glucosamine als onderdeel voeding

[yvonne1961]

Graag eens wat meningen over het volgende:

Ik ben juist blij dat er in het voer hetgeen ik geef glucosamine zit.
Ik ga er nl. van uit dat het ook in de natuurlijke voeding van de hond zit.nl. in kraakbeen o.a. Een hond die op natuurlijke wijze gevoed wordt zal. dus automatisch glucosamine binnen krijgen.
Ik zie het derhalve niet als medicijn maar als onderdeel van de voeding.
Toch lees ik dat er mensen zijn die dit niet in hun hondenvoer(droogvoer) willen hebben. waarom is dat?

Zie deze link, gaat wel niet over honden, maar algemeen over glucosamine:

http://www.ergogenics.org/glucosamine5.html" onclick="window.open(this.href);return false;

hetzelfde overigens over taurine.
Zit feitelijk in de natuurlijke voeding van de hond, maar vaak niet in brokken. Ik wil juist een brok met taurine. Weet wel dat honden dit zelf kunnen aanmaken, maar heb toch gelezen dat het wel in de voeding dient voor te komen?

Dus graag (onderbouwde) meningen over de aanwezigheid of juist afwezigheid van stoffen als glucosamine en taurine in hondenvoeding.
Wel totaal verschillende stoffen maar toch...........

[Mojuan]

Ik ben het met je eens.
Daarom heb ik dus gekozen voor natuurlijke voeding, en stel ik alles zelf samen zodat ze deze middelen binnen krijgen.
Er zijn nog veel meer stoffen die van nature voorkomen in vlees/bot/orgaan en in bepaalde plantendelen enz.
Er bestaat geen enkele brok die al deze stoffen bevat.
Overigens krijgt een hond via een brok dan al deze stoffen elke dag binnen in precies dezelfde verhoudingen, en dat is ook onnatuurlijk.
Dus ja, als je het echt zo belangrijk vindt dat je hond stoffen binnen krijgt die van nature in vlees/bot/orgaan zitten, waarom dan nog droogvoer geven?

[yvonne1961]

Als ik dat er graag in wil, zou ik inderdaad KVV danwel zelf samengesteld kunnen geven.
benadert het beste de natuurlijke situatie.

Ik kies op dit moment (ik zeg niet dat het nooit anders wordt) voor brokken in combinatie met KVV.
En ik lees dus nogal eens dat mensen geen glucosamine of bijv. taurine in brokken willen zien. Zij zien dit als een onnatuurlijke toevoeging.
Ik ben dus benieuwd waarom dat zo gezien wordt.

[mwillow]

verwijderd

[Roelfien]

Ik geef mijn oudere hond met beginnende gewrichtsproblemen glucosamine bij zijn voeding. Het is een ondersteuning voor een lichamelijk probleem en geen standaard voeding. Mijn andere, ook oudere hond, krijgt het niet, zij heeft geen gewrichtsproblemen. Dus ik zou geen voeding kopen omdat het er standaard in zit. Maar goed, ik voer rauwe (vaak zelf samengestelde) voeding en bepaal op basis van de lichamelijke toestand van mijn hond of een extra toevoeging nodig is.
Ik zie dus ook niet de noodzaak van een soort lichte onderhoudsdocering standaard in voeding.

[yvonne1961]

Ok, dat stuk van SandraH over taurine bevestigd wat mij betreft dat taurine dus wel in de voeding thuis hoort. Vers of brok.
In veel brokken zit het niet.

[yvonne1961]

Door verhitting verdwijnt het uit de grondstoffen. In kattenbrokken wordt het daarom altijd naderhand toegevoegd, maar in hondenbrokken niet altijd.
Indien wel, dan wordt het apart in de analyse vermeld.

[mwillow]

verwijderd

[mwillow]

verwijderd

[Mojuan]

ik kan maar één ding concluderen : er moet iets goed mis zijn met mijn honden, hun hart (en de rest) blijft maar gezond ondanks die vreselijke taurineloze brokken .

Haha, ik vind deze opmerking wel leuk

De problemen die veroorzaakt kúnnen worden door brokvoeding, zijn lang niet bij elke hond even erg.
Het zijn juist vaak die kleine gezondheidsprobleempjes die een teken zijn van tekorten.
Maar het is moeilijk om de precieze oorzaak vast te stellen. Dus of dat met taurine te maken heeft? Geen flauw idee, kan goed, maar kan net zo goed niet zo zijn.
Wel geloof ik dat een voeding die de diersoort van oorsprong en van nature zou eten het allerbest is voor een dier.
De aminozuren, vitamines, mineralen etc die deze voeding van nature bevat/bezit, is wat het dier nodig heeft.
Ik geloof ook dat het beter is als het dier elke dag verschillende stoffen binnen krijgt, en niet elke dag precies het zelfde in dezelfde verhoudingen.
Ik baseer dat dus niet op wetenschap, maar op gezond boeren verstand omdat de natuur het altijd het beste weet, dieren weten wat ze moeten eten als ze in het wild geboren zijn.
Een Koala kan je ook niets anders voeren dan Eucalyptus, en wat denk je van een Panda die Bamboe eet?
Nou zijn dit dieren die we heel specifieke voeding eten, maar ik vind het een mooi voorbeeld.

Gelukkig zijn honden vrij sterke dieren die heel veel kunnen hebben als het om voeding gaat.
Maar toch blijft het in mijn ogen erg belangrijk als het grootste deel van hun voeding bestaat uit rauw vlees/bot/orgaan.
En dat mag dan best worden aangevuld met allerlei andere dingen, zoals af en toe wat brokken, blik, groente, enz.
Persoonlijk zie ik commerciële voeding niet als hoofdvoeding, maar als aanvullend/extraatje.
Dat zelfde geldt voor mij trouwens ook voor kvv hoor, want daarmee krijgt een hond ook elke dag precies het zelfde binnen, en je weet nog steeds niet precies wat erin zit.

Als aanvulling kan het misschien zelfs nog wel waardevol zijn, dat kan ik nml niet ontkennen, net zoals ik dat niet kan bevestigen.

[mwillow]

ik kan maar één ding concluderen : er moet iets goed mis zijn met mijn honden, hun hart (en de rest) blijft maar gezond ondanks die vreselijke taurineloze brokken .

Haha, ik vind deze opmerking wel leuk

Wel geloof ik dat een voeding die de diersoort van oorsprong en van nature zou eten het allerbest is voor een dier.
De aminozuren, vitamines, mineralen etc die deze voeding van nature bevat/bezit, is wat het dier nodig heeft.
Ik geloof ook dat het beter is als het dier elke dag verschillende stoffen binnen krijgt, en niet elke dag precies het zelfde in dezelfde verhoudingen.
Ik baseer dat dus niet op wetenschap, maar op gezond boeren verstand omdat de natuur het altijd het beste weet, dieren weten wat ze moeten eten als ze in het wild geboren zijn.

dat ben ik helemaal met je eens, met die nuance dan dat ik ervan overtuigd ben dat de hond allang geen zuivere carnivoor meer is.

maar dat iets 'het allerbeste' is maakt al het andere nog niet tot bocht, dat is het enige waar ik me blijf tegen verzetten, al helemaal als er met pseudowetenschap wordt geschermd om dat te bewijzen.

Hoho, ik zeg niet dat iets het allerbeste is. Ik zeg dat ik geen voeding wil geven aan mijn dieren dat gebaseerd is op zoveel gekunstelde goedjes om eventuele tekorten tegen te gaan. Dat jij daar iets anders aan wilt verbinden, kan ik niets aan doen. Het ging om wel of geen taurine in de voeding. Jij zegt dat dit niet nodig is, terwijl in 2006 daar wel het een en ander op is aangepast.

[mwillow]

Tja...maar goed...terugkomend op het onderwerp ...

O.a. dit onderzoek heb ik terug gevonden. En is uitgevoerd op een aantal honden met DCM, zonder DCM van een DCM gevoelig ras en een grote groep honden zonder DCM, gezonde hond actief/matig actief en honden met onderliggende ziektes als artrose, schildklierproblemen etc. in verschillende levensstadia, gesteriliseerd etc.

Taurine deficiency in dogs is suggested to result from reduced sulfur amino acid bioavailability in dietary ingredients that are heat processed, such as rendered meat meals (3,16). Indeed, effects of heat processing on bioavailability are not always evident from a chemical analysis of dietary amino acids (44). All dogs with a plasma taurine concentration ≤40 µmol/L received heat-processed commercial diets as a principal source of their ME intake. Although most of the other dogs surveyed received similar diets, a unique attribute of taurine-deficient dogs may have been their increased sensitivity to low sulfur amino acid bioavailability. A low-maintenance energy requirement, perhaps from inactivity, may have been such an attribute.

Increasing dietary protein content would appear to be appropriate for treating Newfoundlands with taurine deficiency. However, protein quality should be considered.

http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/10/2525" onclick="window.open(this.href);return false;

[mwillow]

maar dit gaat eigenlijk over een ander (onderliggend) probleem : honden die een probleem hebben met de opname/beschikbaarheid van de aminozuren waaruit taurine moet gemaakt worden - dáárdoor hebben ze een laag taurinegehalte - nergens staat dat dit door de voeding komt of dat honden zonder dit probleem aan een taurinetekort zouden lijden als ze op brok staan.

O.a. aan dat onderzoek werd gerefereerd toen de discussies los barsten over het wel of niet nut hebben van taurine in hondenvoeding, omdat menig brokkenfabrikant in Amerika en vooral de supplementenboeren dit als vrijbrief zagen om van alles en nog wat in brokvoeding en supplementen te stoppen en dit als 'gezonde ondersteuning' verkopen. De waarschuwingen die zo belangrijk zijn om goed de labels te lezen en te achterhalen waar grondstoffen vandaan komen, waren er niet voor niets. Want synthetisch gefabriceerde taurine komt veelal uit China en in Amerika was net het melamineschandaal begonnen met de zovele dode en zwaar zieke honden, waarvan die grondstoffen ook uit China kwamen en naar ik me herinner van dezelfde leveranciers.

Maar er zijn meer studies gedaan, die klaarblijkelijk al wel een vermoeden hadden dat taurine deficientie voedingsgerelateerd kan zijn, anders voer je ze niet uit. Ik weet uiteraard niet aan welke onderzoeken het NRC zich vasthoudt en wijzigingen heeft doorgevoerd. Maar dat ze zijn doorgevoerd in 2006 is een feit. En dat heeft o.a. uitgebreid in The Whole Dog News gestaan.

These findings support the theory that taurine deficiency in dogs may be related to the consumption of certain dietary ingredients.
Bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12752830" onclick="window.open(this.href);return false;

[mwillow]

oh, dat kan best, die methionine/cystine bv. en zo zullen er nog wel stoffen zijn - als je de taurine zelf aanmaakt in je lichaam moet je er wel de bouwstenen voor hebben natuurlijk.

wat er nog steeds geen bewijs voor is dat die bouwstenen in (goede) brokken niet aanwezig zouden zijn.

Schijnbaar is dat 'bewijs' er wel, anders worden dit soort publicaties niet gedaan. Dit onderzoek zal waarschijnlijk niet zijn uitgevoerd op over de ruim 100 honden die enkel Pedigree te eten krijgen
Het een en ander zal ongetwijfeld afhankelijk zijn van de lengte van een expandatieproces, toevoeging van aminozuren achteraf, hoger droog vleespercentage etc.etc. Ook dan kun je je afvragen of dit type bouwstenen een brok 'goed' maakt, maar dat is een andere discussie.

[Mojuan]

dat ben ik helemaal met je eens, met die nuance dan dat ik ervan overtuigd ben dat de hond allang geen zuivere carnivoor meer is.

maar dat iets 'het allerbeste' is maakt al het andere nog niet tot bocht, dat is het enige waar ik me blijf tegen verzetten, al helemaal als er met pseudowetenschap wordt geschermd om dat te bewijzen.

Nee dat klopt, een hond is niet zuiver carnivoor, dat merk ik zelf heel goed aan mijn eigen honden die echt baat hebben bij groentes als aanvulling.
Wel zijn ze in beginsel carnivoor, en dat houdt voor mij in dat ze het best zullen gedijen als hun voeding voor meer dan 50% uit dierlijke oorsprong bestaat. Ook dit baseer ik weer puur op logica.
Ik geloof zeker dat een hond prima groentes kan verwerken en daar zelfs baat bij heeft.
Maar graan zie ik als vulling en ballaststof, en doet meer kwaad dan goed op de lange duur.
Overigens geloof ik wel dat rijst een prima aanvulling kan zijn, maar alleen als het als aanvulling wordt gebruikt, dus niet voor een heel groot deel van de voeding.

Ik vind al lang niet meer alle brokken 'bocht' zoals je dat zo leuk zegt
Maar heel veel soorten wel, vooral als de lijst met ingredienten al begint met mais en/of andere graansoorten.
Dan is het voor mij regelrechte troep, want dat hoort gewoon niet in de voeding van een hond thuis, en al helemaal niet als hoofdingrediënt.

Zelf heb ik momenteel een zak Acana brokken in huis, als extraatje, vinden ze heeeerlijk.
Handig voor onderweg ook.
Nu heb ik twee probeerzakjes Lukullus besteld, en een zak Canis Natural.
Van deze brokken bevallen de ingrediënten mij dusdanig dat ik ze als snoepgoed wel geschikt vind.
En dan bedoel ik snoepgoed waarvan vrij veel wordt gegeven, dus eigenlijk maakt het een klein deel van hun voeding uit als je het eerlijk bekijkt.

[mwillow]

Wat jij wilt.........staat overigens ook zo op de site van de sponsor van dit forum.
Extrudatieproces/expansieproces/expandatieproces whatever...zwaar verhit en doorbewerkt.

[mwillow]

tja, alleen werkt die 'whatever-houding' ook vaak door tot in het wetenschappelijke gedeelte van de hele voedingsbewijsvoering en daar loopt het dus fout.

Tja...wij verschillen nu eenmaal van mening. Hetgeen jij misschien aan brok geeft, geef ik in mindere mate liever in verse vorm....daar ligt jouw punt in verdere discussies met Paulala. Prima dat jij vindt dat honden brokken 'nodig' hebben. Mijn honden kunnen duidelijk zonder en krijgen verse niet complexe koolhydraten...en dat heeft niets te maken met dat ze 100% carnivoor zouden zijn. Maar zoals ik al eerder vermeldde, wil ik die discussie met jou niet voeren. Ik hoef verder niets te bewijzen. Het ging over het taurine gehalte in brokvoeding, waarvan ik vermeldde dat die waardes zijn aangepast in 2006 door het NRC en dat dit in Amerika een vrijbrief is gebleken voor brokkenmakers en supplementenboeren om dit in grotere toegestane marges te verkopen. Wat je er verder mee doet, zal me eerlijk gezegd worst zijn.

[Mojuan]

maar dat dus niet. dat zég jij wel, maar dat is totaal niet bewezen - iedereen roept hier elkaar in na terwijl honden al eeuwen (ook vóór de brok) het tegendeel bewijzen, namelijk dat ze er dan wel niet in eerste instantie voor gemaakt zijn maar wel prima om kunnen met een zeker gehalte aan koolhydraten (waarschijnlijk zo gegroeid door hun mensenkampen-opruimersverleden). het is gewoon te gek hoe koolhydraten voor honden bijna als vergif worden afgeschilderd, dat slaat gewoon nergens op.



en laat rijst nou ook een graansoort zijn .

Ho even, nu beschuldig je mij van napraten, terwijl ik dit uit eigen ervaring heb ondervonden bij mijn eigen honden, en ook bij die van anderen.
Ik hou er nml helemaal niet van om zomaar anderen na te praten, als ik iets zeg dan geloof ik dat omdat ik er zelf ervaring mee heb, of omdat ik er zelf veel over heb gelezen en 'onderzoek' naar heb verricht.

Julia was altijd ziek, wat ik haar ook te eten gaf, allerlei soorten voeding geprobeerd, maar ze bleef heel erg veel gezondheidsklachten houden, tot ik haar rauw ging voeden en volledig zonder graan.
Toen ineens ging het heel goed met haar.
Ik heb later nog wel eens geprobeerd om haar toch weer eens iets met graan bij te geven, maar dat ging direct mis, en nu nog steeds als ze per ongeluk een stukje brood te pakken heeft gekregen is ze een aantal dagen goed ziek.

Bij Romeo heb ik dezelfde ervaring maar dan wat minder heftig, en heeft het zich langzaam opgebouwd.
Een beetje graan verdraagt hij prima, maar zodra het wat meer wordt beginnen de problemen met zijn maag.

Dit soort gezondheidsklachten hoor ik veelvuldig van andere mensen, en het deel van de mensen dat op mijn aanraden gaat proberen om graanvrij te voeren, is meer dan tevreden want de klachten verdwijnen.
Dit zegt voor mij genoeg, ik hoef dat dus niet uit theoretisch geklets te horen, maar uit eigen ervaring en de ervaring van mensen in mijn directe omgeving, en dat zegt alles voor mij.

Het gaat trouwens ook niet om de koolhydraten volgens mij, want ook bepaalde groentes bevatten koolhydraten als ze gekookt zijn, en laat onze honden daar nou totaal niet verkeerd op reageren.
Dus het is iets anders in de granen waar het probleem in zit, sowieso het percentage graan kan een veroorzaker zijn (te veel), maar ook de gluten.

En dat rijst ook een graan is dat weet ik, ik bedoelde ook juist dat rijst de uitzondering op de granen is, en dat dit eigenlijk vrijwel altijd goed verdragen wordt.