankmeijer die kanker dacht te kunnen genezen met homeopathie en paracetamol en en passant Silvia Millecam vermoorde) zijn zeer zeldzaam. Nog zeldzamer zijn kwakzalvende professoren. Dat wil zeggen, er is wel een zeer bekende Nederlandse kwakzalver die zichzelf professor noemt, maar die denkt alleen recht te hebben op die titel omdat ie wel eens les gegeven heeft op een Duits nep-universiteitje. Zijn titel is dus precies net zoveel waard als zijn behandelingen

Inmiddels legio dierenartsen en artsen zijn opgeleid bij: http://www.stehd.nl/stehd.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Die vergooien volgens jou hun complete veterinaire kennis voor iets wat niet werkzaam zou kunnen zijn??

Ik weet niet waarom mensen zich met die kolder inlaten. Simpel gezegd zijn er twee mogelijke verklaringen:
1) ze hebben niet goed opgelet op school, en/of zijn te stom voor woorden en geloven dus echt in die kolder
2) ze lopen de kluit te belazeren wegens financieel voordeel.

Overigens even de site van dat o-zo betrouwbare opleidingsinstituut open gedaan en wat lezen we daar: http://www.stehd.nl/html/nl/lecher-antenne.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Juist ja, jouw superinstituut geeft een cursus neomodernistisch wichelroede-lopen! Want dat is precies wat de Lecher antenne is natuurlijk, gewoon een wichelroede in een nieuw jasje. Ideaal voor het doen van gedetailleerd onderzoek, lezen we. Zo dan. De kliniek waar ik werkt heeft kort geleden tienduizenden dollars geïnvesteerd in een in-house laboratorium. Er zijn drie mensen aangenomen (waaronder ik) om dat lab te runnen. En het enige wat we er mee kunnen is een stuk of 20, 25 stofjes en cellen aantonen in bloed, urine en uitwerpselen Je hebt dan nog totaal geen diagnose, die moet dan nog gesteld worden op basis van alle info die je hebt + lab proeven. Terwijl de Lecher antenne in staat is de frecuenties te meten van maar liefst 3500 ziektes! Ik geloof dat ik die cursus ook maar ga nemen, alleen even sparen voor de E 1050 (plus BTW) die die 36 uur geklets kosten. Dat is dan exclusief lecher-antenne (printplaatje zoals in je computer, plus wat draadjes en een magneetje, productiekosten minder dan een euro, verkoopsprijs E150 plus BTW).

Ik vind trouwens dat ik me normaalgesproken aardig op de vlakte hou, als het hier op het forum over kwak-therapiën gaat. Jij, mwillow, raadt mensen steevast aan 'eens contact op te nemen met een bekwaam holistisch werkende arts' en daar heb jij van mij geloof ik nooit kritiek op gehad. En er zijn wel meer mensen op dit forum die zich bezig houden met zaken waar ik totaal niet achter kan staan. Maar die schrijven hier ook niet uitsluitend om nieuwe klantjes te winnen, én ze beweren niet arts te zijn. Als jij advies krijgt van een niet-arts dan wéét je dat de kennis van die persoon niet noodzakelijk wetenschappelijke bases heeft. Wat je er mee doet is dan aan jou. Maar als iemand een arts raadpleegt, die iemand die erop voorstaat een wetenschappelijke opleiding genoten te hebben, dan is die naar mijn mening verplicht ook wetenschappelijk verantwoorde informatie te geven. Brenda Ooms is heel trots dierenarts te zijn, maar houdt zich puur bezig met kwakzalverij en dat maakt haar voor mij het ergste soort kwakzalver die er rondloopt. Als alles wat zij op de Fac diergeneeskunde geleerd heeft onzin is (en dat is het volgens haar, want de UU is voor zover ik weet scherp tégen kwakzalverij zoals acupuntuur) waarom verscheurt ze haar bul dan niet? Het slaat toch allemaal nergens op, wat ze daar geleerd heeft?

En een tweede reden dat ik fel ben op Brenda is dat ze hier alleen maar rondloopt om nieuwe klantjes te winnen. A E55 per consult van een half uur, contant af te rekenen. Kijk maar even naar haar postgeschiedenis: 36 posts, waarvan twee eigen topics, 1 in voorstellen waar ze uitgebreid kwebbelt over haar nieuwe handeltje, 1 in Medisch waar dit topic geplaatst is, uiteraard weer om interesse te wekken in haar handel in valse hoop. Verder reageert ze regelmatig in topics in Medisch, waar ze altijd dezelfde boodschap heeft:

Heb je weleens aan acupunctuur gedacht ter ondersteuning?

Heb je welkeens aan acupunctuur gedacht? Dat werkt ook als ondersteuning in combi met probiotica inderdaad.

Mijn advies zou zijn; cholodin tabletten + doils senior (visolie) + acupunctuur

Oftewel, wij van WC-Eend adviseren.... jawel, acupunctuur

En verder heeft ze nog helemaal nérgens gepost. Dus sorry, maar iemand die hier alleen post om haar nep-therapietjes aan de man te brengen kan van mij de wind van voren verwachten.

Kees

[renee-uk]

ja hoor kees je hebt helemaal gelijk
happy now?

[mwillow]

4 jaar geleden was ik geen student, maar was ik al 8 jaar afgestudeerd en guess what? Toen dacht ik er al precies hetzelfde over. Het verschil tussen kwakzalverij en échte geneeskunde (EBM) is precies hetzelfde als het verschil tussen nepwetenschap en echte wetenschap. Om dat onderscheid te kunnen maken hoef je alleen willekeurig welke wetenschappelijke opleiding gevolgd te hebben: in iedere studierichting horen tenminste vakken zoals wetenschapsfilosofie of methodiek en statistiek te zitten: met die kennis en interesse in de materie is het een koud kunstje om te snappen dat acupuntuur gewoon nepwetenschap en in dit geval dus kwakzalverij is.

Trouwens, mwillow, wil je nu echt beweren dat jij mijn mening wel serieus zou nemen als ik al wel afgestudeerd was? Na tien jaar ervaring dan? Of als ik een specialiteit gedaan had, of een master in het één of ander, of als ik gepromoveerd was? Dat denk ik niet. Jij gelooft gewoon graag in die mysterieuze energiekanalen en trillingen en weet ik wat, en je trekt je niets aan van wat anderen daarvan zeggen, ongeacht hun opleidingsniveau.

Plopperdeplop...je trekt weer een hoop uit de kast in de naam der 'wetenschap'.
Nee, na zoveel jaren ervaring zou ik ook die mening niet serieus nemen. Weet je wie ik wel serieus neem...echt heel serieus...in die naam der 'wetenschap' en opgedane ervaringen? Dierenartsen die bv. al 18 jaar werkervaring hebben en tot de conclusie komen na zoveel jaren praktijkervaring dat er meer is dan 1 veterinaire visie. Dat deze mensen de stap durven te zetten door zich holistisch te bekwamen in de vele specifieke mogelijkheden die daarvoor zijn......en uiteindelijk daar meer voldoening uit putten doordat regulier en holistisch wel degelijk samengaan en goede resultaten geboekt kunnen worden.
Waar ik wel respect voor kan opbrengen, eerlijk gezegd, is mijn eigen reguliere dierenarts. Zo'n vijf jaar geleden had hij net zo'n verstokte visie als die jij erop nahoudt. Vanaf die tijd heeft ook hij zijn blik verruimd en mede door zijn partner (de humaan acupuncturist met aanvullend Chinese kruidengeneeskunst...) is hij van zijn starre standpunt afgeweken. Nu ben ik er sinds gisteren achter dat zij al een tijd ook officieel huisdieracupuncturist is en ondersteunend meewerkt in de praktijk. Niet met de bedoeling om daar meer inkomsten uit te putten, maar wel met de beweegreden dat een dergelijke ondersteuning wel degelijk zijn vruchten afwerpt en daardoor minder belastende medicatie nodig kan zijn. Zowieso hecht ik geen enkele waarde aan jouw visie of van welk eender starre veterinaire of humane arts dan ook. Zoals eerder gezegd, heb ikzelf ook mijn ervaringen waardoor het wel degelijk mogelijk is om niet te kiezen voor zware antibiotica als je maar een bekwaam iemand treft, die je daarin kan begeleiden.

Als jij wél waarde zou hechten aan opleidingsniveau dan zou je gauw merken dat hoe hoger de opleiding, hoe minder kwakzalverij. Niet-opgeleide kwakzalvers zijn er miljoenen, kwakzalvers die basisarts of dierenarts zijn (zonder specialiteit) zijn er al véél minder, en kwakzalvende specialisten (zoals ex-internist Erik Dankmeijer die kanker dacht te kunnen genezen met homeopathie en paracetamol en en passant Silvia Millecam vermoorde) zijn zeer zeldzaam. Nog zeldzamer zijn kwakzalvende professoren. Dat wil zeggen, er is wel een zeer bekende Nederlandse kwakzalver die zichzelf professor noemt, maar die denkt alleen recht te hebben op die titel omdat ie wel eens les gegeven heeft op een Duits nep-universiteitje. Zijn titel is dus precies net zoveel waard als zijn behandelingen

Ik weet niet waarom mensen zich met die kolder inlaten. Simpel gezegd zijn er twee mogelijke verklaringen:
1) ze hebben niet goed opgelet op school, en/of zijn te stom voor woorden en geloven dus echt in die kolder
2) ze lopen de kluit te belazeren wegens financieel voordeel.

De meest voorkomende aandoeningen zijn prima te ondersteunen door iemand met een holistische achtergrond. Zie mijn eerdere tekst hierboven..............niks geen kwakzalverij.
Gewoon een gezonde ondersteuning om bv. de bijwerkingen van reguliere medicatie op te vangen. Tegenstanders zoals jij grijpen jouw soort onzinvoorbeelden meteen aan als DE ultieme waarheid voor het uitbannen van kwakzalverij.
http://www.iocob.nl/acupunctuur/2.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/kanker/richtlijnen- ... ijzen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Tja...ik zou zeggen, laat je eens in met zo'n dierenarts met 18 jaar reguliere ervaring en inmiddels behoorlijk holistisch bekwaamd en ga daar eens de discussie mee aan. Denk dat je daar nog heel wat van zou kunnen leren.
Ik weet overigens wel waarom mensen zich met die kolder inlaten, hoor. Maar jij zit zo verstokt in je bekrompen gedachtengang, dat je waarschijnlijk het vermogen mist om je daar een voorstelling van te maken.

Overigens even de site van dat o-zo betrouwbare opleidingsinstituut open gedaan en wat lezen we daar: http://www.stehd.nl/html/nl/lecher-antenne.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Juist ja, jouw superinstituut geeft een cursus neomodernistisch wichelroede-lopen! Want dat is precies wat de Lecher antenne is natuurlijk, gewoon een wichelroede in een nieuw jasje. Ideaal voor het doen van gedetailleerd onderzoek, lezen we. Zo dan. De kliniek waar ik werkt heeft kort geleden tienduizenden dollars geïnvesteerd in een in-house laboratorium. Er zijn drie mensen aangenomen (waaronder ik) om dat lab te runnen. En het enige wat we er mee kunnen is een stuk of 20, 25 stofjes en cellen aantonen in bloed, urine en uitwerpselen Je hebt dan nog totaal geen diagnose, die moet dan nog gesteld worden op basis van alle info die je hebt + lab proeven. Terwijl de Lecher antenne in staat is de frecuenties te meten van maar liefst 3500 ziektes! Ik geloof dat ik die cursus ook maar ga nemen, alleen even sparen voor de E 1050 (plus BTW) die die 36 uur geklets kosten. Dat is dan exclusief lecher-antenne (printplaatje zoals in je computer, plus wat draadjes en een magneetje, productiekosten minder dan een euro, verkoopsprijs E150 plus BTW).

Die discussie moet je voeren met degenen die daar daadwerkelijk mee werken. De lecherantenne is maar een klein onderdeel van een groot geheel en mijn ervaring is dat die ook niet ingezet hoeft te worden bij bv. acupunctuur, evt. aangevuld met fytotherapie...of simpel chiropractie.

Ik vind trouwens dat ik me normaalgesproken aardig op de vlakte hou, als het hier op het forum over kwak-therapiën gaat. Jij, mwillow, raadt mensen steevast aan 'eens contact op te nemen met een bekwaam holistisch werkende arts' en daar heb jij van mij geloof ik nooit kritiek op gehad. En er zijn wel meer mensen op dit forum die zich bezig houden met zaken waar ik totaal niet achter kan staan. Maar die schrijven hier ook niet uitsluitend om nieuwe klantjes te winnen, én ze beweren niet arts te zijn. Als jij advies krijgt van een niet-arts dan wéét je dat de kennis van die persoon niet noodzakelijk wetenschappelijke bases heeft. Wat je er mee doet is dan aan jou. Maar als iemand een arts raadpleegt, die iemand die erop voorstaat een wetenschappelijke opleiding genoten te hebben, dan is die naar mijn mening verplicht ook wetenschappelijk verantwoorde informatie te geven.

Brenda Ooms is heel trots dierenarts te zijn, maar houdt zich puur bezig met kwakzalverij en dat maakt haar voor mij het ergste soort kwakzalver die er rondloopt. Als alles wat zij op de Fac diergeneeskunde geleerd heeft onzin is (en dat is het volgens haar, want de UU is voor zover ik weet scherp tégen kwakzalverij zoals acupuntuur) waarom verscheurt ze haar bul dan niet? Het slaat toch allemaal nergens op, wat ze daar geleerd heeft?

Dat zou wat zijn, zeg...dat JIJ mij zou verbieden om dit soort adviezen te geven! Gelukkig leven we in een tijdperk waarin zelfs een dierenarts hier in Nederland behoorlijk open minded is geworden...gestaafd en wijzer gemaakt door de ervaringen...
Overigens raad ik -zoals je wellicht wel weet- geen huppelkutjes aan op het holistisch gebied. Die moet ik ook niet aan mijn honden hebben. Dit waren ooit bekwame dierenartsen die zich hebben toegelegd op holistische zorg.

Ik zal morgen (als mijn hond Whooper geopereerd moet worden...) eens vragen naar de mening van mijn toendertijd verstokte dierenarts die ook regelmatig op de UU te vinden is in verband met zijn vele specialisaties. Gezien zijn betrokkenheid kan ik me zo voorstellen dat hij hier een uitgesproken mening over kan geven.

En een tweede reden dat ik fel ben op Brenda is dat ze hier alleen maar rondloopt om nieuwe klantjes te winnen. A E55 per consult van een half uur, contant af te rekenen. Kijk maar even naar haar postgeschiedenis: 36 posts, waarvan twee eigen topics, 1 in voorstellen waar ze uitgebreid kwebbelt over haar nieuwe handeltje, 1 in Medisch waar dit topic geplaatst is, uiteraard weer om interesse te wekken in haar handel in valse hoop. Verder reageert ze regelmatig in topics in Medisch, waar ze altijd dezelfde boodschap heeft:


Oftewel, wij van WC-Eend adviseren.... jawel, acupunctuur

En verder heeft ze nog helemaal nérgens gepost. Dus sorry, maar iemand die hier alleen post om haar nep-therapietjes aan de man te brengen kan van mij de wind van voren verwachten.

Kees

Ik hou me niet zo bezig met het in de gaten houden van posts van anderen. Sterker nog, ik ken geheel Brenda niet...jij scheert alles over 1 kam. In dit tijdperk waarin allang bewezen is dat het een met het ander kan samengaan, vind ik het voor een aankomend DA een knap irritant statement, aangezien positieve ervaringen van zowel mens en dier er totaal niet toe doen. Dat klopt niet. Verder zal je in het dagelijks leven best een aardige kerel zijn. Zo ben ik mijn regulier DA nu ook met andere ogen gaan bekijken, juist doordat de mogelijkheid tot communiceren bestaat en we elkaars standpunt sinds een tijdje dondersgoed begrijpen. Dat is belangrijk, geloof me.

[Chuz]

Gaat deze site nu nog over acupunctuur bij dieren, ervaringen etc...
Discussie altijd welkom. Ook van mensen die er niet in geloven.
Maar ruzie maken wie nu wat heeft gezegd en wie nu wie zwartmaakt...dat is toch een beetje zonde van iedereens tijd? en dat is ook niet de bedoeling hier toch?

Ik kan acupunctuur inderdaad niet wetenschappelijk bewijzen maar zie en ervaar dat het werkt.

Dus het werkt door magie oid?

Oke discussier dan eens en beantwoord mijn twijfels/grote bedenkingen.
Als het werkt zou er toch een oorzaak aan te wijzen moeten zijn?
Of dat nou door de 'energiebanen' te beinvloeden en het wel degelijk wetenschappelijk verklaarbaar zou moeten zijn(nog niemand gelukt,maar ala) of doordat er een of andere,laten we zeggen 'onaardse' kracht,word gebruikt,jij moet toch een mening hebben over de oorzaak.
Ik ben daar erg benieuwd naar.

Nu ben ik er sinds gisteren achter dat zij al een tijd ook officieel huisdieracupuncturist is en ondersteunend meewerkt in de praktijk. Niet met de bedoeling om daar meer inkomsten uit te putten...

Natuurlijk...zal wel aan mijn enorme scepsis liggen,maar geld komt toch meestal vrij snel wel om de hoek kijken in mijn ervaring.
Nogmaals go Kees!

[Muk]

en toen viel Kees stil.......

en gaan we lekker verder met alle ervaringen...

ik vind eerlijk gezegd dat je op een forum kan en mag verwachten dat er niet alleen met bloemetjes gegooid wordt - ik neem voor wat betreft accupunctuur zelf geen standpunt in maar kan me alle kritische noten héél erg goed voorstellen en als je daar niet tegen kunt dan open je maar beter niet dit dit soort topics.

Inderdaad, daarnaast vind ik dit soort topics behoorlijke spam. De enige topics die je opent en waar je in reageert zijn dit soort topics. Kom je nu echt zoveel klanten tekort dat je je tot dit soort goedkope spam moet verlagen?

[mwillow]

Het verschil tussen kwakzalverij en échte geneeskunde (EBM) is precies hetzelfde als het verschil tussen nepwetenschap en echte wetenschap. Om dat onderscheid te kunnen maken hoef je alleen willekeurig welke wetenschappelijke opleiding gevolgd te hebben: in iedere studierichting horen tenminste vakken zoals wetenschapsfilosofie of methodiek en statistiek te zitten: met die kennis en interesse in de materie is het een koud kunstje om te snappen dat acupuntuur gewoon nepwetenschap en in dit geval dus kwakzalverij is.

Even terugkomend op dit stukje, aangezien ik vanochtend een interessant onderhoud heb gehad met mijn dierenarts, waarvan zijn vrouw gecertificeerd humaan acupuncturist en herbalist is en ook de huisdieren in zijn praktijk behandelt, indien dat een verlengstuk kan vormen. Mijn dierenarts stelt dat er via Pubmed en andere wetenschappelijke publicatiesites honderden studies zijn te vinden, waarbij duidelijk de voordelen van acupunctuur worden beschreven. Zo star dat hij is in andere zaken aangaande holistische specialismen, zo overtuigd is hij dat acupunctuur plus aanvullende kruidengeneeskunst wel degelijk werkt. Voorafgaande dat je jezelf humaan acupuncturis mag noemen, gaat daar een gedegen zware studie van ruim 6 jaar aan vooraf. Idem voor het specialisme herbalist. Ziekenfondsen vergoeden acupunctuur volledig en dat zou dus never nooit gebeuren als zou blijken dat acupunctuur een nepwetenschap zou zijn. Hij geeft als voorbeeld dat zij in hun praktijk enorm goede resultaten geboekt hebben met herniapatiënten met verlamming of verlammingsverschijnselen. Hij ziet zeer slechte resultaten en prognoses na operaties in tegenstelling tot het niet opereren en ondersteunen met pijnstilling en acupunctuur, aangevuld met Chinese kruiden. Evenzo met zware atopiegevallen, die worden ondersteund met een gerichte cortisonenkuur plus acupunctuur, waarna de medicatie al snel flink afgebouwd kan worden en daar is die acupunctuur toch echt verantwoordelijk voor, aldus mijn DA. Ook is hij voorstander van koude/warmte therapie. Laseracupunctuur, en dan met name bij paarden zie je daar interessante uitkomsten van. Dus Casey, zo zie je maar.....mijn dierenarts die zichzelf enorm bekwaamd en onderlegd vindt en alleen maar bezig is om boven andere praktijken uit te stijgen door zich continu te specialiseren, is echt dolblij dat hij dit specialisme aan zijn patiënten kan bieden.
Wil dit toch even melden, want de mensen hier zouden zomaar gaan denken dat je nog gelijk zou hebben ook.

En nu ga ik mijn net geopeerde hond weer ophalen.

[renee-uk]

Inderdaad, daarnaast vind ik dit soort topics behoorlijke spam. De enige topics die je opent en waar je in reageert zijn dit soort topics. Kom je nu echt zoveel klanten tekort dat je je tot dit soort goedkope spam moet verlagen?

Ik snap deze reactie niet, heb nergens gelezen dat de forummers door haar en masse naar de praktijk van TS worden gedirigeerd.
Ik zie dit niet als spam, er zijn wel meer leden die selectief posten en die worden toch ook niet van spammen beschuldigd?

[Geer]

Casey, ik snap je hoor. En je kunt ook niet beter weten, want je bent opgevoed in een bepaald paradigma. Wat je schrijft klopt als een bus, vanuit jouw paradigma. Het Westerse paradigma. Als je je wetenschapsfilosofie iets verder had uitgediept had je echter bij veel interessantere filosofische vraagstukken uit kunnen komen. Zoals, bijvoorbeeld, dat van rechtvaardiging. Ik las daar onlangs een heel interessant boek over, dat ging over het recht. En dan met name de rechtvaardiging van het recht zoals wij dat hanteren. Heel regulier hoor, gewoon standaard kost voor iedere rechtenstudent en niets zweverigs aan. Erg interessant wel, temeer doordat daar de vraag werd opgeworpen hoe het toch komt dat 'wij', de Westerse wereld, onze manier van handelen en denken altijd als de juiste ervaren. Terwijl die legitimiteit totáál subjectief en feitelijk op niets gestoeld is. En ook hoe het toch komt dat wij als Westerse wereld vinden dat onze zienswijze overal ter wereld zou moeten worden geïmplementeerd. Qua recht. Qua wetenschap. Qua politiek. Qua alles eigenlijk. Wat laten we wel wezen, om in het recht te blijven, waaróm zouden we ons rechtssysteem willen opdringen aan stammen die perféct gelukkig en tevreden zijn met het slachten van een kip en het bekijken van diens bloed ter beslechting van conflicten? Hoe kan het dat indianen wat wij verstaan onder 'diefstal' helemáál niet als diefstal beschouwen?

Afijn. Zo doorberedenerend kun je ook kijken naar onze eigen Westerse medische wetenschap. Prachtig hoor, significant, vaak kloppend als een bus...maar de enige juiste? Wie bepaalt dat onze criteria van 'ziek' en 'beter', van 'werkend' en 'niet-werkend' de enige juiste zijn? Wie beslecht dat je alleen iets mag goedkeuren als het dubbelblind placebo gecontroleerd is bewezen? Juist: de Westerse wetenschap zelf. Alles wat niet langs de Westerse meetlat af te meten is wordt weggezet als 'onzin' en daar kan ik niet zo goed tegen. Los van de vraag of acupunctuur werkt, want hoewel ik er veel goede dingen over heb gehoord heb ik er persoonlijk geen ervaring mee.

Je blaast héél hoog van de toren met je academische studie, maar gaat aan een aantal dinge klakkeloos voorbij. Ik kan daar nooit zo goed tegen, tegen dat soort zelfingenomenheid.

[Muk]

Inderdaad, daarnaast vind ik dit soort topics behoorlijke spam. De enige topics die je opent en waar je in reageert zijn dit soort topics. Kom je nu echt zoveel klanten tekort dat je je tot dit soort goedkope spam moet verlagen?

Ik snap deze reactie niet, heb nergens gelezen dat de forummers door haar en masse naar de praktijk van TS worden gedirigeerd.
Ik zie dit niet als spam, er zijn wel meer leden die selectief posten en die worden toch ook niet van spammen beschuldigd?

Als ik zie dat mensen selectief posten met de bedoeling klanten te winnen (want dat valt hier met TS wel op, aangezien in haar onderschrift ook duidelijk haar onderneming genoemd wordt), dan zeg ik daar ook wat van. TS is niet de eerste die ik van spammen beschuldig.

Dat jij het niet als spam ziet, dat kan, ik denk daar anders over. En het spammen stoort mij ook. Als je dan toch reclame wilt maken op dit forum, koop dan bannerruimte of iets dergelijks, maar ga niet zo goedkoop lopen te spammen. want zo zie ik die ongevraagde topics en antwoorden van haar. Thuis wil ik ook niet met ongevraagde reclame / spam geconfronteerd worden en daar neem ik dan maatregelen voor, maar hier zie ik dat liever ook niet. En dan zeg ik er (zoals in dit topic) wat van.

[mwillow]

Vond dit wel een aardige korte uitleg.

Placebo acupunctuur ?

Hieronder ziet u een, met een vertaalprogramma van pubmed, vertaalde versie van een verzameling ''systematic reviews'', Januari 2010, interessant..

Department of Health Sciences, University of York, York, UK

Abstract Doelstellingen: Er is onenigheid over de vraag of acupunctuur niet effectiever is dan placebo. Om dit te verduidelijken debat, gesynthetiseerd we de verzamelde bewijzen van systematische reviews over de gepoolde gegevens van hoge kwaliteit gerandomiseerde gecontroleerde studies vergelijken acupunctuur te sham acupunctuur voor chronische pijn. Methode: Systematische reviews van acupunctuur voor de meest voorkomende vormen van chronische pijn (rug, zijn knie en hoofd) gepubliceerd tussen 2003 en 2008 afkomstig van Ovidius databases: Medline, Allied en aanvullende geneeskunde database, Cochrane Library en Web of Science in december 2008. Acht systematische reviews met meta-analyses van gepoolde gegevens in aanmerking kwamen voor opname. De gegevens werden verkregen voor de korte en lange termijn resultaten voor de meest voorkomende vormen van pijn. Twee onafhankelijke beoordelaars beoordeeld methodologische kwaliteit. Resultaten: Voor de korte termijn resultaten, acupunctuur bleek significante superioriteit boven schijnvertoning voor rugpijn, knieën pijn en hoofdpijn. Voor de langere termijn resultaten (6 tot 12 maanden), werd acupunctuur significant effectiever voor knie pijn en spanning van het type hoofdpijn, maar inconsistent voor rugpijn (een positieve en een overtuigend). In het algemeen waren effect maten (gestandaardiseerde gemiddelde verschillen) gevonden relatief klein zijn. Discussie: Het vergaren van bewijsmateriaal uit recent beoordelingen suggereert dat acupunctuur meer is dan een placebo voor voorkomende chronische pijn voorwaarden. Als deze conclusie juist is, dan kunnen we de vraag stellen: is het nu tijd om onderzoeksprioriteiten weg verschuiving van de vraag placebo-gerelateerde vragen en vragen verschuiving naar meer praktische vragen over de vraag of de algemene uitkering is een klinisch betekenisvolle en kosten-effectief?

Hoe gaat dat, acupunctuur en placebo?

De werking van acupunctuur is omstreden. Veelal komt dit door slecht opgezette onderzoeken en het feit dat de mogelijke werkzaamheid niet verklaard kan worden door de huidige theorieën. Tot dit onderzoek werd het positieve effect van acupunctuur daarom afgedaan als een placebo effect.

Acupunctuur veroorzaakt veranderingen in het brein die niet aan het placebo-effect te wijten zijn.
Het is lang een ingewikkelde kwestie geweest: hoe ontwerp je een goede, placebo-gecontroleerde studie om het effect van acupunctuur te meten?
Een placebo-variant van een medicijn is in de vorm van een onschuldig kalktabletje snel gevonden, maar bij acupunctuur moet je prikken. En in de placebogroep moet je wel doen alsóf je prikt, maar dat niet doen.

George Lewith van de Universiteit van Southampton bedacht een list. Hij vond het nepnaaldje uit. Bij geringe druk verdwijnt het nepnaaldje in de huls, zoals een toneeldolk ook niet echt in het lichaam van de acteur verdwijnt. En met het nepnaaldje laten proefpersonen zich goed foppen.

De twee groepen proefpersonen - veertien patiënten met gewrichtsklachten in hun duim - onderzocht Lewith vervolgens met een PET-scanner. Bij beide groepen bleken hersengebieden actief waarvan bekend is dat ze opiaten produceren, de huispijnstillers van het brein. Bij de groep die met echte naalden werd geprikt, was bovendien de insula actief, een gebied in de hersenschors. Wat dat laatste te betekenen heeft, weet Lewith niet precies, maar voor hem staat nu vast dat acupunctuur 'een echt effect heeft'
Bron: http://www.acupunctuurpraktijk.nu/pages ... e978e23920" onclick="window.open(this.href);return false;

Acupunctuur en wetenschap

Sinds ruim 30 jaar wordt veel onderzoek gedaan naar de effectiviteit en de veiligheid van acupunctuur. In veel toonaangevende tijdschriften, zoals de British Medical Journal verschijnen de laatste jaren goede overzichtsartikelen over het belang en de waarde van de acupunctuur.

Ik heb geprobeerd enkele interessante en soms opzienbarende onderzoeken te verzamelen, om zo een beeld te geven wat er zoal onderzocht wordt en wat de uitkomsten zijn.

Veel informatie is te vinden op de site http://www.pubmed.com" onclick="window.open(this.href);return false; , een medisch wetenschappelijke database. Indien u daar bijvoorbeeld het woordje 'acupuncture' intypt, verschijnen er talloze onderzoeken waar acupunctuur wordt vergeleken met placebo-acupunctuur en/of andere behandelingen.
U kunt ook zoeken op de site http://www.bmj.com" onclick="window.open(this.href);return false;, van de British Medical Journal.
Dit is een gerenommeerd tijdschrift waarin toonaangevende artikelen gepubliceerd worden op medisch gebied.
Het zou niet erg kies zijn enkel de geweldig positieve uitslagen te tonen.
Uiteraard zijn er ook onderzoeken waar de acupunctuur niet als 'beste' uit de bus komt.

De sceptici onder u, de ongelovigen, of gewoon geïnteresseerden kan ik verwijzen naar de site van de antikwakzalvers: http://www.kwakzalverij.nl" onclick="window.open(this.href);return false;.
Hier leest u dat acupunctuur niet werkt, gevaarlijk is en dat er “nauwelijks bewijzen zijn voor de werkzaamheid” en dat “zelfs de Chinezen de behandelwijze de rug toe keren”.
Niet echt objectief dus. Jammer dat ze het daar ook niet een ietsje meer waarheidsgetrouw vertellen.
Gelukkig hebt u, de lezer, nog altijd de vrije keus al dan niet naar een acupuncturist te gaan.
Bron: http://www.acupunctuurpraktijk.nu/pages/Wetenschap.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[ranetje]

Interessant stuk @mwillow

[CKS]

Casey, ik snap je hoor. En je kunt ook niet beter weten, want je bent opgevoed in een bepaald paradigma. Wat je schrijft klopt als een bus, vanuit jouw paradigma. Het Westerse paradigma.

In dat Westerse paradigma waarin ik ben opgevoed was anders ruimschoots plaats voor kwakzalverij, hoor. Ik kan me nog goed herinneren hoe ik 's nachts wanhopig door het huis liep omdat ik wegens een keelontsteking amper meer adem kon halen. Keelontstekingen werden bij ons thuis namelijk met een 1 op een miljoen verdunning kwikzilver behandeld (Je weet wel, Mercurium D6 van VSM of zo). Godzijdank gingen we een dag of wat later op vakantie en omdat ik zo echt niet meekon mocht ik naar de dokter. Een paar uur na de eerste capsule ampiciline (of zo) voelde ik me duizend keer beter. Homeopathie-0 echte geneeskunde -1.

En ook hoe het toch komt dat wij als Westerse wereld vinden dat onze zienswijze overal ter wereld zou moeten worden geïmplementeerd. Qua recht. Qua wetenschap. Qua politiek. Qua alles eigenlijk. Wat laten we wel wezen, om in het recht te blijven, waaróm zouden we ons rechtssysteem willen opdringen aan stammen die perféct gelukkig en tevreden zijn met het slachten van een kip en het bekijken van diens bloed ter beslechting van conflicten? Hoe kan het dat indianen wat wij verstaan onder 'diefstal' helemáál niet als diefstal beschouwen?

Voor jou is dat vást een heel interessante gedachtegang. Hier (Mexico) harde realiteit waar levens vanaf hangen. Kun je je de opstand van de Zapatistas in Zuid-Mexico nog herinneren? Na een aantal jaar af en toe oplaaiende strijd is die kleinschalige burgeroorlog afgesloten met de vredesakkoorden van San Andres. Die komen goeddeels neer op wat jij stelt: die stammen mogen volgens deze akkoorden hun eigen, traditionele manier van regeren toepassen, en ook zelf recht spreken. Prachtig, toch?
Toch zijn die akkoorden nog steeds niet uitgevoerd. Waarom niet? Omdat je daarmee in 1 klap alle rechten van de vrouwen afneemt. Die worden toch al flink onderdrukt in dat type gemeenschap, maar ze krijgen nu nog enige wettelijke bescherming. Zodra recht gesproken wordt door de 'dorpsoudsten' is dat meteen voorbij. Trouwen met wie je toegewezen krijgt (op je 14de), kinderen baren en bek houden, dat wordt dan de officiële norm. Ook lynchen wordt daarmee gelegaliseerd. Dat gebeurt toch wel eens, in Mexico, zoek maar eens op liveleak.com of zo als je morbide genoeg bent om die walgelijke beelden te willen zien. Jij kunt het misschien héél romantisch vinden om recht te doen spreken met een dode kip. Maar als jouw leven afhangt van wat er in de ingewanden van die kip aangetroffen wordt dan kon je daar wel eens heel anders over gaan denken.

En bij geneeskunde geldt hetzelde natuurlijk. Er ligt een dorpje in Chiapas, midden in dat opstandige gebied, dat als highlight voorkomt op alle toeristenreizen naar Mexico. Het interessante is dat in het kerkje mensen 'genezen' worden met, jawel, een kip. Vind jij vast ook geweldig. Maar wat heb jij het liefste als Minigeer ziek wordt, een kip of échte medicijnen? En nu kun jij vast redeneren dat jij Minigeer óók 'natuurlijk' behandelt. En dat geloof ik meteen en dat overleeft hij vast ook wel, net als ik die keelontsteking zonder ampiciline ook wel overleefd zou hebben. Maar als het een keer niet lukt om zelf te genezen weet je dat jij de achtervang hebt van de échte medische wetenschap. De kinderen uit dat dorpje hebben die achtervang niet. Hun ouders zijn straatarm en kunnen hooguit 1 'consult' betalen. Dus als zij naar de sjamaan gaan is er vervolgens geen geld meer voor de echte arts. Gevolg: enorme sterfte bij kinderen van 0 tot 5, vooral aan makkelijk te behandelen problemen zoals simpele maag-darminfecties.

Dus waarom westerse rechtspraak en westerse medische wetenschap superieur zijn aan de kip? Gewoon, omdat het werkt. Die kip werkt niet: niet voor rechtspraak en niet voor geneeskunde. Hier is kwakzalverij niet gewoon een meestal onschuldige hobby van hippe moderne huisvrouwen. Hier gaan mensen (en vooral veel kinderen) gewoon dood aan kwakzalverij. Silvia Millecam is hier niet slechts en wat uit de hand gelopen uitzondering.

Afijn. Zo doorberedenerend kun je ook kijken naar onze eigen Westerse medische wetenschap. Prachtig hoor, significant, vaak kloppend als een bus...maar de enige juiste? Wie bepaalt dat onze criteria van 'ziek' en 'beter', van 'werkend' en 'niet-werkend' de enige juiste zijn? Wie beslecht dat je alleen iets mag goedkeuren als het dubbelblind placebo gecontroleerd is bewezen? Juist: de Westerse wetenschap zelf. Alles wat niet langs de Westerse meetlat af te meten is wordt weggezet als 'onzin' en daar kan ik niet zo goed tegen.

Je praat nogal negatief over de Westerse medische wetenschap en daar heb je niet echt een fundament voor. Evidence Based Medicine, toch hét paradigma binnen de geneeskunde sinds eind jaren negentig, is verbluffend flexibel en tolerant jegens 'alternatieve' vormen van genezen. Volgens de huidige stand van de wetenschap is acupuntuur, met de meridianen et cetera, complete kolder. Hetzelfde geldt voor homeopathie met verdunningen waarin geen molecuul werkzame stof meer zit. Toch worden homeopathie en acupunctuur daar niet op afgerekend. Het enige wat verwacht wordt van een 'geneeswijze' is dat de claims over de werking even hardgemaakt worden. Hier in dit topic wordt beweerd dat acupunctuur hernias kan genezen. Prima, dan kan dat toch even aangetoond worden? Een hernia is feilloos vast te te stellen dmv een MRI scan. Dus verzamel wat honden met hernia, stel die even goed vast dmv MRI, verdeel ze in drie groepen, 1 groep behandel je met acupunctuur, 1 groep regulier, en 1 groep behandel je met een placebo. Na drie maanden leg je alle honden weer onder de MRI en je laat de plaatjes bekijken door een specialist die niet weet welke hond waarmee behandeld is. Als dan blijkt dat de acupunctuur-honden het beter gedaan hebben dan de andere twee groepen ben je klaar: en vanaf dat moment maakt acupunctuur deel uit van de 'reguliere' geneeskunde.

Is dát nou teveel gevraagd?

Mwillow: was het nu echt teveel gevraagd om het artikel even écht te vertalen? Plaats anders de Engelse tekst gewoon, dit is te erg voor woorden. Ik zal er toch even iets uit halen, omdat het zo goed illustreert hoe acupunturisten de kluit willens en wetens belazeren:

George Lewith van de Universiteit van Southampton bedacht een list. Hij vond het nepnaaldje uit. Bij geringe druk verdwijnt het nepnaaldje in de huls, zoals een toneeldolk ook niet echt in het lichaam van de acteur verdwijnt. En met het nepnaaldje laten proefpersonen zich goed foppen.

De twee groepen proefpersonen - veertien patiënten met gewrichtsklachten in hun duim - onderzocht Lewith vervolgens met een PET-scanner. Bij beide groepen bleken hersengebieden actief waarvan bekend is dat ze opiaten produceren, de huispijnstillers van het brein. Bij de groep die met echte naalden werd geprikt, was bovendien de insula actief, een gebied in de hersenschors. Wat dat laatste te betekenen heeft, weet Lewith niet precies, maar voor hem staat nu vast dat acupunctuur 'een echt effect heeft'

Hoezo is het moeilijk een placebo te vinden voor acupunctuur? Dat is persé niet waar. Acupunctuur werkt namelijk volgens de gelovigen, met 'meridianen' met Qi-stromingen die elkaar kruisen en weet ik wat meer. Zo krijg je dan de 'acupunctuurpunten'. Het prikken van naalden in de meridianen of op die acupunctuurpunten beïnvloed de stroming van de Qi en de patiënt wordt beter. Als je nep-acupunctuur wilt toepassen dan prik je dus gewoon 1 cm náást zo'n meridiaan. Klaar. De Qi-stroom wordt niet meer beïnvloed en deze nepacupuntuur zou niet mogen werken, zonder dat de proefpersonen het doorhebben.
Uiteraard is dat geprobeerd. En dan blijkt het geen zak uit te maken waar je de naalden prikt. Allicht niet, want ieder mens met gezond verstand snapt dat acupunctuur placebo is dat werkt door de pijn die opgewekt wordt door het prikken met naalden. Waar je die plaatst maakt dus net uit, zolang het maar pijn doet en de patiënt het gelooft.
Wat Lewith doet, is de placebowerking wegnemen. Doordat er niet meer geprikt wordt, is er geen pijn meer die opgewekt wordt en uiteraard hoeven er dan geen opiaten meer geproduceerd te worden. Dus uiteraard is het prikken met nep-naalden geen geschikte nepbehandeling. En zo probeert deze kwakzalver (want dat is het natuurlijk) de werkzaamheid van iets wat geen werking heeft te bewijzen. Voor hem staat nu vast dat acupunctuur een effect heeft. Voor mij staat nu vast dat Lewith een bedrieger is.

Kees

[Geer]

Jij kunt het misschien héél romantisch vinden om recht te doen spreken met een dode kip. Maar als jouw leven afhangt van wat er in de ingewanden van die kip aangetroffen wordt dan kon je daar wel eens heel anders over gaan denken.

Dat denk ik ook
Kun je heel retro en hip gaan doen over edelstenen, sjamanen, heksenbezweringen, acupunctuur en weet ik al wat niet voor mumbo-jumbo, als het er op aankomt word ik toch liever behandelt door een kundige westerse arts.
Maar goed, ik ben ook niet erg beïnvloedbaar. Ik schat zo dat als je dat wèl bent je ook bij die figuren kunt gaan horen die in Lourdes ineens uit hun rolstoel stappen En dan maar in dat heilige water geloven

Behandelt? Foei Nanna!

Kees, ik snap je stuk hoor. En ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik negatief zou staan tegenover de Westerse geneeskunde of de Westerse wetenschap, integendeel. Maar ik geloof toch niet dat écht is overgekomen wat ik wilde zeggen. Wat niet geeft, volgens mij is het een leukere discussie voor in de kroeg dan voor op een forum.

[bennie]

Ach er zijn ook mensen die ons voor gek verklaren omdat we advies op een forum inwinnen ipv het uit de ingewanden van een kip te lezen.

[mwillow]

Mwillow: was het nu echt teveel gevraagd om het artikel even écht te vertalen? Plaats anders de Engelse tekst gewoon, dit is te erg voor woorden. Ik zal er toch even iets uit halen, omdat het zo goed illustreert hoe acupunturisten de kluit willens en wetens belazeren:

George Lewith van de Universiteit van Southampton bedacht een list. Hij vond het nepnaaldje uit. Bij geringe druk verdwijnt het nepnaaldje in de huls, zoals een toneeldolk ook niet echt in het lichaam van de acteur verdwijnt. En met het nepnaaldje laten proefpersonen zich goed foppen.

De twee groepen proefpersonen - veertien patiënten met gewrichtsklachten in hun duim - onderzocht Lewith vervolgens met een PET-scanner. Bij beide groepen bleken hersengebieden actief waarvan bekend is dat ze opiaten produceren, de huispijnstillers van het brein. Bij de groep die met echte naalden werd geprikt, was bovendien de insula actief, een gebied in de hersenschors. Wat dat laatste te betekenen heeft, weet Lewith niet precies, maar voor hem staat nu vast dat acupunctuur 'een echt effect heeft'

Hoezo is het moeilijk een placebo te vinden voor acupunctuur? Dat is persé niet waar. Acupunctuur werkt namelijk volgens de gelovigen, met 'meridianen' met Qi-stromingen die elkaar kruisen en weet ik wat meer. Zo krijg je dan de 'acupunctuurpunten'. Het prikken van naalden in de meridianen of op die acupunctuurpunten beïnvloed de stroming van de Qi en de patiënt wordt beter. Als je nep-acupunctuur wilt toepassen dan prik je dus gewoon 1 cm náást zo'n meridiaan. Klaar. De Qi-stroom wordt niet meer beïnvloed en deze nepacupuntuur zou niet mogen werken, zonder dat de proefpersonen het doorhebben.
Uiteraard is dat geprobeerd. En dan blijkt het geen zak uit te maken waar je de naalden prikt. Allicht niet, want ieder mens met gezond verstand snapt dat acupunctuur placebo is dat werkt door de pijn die opgewekt wordt door het prikken met naalden. Waar je die plaatst maakt dus net uit, zolang het maar pijn doet en de patiënt het gelooft.
Wat Lewith doet, is de placebowerking wegnemen. Doordat er niet meer geprikt wordt, is er geen pijn meer die opgewekt wordt en uiteraard hoeven er dan geen opiaten meer geproduceerd te worden. Dus uiteraard is het prikken met nep-naalden geen geschikte nepbehandeling. En zo probeert deze kwakzalver (want dat is het natuurlijk) de werkzaamheid van iets wat geen werking heeft te bewijzen. Voor hem staat nu vast dat acupunctuur een effect heeft. Voor mij staat nu vast dat Lewith een bedrieger is.

Kees

Of jij Lewith en de vele uitgevoerde studies nu bedriegelijk vindt of niet.....acupunctuur werkt dus wel degelijk en is zelfs opgenomen in de reguliere medische 'wetenschap'.
Het 1 gaat dus prima samen met het ander.

" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/wetenschap/wetensch ... ctuur.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/beoordeling/welke-a ... beste.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/diabetes/percutane- ... athie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/iocob/evidence-base ... hrane.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens blijf je maar de indruk wekken dat er vreemde bandjes, kettinkjes, fluppertjes en weet ik veel wat voor onzin worden aangesmeerd of gebruikt. Dat is dus niet het geval, dus je raaskalt er maar weer op los, zonder ook maar enig gefundeerd bewijs te hebben dat het is zoals jij beweert.

[CKS]

Of jij Lewith en de vele uitgevoerde studies nu bedriegelijk vindt of niet.....acupunctuur werkt dus wel degelijk en is zelfs opgenomen in de reguliere medische 'wetenschap'.
Het 1 gaat dus prima samen met het ander.

" onclick="window.open(this.href);return false;

Jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op mijn kritiek. Wat vind jij nu, is het plaatsen van nep-naaldjes die de huid niet indringen en dus geen pijn veroorzaken écht een geschikte nep-acupunctuurbehandeling?

Wel leuk dat je precies dit filmpje plaatst. Weet je nog dat ik het had over kwakzalvers had die zichzelf geheel ten onrechte als professor voordoen? Kijk nu eens wie het filmpje inspreekt en lees hier: http://www.kwakzalverij.nl/802/De_geloo ... _Hesselink" onclick="window.open(this.href);return false; meer over die man.

Dezelfde nepprofessor is voorzitter van de vereniging die jij als bron gebruikt voor deze artikelen:

http://www.iocob.nl/wetenschap/wetensch ... ctuur.html
http://www.iocob.nl/beoordeling/welke-a ... beste.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/diabetes/percutane- ... athie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/iocob/evidence-base ... hrane.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus met alle respect... die mogen ook de prullenbak in. Het klopt trouwens dat er veel literatuur te vinden is op pubmed over acupunctuur en niet alles is negatief. Maar de positieve studies zijn wel consequent slechter uitgevoerd dan studies waarin geen werking is aangetoond. Dit: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 584.x/full" onclick="window.open(this.href);return false; is daarentegen wél een goede, degelijk uitgevoerde meta analyse (een studie dus waarin heel veel andere studies zijn opgenomen) uitgevoerd door een betrouwbare wetenschapper, Edzard Ernst (die zijn loopbaan overigens als homeopathisch arts begonnen is). En dan blijkt dat de werkzaamheid van acupunctuur maar is aangetoond voor een handjevol toepassingen- die dan waarschijnlijk nog steeds niet kloppen omdat er geen goede placebo-groepen waren opgenomen.

Overigens blijf je maar de indruk wekken dat er vreemde bandjes, kettinkjes, fluppertjes en weet ik veel wat voor onzin worden aangesmeerd of gebruikt. Dat is dus niet het geval, dus je raaskalt er maar weer op los, zonder ook maar enig gefundeerd bewijs te hebben dat het is zoals jij beweert.

Dat is gewoon mijn ervaring. Mensen die met acupunctuur beginnen verbreden hun blikveld altijd verder Kijk maar naar onze officiële forum-acupuncturiste: die kwakzalft (volgens haar eigen website) nu al bij met Chinese kruiden en 'ortho-moleculaire geneeskunde'. Een andere door jou aanbeden holistiche dierenartse is begonnen als echte dierenarts, daarna homeopathie gaan doen, vervolgens fytotherapie en (wederom) orthomoleculaire middelen, vervolgens de nooit te versmaden bach bloesems en uiteindelijk -waarom niet- ook acupunctuur. Volgens haar eigen website, dus. Dan is er nog de waarschijnlijk allerbekendste kwakzalf-dierenkliniek van Nederland, waar naast het bovenstaande ook nog chakra-therapie, manuele therapie, osteopathie, neuraal-therapie, het implanteren van goedkorrels, en een GPS-II systeem worden aangeboden. O, en de Lecher antenne mag natuurlijk ook niet ontbreken! Alweer, gegevens afkomstig van de officiële website.

De acupuncturist die alleen acupunctuurt zal vast bestaan maar ik moet hem nog tegenkomen.

roetjes,

Kees

[ranetje]

Ik wil me verder niet eens meer in de discussie mengen aangezien dat geen nut heeft.
Iedereen lijkt zich in te graven in een eenmaal ingenomen positie.
Ieder moet doen waar hij zich goed bij voelt.

Maar die "chinese kruiden" zijn volgens mij al honderden jaren effectief geweest in China.
In sommige gevallen zal het minder snel werken dat de "moderne" medicatie en kanker krijg je er niet mee weg.
Maar volledig ineffectief lijkt het me niet.

Acupunctuur wordt ook al heel lang toegepast in China.

[Rosita Compagner]

Ja, in China binden ze ook al heel lang voetjes af, eten ze honden en vast meer dingen die niet echt vriendelijk zijn. Voor mij geen argument.

Dit is iets wat mij ook frustreert:

Dat is gewoon mijn ervaring. Mensen die met acupunctuur beginnen verbreden hun blikveld altijd verder Kijk maar naar onze officiële forum-acupuncturiste: die kwakzalft (volgens haar eigen website) nu al bij met Chinese kruiden en 'ortho-moleculaire geneeskunde'. Een andere door jou aanbeden holistiche dierenartse is begonnen als echte dierenarts, daarna homeopathie gaan doen, vervolgens fytotherapie en (wederom) orthomoleculaire middelen, vervolgens de nooit te versmaden bach bloesems en uiteindelijk -waarom niet- ook acupunctuur.

Ik wil namelijk wél vers voeren en goed nadenken over vaccineren, eventueel ook wat (meet- en zichtbare) kruiden inzetten. Alleen krijg ik altijd het onbewezen zweefgedoe erbij. Dat vind ik jammer want ik geloof er dus echt niet in en wil niet hiermee geassocieerd worden.

[bennie]

Ja, in China binden ze ook al heel lang voetjes af, eten ze honden en vast meer dingen die niet echt vriendelijk zijn. Voor mij geen argument.

Nou dan deugt westerse wetenschap niet omdat ze hier kinder verkrachten zeker?

[bennie]

Ja, in China binden ze ook al heel lang voetjes af, eten ze honden en vast meer dingen die niet echt vriendelijk zijn. Voor mij geen argument.

Nou dan deugt westerse wetenschap niet omdat ze hier kinder verkrachten zeker?

Dat zullen ze in China ongetwijfeld ook doen hoor Zie alleen de relevantie er niet zo van in dit topic.

Zo zie ik de relevantie niet zo in dit topic van het door mij aangehaalde .

[mwillow]

Jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op mijn kritiek. Wat vind jij nu, is het plaatsen van nep-naaldjes die de huid niet indringen en dus geen pijn veroorzaken écht een geschikte nep-acupunctuurbehandeling?

Ik zou niet weten waarom ik inhoudelijk in moet gaan op jouw kritiek, aangezien de praktijk veelal anders uitwijst en jij je eigen verstokte visie erop nahoudt. De placebodiscussie is nu wel genoeg aan bod gekomen en voor mij was het al vrij duidelijk dat acupunctuur werkt, dus die discussie ga ik met jou niet aan. Diverse links heb ik aangereikt die het tegendeel vertellen, ook uit onderzoeken etc. Acupunctuur aangevuld met fytotherapie werkt in veel gevallen en mijn persoonlijke ervaringen alsmede van mijn dieren staan niet op zich...
Hier nog een aantal interessante linken, waarmee je vast weer allerlei 'fundering' gaat verzinnen om het met de grond gelijk te maken. 'Fundering' is voor mij de diverse ervaringen vanuit patiëntenverenigingen EN artsen verbonden aan ziekenhuizen hier in Nederland:
http://www.pijnbestrijding-acupunctuur.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.hwatocentre.nl/index.php?id=2&pid=13" onclick="window.open(this.href);return false;
Voordat je deze artsen een 'gefundeerd' verantwoorde beurt geeft, kan ik je mededelen dat er door het hele land inmiddels meer artsen zijn verbonden aan ziekenhuizen die oftewel acupunctuur of dry needling uitoefenen, met behoorlijk positieve resultaten voor de patiënten die het moeten ondergaan.

Wel leuk dat je precies dit filmpje plaatst. Weet je nog dat ik het had over kwakzalvers had die zichzelf geheel ten onrechte als professor voordoen? Kijk nu eens wie het filmpje inspreekt en lees hier: http://www.kwakzalverij.nl/802/De_geloo ... _Hesselink" onclick="window.open(this.href);return false; meer over die man.

Dezelfde nepprofessor is voorzitter van de vereniging die jij als bron gebruikt voor deze artikelen:

http://www.iocob.nl/wetenschap/wetensch ... ctuur.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/beoordeling/welke-a ... beste.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/diabetes/percutane- ... athie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.iocob.nl/iocob/evidence-base ... hrane.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus met alle respect... die mogen ook de prullenbak in. Het klopt trouwens dat er veel literatuur te vinden is op pubmed over acupunctuur en niet alles is negatief. Maar de positieve studies zijn wel consequent slechter uitgevoerd dan studies waarin geen werking is aangetoond. Dit: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 584.x/full" onclick="window.open(this.href);return false; is daarentegen wél een goede, degelijk uitgevoerde meta analyse (een studie dus waarin heel veel andere studies zijn opgenomen) uitgevoerd door een betrouwbare wetenschapper, Edzard Ernst (die zijn loopbaan overigens als homeopathisch arts begonnen is). En dan blijkt dat de werkzaamheid van acupunctuur maar is aangetoond voor een handjevol toepassingen- die dan waarschijnlijk nog steeds niet kloppen omdat er geen goede placebo-groepen waren opgenomen.

Plaats dan ook de link van de persoon in kwestie er even bij:
http://www.neuropathie.nu/wie-zijn-wij.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dan staat het een ieder vrij om hier een mening over te hebben.

Dat is gewoon mijn ervaring. Mensen die met acupunctuur beginnen verbreden hun blikveld altijd verder Kijk maar naar onze officiële forum-acupuncturiste: die kwakzalft (volgens haar eigen website) nu al bij met Chinese kruiden en 'ortho-moleculaire geneeskunde'. Een andere door jou aanbeden holistiche dierenartse is begonnen als echte dierenarts, daarna homeopathie gaan doen, vervolgens fytotherapie en (wederom) orthomoleculaire middelen, vervolgens de nooit te versmaden bach bloesems en uiteindelijk -waarom niet- ook acupunctuur. Volgens haar eigen website, dus. Dan is er nog de waarschijnlijk allerbekendste kwakzalf-dierenkliniek van Nederland, waar naast het bovenstaande ook nog chakra-therapie, manuele therapie, osteopathie, neuraal-therapie, het implanteren van goedkorrels, en een GPS-II systeem worden aangeboden. O, en de Lecher antenne mag natuurlijk ook niet ontbreken! Alweer, gegevens afkomstig van de officiële website.

Je kan het nog zo negatief neerzetten als je wilt.....feit blijkt dat veel dieren baat hebben bij de ingezette behandelswijze voor dat specifieke probleem. Waarvan mijn ervaring dus is dat acupunctuur, chiropractie EN fytotherapie wel degelijk werken, ook humaan dus... Overigens ook goede ervaringen met bachbloesem in combi met acupunctuur, maar daar zal ik niet zo snel voor kiezen.
Ik aanbid geen enkele dierenarts, holistisch of niet....weer zo'n statement van je om de forumlezers hier een indruk van labiliteit te geven ofzo...een zwak verdedigingsmechanisme van je.
Vakbekwaamheid en betrokkenheid en indien nodig, zal ik zeker wijzen op dergelijke specialismes van diverse praktijken waarvan goede recensies bekend zijn door de jaren heen op diverse fora. Niets mis mee.

De acupuncturist die alleen acupunctuurt zal vast bestaan maar ik moet hem nog tegenkomen.

roetjes,

Kees

Acupunctuur gecombineerd met het herbalisme, al dan niet Westers/Chinees....met bachbloesem, met homeopathie.......dat is veelal de tendens, ja.
Waarvan ikzelf met name zeer goede ervaringen heb met het Westerse herbalisme.

[mwillow]

Ik wil me verder niet eens meer in de discussie mengen aangezien dat geen nut heeft.
Iedereen lijkt zich in te graven in een eenmaal ingenomen positie.
Ieder moet doen waar hij zich goed bij voelt.

Dat moet zeer zeker iedereen doen en (na ervaring) een eigen mening vormen.
De beweegredenen om een dergelijke richting te kiezen, of dat nou vanuit artsenpositie is of eigenaar/patiënt zijn vrijwel altijd 'gefundeerd'....ze komen regulier niet meer verder.

Bracht me op dit topic: http://www.hondenforum.nl/plaza/medisch ... 98311.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Met heel veel respect voor de gebruikerservaringen, want ik zal wel 10x nadenken voordat ik dit zou doen. Maar.........als vermeld wordt dat de dieren in kwestie er baat bij hebben, wie ben ik dan om dat te ontkrachten op een manier die van weinig respect getuigt?

Maar die "chinese kruiden" zijn volgens mij al honderden jaren effectief geweest in China.
In sommige gevallen zal het minder snel werken dat de "moderne" medicatie en kanker krijg je er niet mee weg.
Maar volledig ineffectief lijkt het me niet.

Acupunctuur wordt ook al heel lang toegepast in China.

Ook hier zijn de meningen over verdeeld. Heel veel acupuncturisme wordt in Europa ondersteund door het Westerse herbalisme. Voor deze richting is dan bewust gekozen, omdat het helingsproces sneller kan verlopen door gebruik van inheemsere kruiden die dichter bij de persoon in kwestie staan. Maar van beide is al heel veel effectiviteit aangetoond.

[Chuz]

Je kan het nog zo negatief neerzetten als je wilt.....feit blijkt dat veel dieren baat hebben bij de ingezette behandelswijze voor dat specifieke probleem.

Feit?
De menselijke psychologie alleen is in mijn ogen de oorzaak,dat de baasjes,denken baat te zien.
Net als Casey ben ik totaal niet onder de indruk van de zogenaamd goed uitgevoerde onderzoeken.
Ook maar aan jou de vraag,die de topicstarter nog niet heeft beantwoord.
Hoe werkt het dan,geloof je nu echt in de meridianen of denk je dat er een andere 'kracht' of iets dergelijks verantwoordelijk zou zijn voor het baat hebben bij?

Ik kan me nog steeds niet voorstellen,waarom iemand zijn of haar hond met naalden zou laten prikken,voor de hond lijkt mij dit een uiterst onprettige ervaring en zolang er ook maar enige twijfels over de werking zou zijn(en dat zijn er behoorlijk wat) is het in mijn ogen pure mishandeling.

Maar ja ik ben maar een nuchtere westerling natuurlijk.

[mwillow]

Feit?
De menselijke psychologie alleen is in mijn ogen de oorzaak,dat de baasjes,denken baat te zien.
Net als Casey ben ik totaal niet onder de indruk van de zogenaamd goed uitgevoerde onderzoeken.
Ook maar aan jou de vraag,die de topicstarter nog niet heeft beantwoord.
Hoe werkt het dan,geloof je nu echt in de meridianen of denk je dat er een andere 'kracht' of iets dergelijks verantwoordelijk zou zijn voor het baat hebben bij?

Het is effectief bij pijnbestrijding...punt...
En hoe dat tot stand komt en wat daar verantwoordelijk voor is, kun je met name lezen in hoofdstuk 4 van onderstaande link. En hoe het uiteindelijk 'echt' werkt, zal te allen tijde een strijd blijven tussen de traditionele uitvoerders en bv. het reguliere. DAT het werkt, is voor mij als persoon dus echt vrij duidelijk. Kan daar diverse voorbeelden van geven, maar ik gooi mijn privè nu eenmaal niet op een forum.

Acupunctuur is een traditionele Chinese geneeswijze, die teruggaat tot de prehistorie. De
basisgedachte achter de acupunctuur is dat er een levensenergie in de mens is, ‘Chi’, met twee polen, Yin en Yang. Deze polen zijn in een gezond mens met elkaar in evenwicht. Wordt het evenwicht verstoord in een bepaald orgaan (door een zogenaamde ‘perverse energie’ van buiten) dan wordt de mens ziek. Het evenwicht kan hersteld worden door invloed uit te oefenen op de energiestromen (meridianen) van en naar het orgaan, door bepaalde punten op die meridianen te stimuleren [1].
Deze stimulatie vindt in de traditionele acupunctuur plaats door naalden in de huid te steken; het Nederlandse woord acupunctuur komt van acus, wat naald betekent, en pungere, steken (Latijn). Een andere manier van traditioneel punten stimuleren is moxibustie, waarbij onder een glazen stolpje kruiden worden verbrand op de huid. Een modernere variant van puntenstimulatie is elektroacupunctuur, die bestaat uit het toedienen van stroomstootjes door een elektrode op de huid te zetten. De plekken waarop de stimulatie gebeurt, de acupunctuurpunten, zijn door ‘trial-and-error’ gevonden in de lange geschiedenis van de acupunctuur, en in eerste instantie bij gebruik van moxibustie [2]. De theorie over de levensenergie ‘Chi’ en de meridianen is daar waarschijnlijk uit voortgekomen.

Bron van deze tekst hieronder vermeldt helder de werking van acupunctuur.
Even klikken op conclusie van deze bron:
Bron: http://biologie.wewi.eldoc.ub.rug.nl/FI ... nctuur.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik kan me nog steeds niet voorstellen,waarom iemand zijn of haar hond met naalden zou laten prikken,voor de hond lijkt mij dit een uiterst onprettige ervaring en zolang er ook maar enige twijfels over de werking zou zijn(en dat zijn er behoorlijk wat) is het in mijn ogen pure mishandeling.

Geweldig. Nu ook nog mishandeling.
Ook regulier zijn er zeer slecht uitgevoerde onderzoeken voor wat betreft de werking van acupunctuur. Ik heb legio onderzoeksinformatie gegeven om daar een onafhankelijke mening over te vormen.

Nog even tussendoor een onafhankelijke conclusie van een student aan een faculteit diergeneeskunde. Gefundeerd met onderzoeksinformatie om haar bevindingen verantwoord te onderschrijven: http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/3 ... 001_AC.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Over mishandeling gesproken....wat ik mishandeling vind, is met een plaat voor de kop naar een dierenarts rennen (om het maar even bij de honden te houden...) zonder eigenlijk te beseffen wat de consequenties van bepaalde medicamenten zijn.
Acupunctuur is geenszins mishandeling; het zorgt voor ontspanning van het gehele lichaam. En jij wilt 'bewijs' of dat prikken van die naalden ook maar 'iets' doet...daar kan ik uit ervaring wel wat over vertellen over mijn hond. Doorbloeding van die energiestromen is een belangrijke factor, waaraan je zou kunnen aflezen of die betreffende prikpunten effect hebben of niet. Elk prikpunt (meridiaan) is verbonden aan een orgaan en door het lichaam heen heb je diverse prikpunten die met elkaar in verbinding staan. Het is niet zo dat tig naalden in het lichaam worden gestoken. Bepaalde punten die met elkaar in verbinding staan en een energiebalans moeten creëren voor wat betreft o.a. doorbloeding worden geprikt. Voorafgaande aan dit gebeuren is het slijmvlies in de bek en de tong roze van kleur. Als de juiste prikpunten met elkaar in balans zijn, dan zie je na een minuut of 5 dat het slijmvlies en de tong dieproze tot aan rood zijn. Dan is de doorbloeding door het hele lichaam geactiveerd en van daaruit worden de betreffende punten dan verder aangedraaid en eventueel worden andere punten geprikt die met elkaar een bepaalde werking moeten bereiken.
Ervaring is dat honden en paarden erbij in slaap vallen.

Daarnaast zijn er andere acupunctuurtechnieken, waarbij geen naalden worden ingezet. Ook daar heb ik positieve ervaringen mee.

Maar ja ik ben maar een nuchtere westerling natuurlijk.

Ik sta sceptisch over vele dingen. Maar van acupunctuur is voor mij bewezen dat het effectief is bij o.a. pijnbestrijding. Dus het zou je sieren dat je de kreet mishandeling niet zomaar even uit je ongefundeerde strotje gooit, zonder ook maar enige voorstelling te kunnen maken hoe het exact werkt.