Inventarisatie kanker en leefomstandigheden: update!

[Rosita Compagner]

wat is de verhouding qua ras wat je onderzocht hebt? Relatief veel Flatcoats?

[Moniek B.]

wat is de verhouding qua ras wat je onderzocht hebt? Relatief veel Flatcoats?

Ja, 19,9% waren Flatcoateds...
Grootste groep was "overige rassen"; bijna 38%. Dit waren alle rassen die minder vaak dan 2,5% van de gehele groep uitmaakten
Berner Sennen: 12,5%
Schotse Collie en Sharpei: ruim 5%
Tussen 2,5 en 5%: Golden Retriever, Labrador Retriever, Bearded Collie, Engelse Bulldog of "onherleidbare kruising".

[moosje]

Mijn visie is dat een deel van de honden die makkelijk zijn voor de eigenaar, wel stress ervaren (van bijvoorbeeld alleen zijn, omgang met andere honden, angst etc) maar die om wat voor reden dan ook niet uiten. Of omdat ze simpelweg niet zo in elkaar steken (karakter-technisch dus) of omdat wij als eigenaar zo'n invloed hebben op de honden dat de hond het niet (meer) laat zien. Hij past zich aan aan zijn omgeving.
Het zou zo mooi zijn als dat nog eens verder onderzocht zou worden of mijn hypothese daaromtrent ook klopt...

Ga je daar nog verder naar onderzoeken?

[Moniek B.]

Mijn visie is dat een deel van de honden die makkelijk zijn voor de eigenaar, wel stress ervaren (van bijvoorbeeld alleen zijn, omgang met andere honden, angst etc) maar die om wat voor reden dan ook niet uiten. Of omdat ze simpelweg niet zo in elkaar steken (karakter-technisch dus) of omdat wij als eigenaar zo'n invloed hebben op de honden dat de hond het niet (meer) laat zien. Hij past zich aan aan zijn omgeving.
Het zou zo mooi zijn als dat nog eens verder onderzocht zou worden of mijn hypothese daaromtrent ook klopt...

Ga je daar nog verder naar onderzoeken?

Misschien, als ik de kans krijg en medewerking van andere partijen. Het heeft wel mijn sterke interesse!

Ingevuld.
Ik mis eigenlijk de vraag over meerokende honden. Volgens mij is dat ook een niet te onderschatten factor

Dank, maar invullen hoeft niet meer Uitkomsten zijn al bekend....
Alhoewel je opmerking wel heel terecht is! Had ik daar maar in januari aan gedacht

[moosje]

Mijn visie is dat een deel van de honden die makkelijk zijn voor de eigenaar, wel stress ervaren (van bijvoorbeeld alleen zijn, omgang met andere honden, angst etc) maar die om wat voor reden dan ook niet uiten. Of omdat ze simpelweg niet zo in elkaar steken (karakter-technisch dus) of omdat wij als eigenaar zo'n invloed hebben op de honden dat de hond het niet (meer) laat zien. Hij past zich aan aan zijn omgeving.
Het zou zo mooi zijn als dat nog eens verder onderzocht zou worden of mijn hypothese daaromtrent ook klopt...

Ga je daar nog verder naar onderzoeken?

Misschien, als ik de kans krijg en medewerking van andere partijen. Het heeft wel mijn sterke interesse!

K heb hem volgens mij voor 2 honden ingevuld toen, maar inmiddels is er een 3e in het spel, en dat is er 1 met een zeer lastig karakter, vandaar mijn vraag.

[yuki]

Ingevuld.
Ik mis eigenlijk de vraag over meerokende honden. Volgens mij is dat ook een niet te onderschatten factor.

volgens 2 dierenartsen die ik dat gevraagd heb ontwikkelen honden geen longkanker van meeroken, simpelweg omdat ze feitelijk hiervoor niet lang genoeg zouden leven. Wel als uitzaaiing naar de longen, van andere tumoren.

[CKS]

In eerste instantie een opmerkelijke uitkomst, maar bekeken vanuit de visie van complementaire behandelwijzen niet eens zo heel raar.

Sorry maar ik vind het eerder tekenend voor de manier waarop binnen de 'complementaire behandelwijzen' aan wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt. Als jij een enquete maakt met een stuk of veertig factoren (ik weet niet meer hoeveel het er waren, maar ik heb hem ingevuld en het waren er veeeeeeel) en je vuurt die af op weet ik veel hoeveel soorten kanker en je neemt een p van 0.05 (gebruikelijk bij medisch onderzoek) dan krijg je altijd een stuk of twee 'significante' uitkomsten..... dat is dan gewoon het gevolg van kansrekening, niet van een daadwerkelijke relatie. Dus ja, dan kun je dit soort bezopen (sorry maar dat is het gewoon) uitkomsten verwachten.
En zelfs al ís er een statistische relatie tussen makkelijk karakter en kanker, dan wil dat nog steeds niet zeggen dat die kanker veroorzaakt wordt door dat makkelijke karakter. Een statistische relatie is niet persé ook een causale relatie.
Kanker komt bijvoorbeeld vaker voor naarmate een hond ouder is. Als 'moeilijke' honden vaker worden ingeslapen (omdat ze iemand gebeten hebben bijvoorbeeld) dan makkelijke honden, dan zullen 'makkelijke honden' oververtegenwoordigd zijn in de oudere leeftijdscathegoriën. En dus ook vaker kanker krijgen, want dat komt nu eenmaal vaker voor bij oudere honden. Maar dat betekent dan dus niet dat je van een makkelijk karakter kanker krijgt, maar dat moeilijke honden vaak al dood zij voordat ze de kans hebben gekregen om kanker te ontwikkelen.

Dit had iedere statisticus, sterker nog, iedere eerstejaars student met een 6 voor het vak statistiek je uit kunnen leggen.

Ook typisch is dat er meteen een heel boek over geschreven moet worden. Als je dit eerst eens had proberen te publiceren in een journal met enig wetenschappelijk besef had je je onderzoek met precies deze kritiekpunten terug gekregen. In plaats daarvan sla je die stap maar over en schrijf je meteen een boek. Tja. Laten we hopen dat er niet voldoende voorinschrijvingen komen, zodat het potentiële broodje aap dat je van een makkelijk karakter hebben kanker krijgt niet verder de wereld in geholpen wordt.

Sorry Moniek maar als jij echt wetenschappelijk onderzoek wilt doen, school je daar dan in. Dat betekent: volg een wetenschappelijke opleiding aan een echte universiteit en als die die af hebt, kijk dan of je kunt promoveren op zo'n onderwerp en onderwerp je dan ook aan alle eisen die er aan gedegen wetenschappelijk onderzoek gesteld worden. Zodra je dan een artikel gepubliceerd krijgt in een écht wetenschappelijk journal praten we verder. Wat je nu gedaan hebt is puur tijdverlies voor jezelf, de mensen die de enquete ingevuld hebben en het enige wat je bereikt is dat er weer een mythe over kanker de wereld in geholpen is.

Groetjes,

Kees

[Moniek B.]

Zo Kees, je bent er eens goed voor gaan zitten zie ik.
Je kunt, zoals je weet als je zelf zo wetenschappelijk geschoold bent, niet een goed oordeel geven over de status als je niet iets gelezen hebt over de methodes en manier van analyseren. Overigens neem jij de term wetenschappelijk onderzoek in de mond; dat heb je mij niet zien doen.

Je maakt overigens zelf een hele grote wetenschappelijke fout door ergens een causaal verband te leggen daar waar ik dat zeker niet doe. Je zult mij nergens horen zeggen dat een makkelijk karakter kanker veroorzaakt. Zoals dat ook niet geldt voor voeding en vaccinaties overigens. De reguliere wetenschap buigt zich nog steeds over de oorzaken van kanker, ik heb niet de illusie dat ik nu in 1 keer de oplossing heb gevonden.
Wat uit de inventarisatie blijkt is dat binnen de groep honden met kanker meer makkelijke honden zitten dan in de groep honden zonder kanker. Dat wijst er dus op dat er een verband zou kunnen zijn, en zoals je ook hebt kunnen lezen hoop ik dat dat ook verder (wetenschappelijk) onderzocht gaat worden. Misschien door mij, aangezien ik idd een wetenschappelijk ingestelde opleiding volg waarbij veel aandacht is voor wetenschappelijk onderzoek. Maar anders door anderen...

Overigens maak ik een heel ander verschil tussen voor de eigenaar makkelijke en moeilijke honden dan jij. De makkelijke honden zijn honden die geen problemen hebben met bench, met alleen zijn, gelijkmatig reageren op prikkels, geen problemen (voor de eigenaar!|) hebben met andere honden etc. De scheiding ligt niet op het punt wel of niet inslapen. Het ligt dus wel iets genuanceerder dan dat jij nu stelt.

Verder is het boek zeker en absoluut niet alleen een verslag van de inventarisatie. Het is een startpunt, maar het boek is met name een bron van informatie voor iedere eigenaar die met kanker bij zijn hond te maken heeft gehad. In de periode dat ik wist dat Charly kanker had, ben ik erg op zoek geweest naar informatie. Ik kreeg van mijn dierenarts(en) erg weinig info, zelfs het advies om "maar niet verder te kijken naar behandeling want dat kost allemaal geld". Uit de vele reacties die ik heb gehad blijkt heel duidelijk dat er behoefte is aan een bron van informatie. Het boek bevat dus persoonlijke verhalen, uitleg van wat kanker nu eigenlijk is, een overzicht van de mogelijke reguliere behandelingen en mogelijkheden tot complementaire ondersteuning en een hoofdstuk over wat je mogelijk aan preventie zou kunnen doen. Met ab-so-luut niet de garantie dat je hond dan geen kanker krijgt. Kon ik die maar geven. Maar wel een verder nadenken over levensstijl van de hond en andere zaken. Zoals ook regulier gezien medici het er over eens zijn dat kanker bij mensen niet alleen maar veroorzaakt wordt door bijvoorbeeld erfelijke factoren. Als ik dat allemaal al kwijt zou kunnen in een paper (natuurlijk niet), dan zou het voor een gewone hondeneigenaar niet echt toegankelijk zijn. En dat wil ik nu juist wel; de eigenaar informeren zodat die bij de dierenarts/specialist de juiste vragen kan stellen en niet wordt afgewimpeld met "dat kost teveel geld" of "honden worden heeeeel ziek van chemo".

Ik denk Kees dat wij het niet eens gaan worden. Je afkeer van anders kijken dan alleen de regulier geaccepteerde wetenschappelijke code spreekt uit al uit meerdere van je andere postings, niet verrassend overigens voor een dierenarts in opleiding. Maar dat niet alles wetenschappelijk aangetoond wordt, wil niet zeggen dat er niet meer is dan de wetenschap. We weten nog zoveel niet, simpelweg omdat we de middelen niet hebben om het goed te doen. Op elk wetenschappelijk onderzoek dat ik nu tijdens mijn opleiding onder ogen heb gehad, is wel iets aan te merken. Als je wilt, kun je zelfs het beste opgezette wetenschappelijk onderzoek nog bekritiseren omdat je nooit alle factoren onder controle hebt of kunt uitsluiten.

[yuki]

Verder is het boek zeker en absoluut niet alleen een verslag van de inventarisatie. Het is een startpunt, maar het boek is met name een bron van informatie voor iedere eigenaar die met kanker bij zijn hond te maken heeft gehad. In de periode dat ik wist dat Charly kanker had, ben ik erg op zoek geweest naar informatie. Ik kreeg van mijn dierenarts(en) erg weinig info, zelfs het advies om "maar niet verder te kijken naar behandeling want dat kost allemaal geld". Uit de vele reacties die ik heb gehad blijkt heel duidelijk dat er behoefte is aan een bron van informatie. Het boek bevat dus persoonlijke verhalen, uitleg van wat kanker nu eigenlijk is, een overzicht van de mogelijke reguliere behandelingen en mogelijkheden tot complementaire ondersteuning en een hoofdstuk over wat je mogelijk aan preventie zou kunnen doen. Met ab-so-luut niet de garantie dat je hond dan geen kanker krijgt. Kon ik die maar geven. Maar wel een verder nadenken over levensstijl van de hond en andere zaken. Zoals ook regulier gezien medici het er over eens zijn dat kanker bij mensen niet alleen maar veroorzaakt wordt door bijvoorbeeld erfelijke factoren. Als ik dat allemaal al kwijt zou kunnen in een paper (natuurlijk niet), dan zou het voor een gewone hondeneigenaar niet echt toegankelijk zijn. En dat wil ik nu juist wel; de eigenaar informeren zodat die bij de dierenarts/specialist de juiste vragen kan stellen en niet wordt afgewimpeld met "dat kost teveel geld" of "honden worden heeeeel ziek van chemo".

.

Toen ik zelf vorig jaar om deze tijd met een hond met kanker werd geconfronteerd viel het me op hoe weinig literatuur erover dit onderwerp was. Een dun boekje van de serie "over dieren" en wat persoonlijke verhalen van 1 eigenaar over zijn/haar hond. Verder heb ik het met amerikaanse boeken moeten doen. Een boek als wat er gaat komen (en dat komt er echt wel ) was voor mij op dat moment zeer welkom geweest. Net als Monique kwam ik op een punt waarop mijn eigen dierenarts zijn hoofd schudde en erkende dat mijn kennis over dit onderwerp verder reikte dan het zijne. Geen drama want ik had de oncoloog voor al mijn medische vragen, maar het stukje ervaringen van anderen miste ik wel. En soms leek het alsof je de enige was die dit meemaakte.

Kees het is nogral rechtlijnig te denken dat alleen hoog wetenschappelijk geschoolde personen boeken mogen schrijven, dat kokervisie-denken is niet bepaald praktisch in een beroep als het jouwe? Zag het ook elders al op het forum in topics, jammer!

[CKS]

Moniek: zoals jij nu je boek beschrijft, een bron van ervaringen van mensen die een hond met kanker gehad hebben, denk ik dat er wel degelijk een grote vraag naar is. Ook ben ik het helemaal met je eens dat een dierenarts nooit mag besluiten wat de eigenaar van een zieke hond wel of niet moet willen. Sterker, volgens mij is daar een paar jaar terug al eens een topic over geweest en toen was jij zo ongeveer de enige die het met mij eens was dat een DA gewoon altijd alle opties aan hoort te geven, waarna de eigenaar zijn of haar keuze moet maken. Wat dat betreft: prima dus!
Maar verziek zo'n boek dan niet met dingen die je niet hard kunt maken. Karakter, hoe je dat ook definieert, heeft geen invloed op het risico op kanker en zelfs al had het dat wel dan had je dat met jouw onderzoek niet aan kunnen tonen. Wil je risico-factoren aangeven in je boek? Hou je dan bij de factoren die al wetenschappelijk zijn aangetoond. De grootste factoren zijn dan leeftijd, ras (boxer, rottweiler, Flatcoated retreiver), en intacte teef zijn. Bepaalde vaccinaties ook (leukemie bij katten) maart daar moet je al erg oppassen: de vaccinatie verhoogt de kans op een fibrosarcoom maar een loslopende kat niet vaccineren in een gebied met endemische virale leukemie geeft 100% kans op leukemie dus dat wil je ook niet.
Overigens klopt je kritiek op de wetenschap; je kunt nooit alle storende factoren uitsluiten. Maar door een gedegen onderszoeksopzet probeer je dat wel zoveel mogelijk. Verder ben je altijd verplicht zoveel mogelijk te onderzoeken óf er misschien storende factoren zijn, en tenslotte zijn alle uitkomsten per definitie onder voorbehoud dát er inderdaad geen storende factoren aanwezig zijn (het ceteris paribus principe). dat alles wordt dan nog eens grondig nagekeken door collega-wetenschappers. Dat zie ik bij jou niet terug

Groetjes,

Kees