upperdogs, underdogs

[Danoontje powerrr]

Denken jullie dat er in een roedel volwassen honden, altijd één vaste alpha is of dat dit kan wisselen per situatie en tijd? Of hoeft er überhaupt geen alpha te zijn?
Ik ben benieuwd naar de verschillende meningen!
Zelf denk ik niet dat het vast hoeft te liggen, want als ik naar mijn honden kijk kan ik niet echt een consequente rangorde ontdekken.
Bij mijn oude oppas was het wèl heel duidelijk, de doggen reu was de baas en kreeg altijd heilig ontzag van de anderen.
De noontjes communiceren natuurlijk wel, maar lijken allebei te lui te zijn om een statement te maken naar de ander.

[M@scha]

het roedelverhaal is best achterhaald. wetenschappelijk onderzocht ook.

hier wat info

http://www.hondenpage.com/honden-encycl ... tie%3F.php" onclick="window.open(this.href);return false;


http://kynoblog.com/artikelen/dominanti ... rd-station" onclick="window.open(this.href);return false;

[_Leonie]

Ik denk dat er altijd een alpha is, alleen het bij sommige honden minder opvalt.

[M@scha]

Ik denk dat er altijd een alpha is, alleen het bij sommige honden minder opvalt.

waarom denk je dat?

[Tamara.]

het roedelverhaal is best achterhaald. wetenschappelijk onderzocht ook.

hier wat info

http://www.hondenpage.com/honden-encycl ... tie%3F.php" onclick="window.open(this.href);return false;


http://kynoblog.com/artikelen/dominanti ... rd-station" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb het niet helemaal rustig doorgelezen maar wat ik in grote lijnen lees is eigenlijk hetzelfde wat veel mensen hier ook vaak schrijven.
Het roedelverhaal an sich is niet achterhaald maar het oeverloze geneuzel dat honden átijd maar bezig zijn om hogerop te komen en al die dominantiehandelingen zoals als eerste door de deur, dat dat onzin is.
Een goed functionerende roedel heeft uiteraard wel hierarchie en is er ook sprake van een roedel maar wel een roedel waar rust heel belangrijk is.
Geen enkele hond of wolf is bij onrust gebaat, de kans is namelijk zeer groot dat dat je eigen positie verzwakt en dat is niet iets wat ze willen.

[_Leonie]

Ik denk dat er altijd een alpha is, alleen het bij sommige honden minder opvalt.

waarom denk je dat?

Omdat er anders geen rust heerst zoals Tamara zegt. Anders heb je twee honden die continue een beetje moeten 'strijden' zeg maar.. Ik weet niet, moeilijk uit te leggen.
Er zullen vast maatjes zijn die heel close zijn en nooit een strijd hebben, maar dan denk ik nog dat er altijd wel 1 is die het voortouw neemt en een plekje hoger staat.
Maar ga nu je sites even lezen, want voor hetzelfde geld heb ik het gewoon fout hoor. Maar dit dacht ik.

[_Leonie]

En inderdaad dat honden áltijd hoperop proberen te komen enzo vind ik ook beetje achterhaald.

[Danoontje powerrr]

het roedelverhaal is best achterhaald. wetenschappelijk onderzocht ook.

hier wat info

http://www.hondenpage.com/honden-encycl ... tie%3F.php" onclick="window.open(this.href);return false;


http://kynoblog.com/artikelen/dominanti ... rd-station" onclick="window.open(this.href);return false;

Tnx! De onderste link doet het niet.
Ik denk zelf niet dat honden continue plannetjes aan het smeden zijn om de macht te kunnen grijpen nee.
Maar is er volgens jou geen hiërarchie in een hondenroedel?
Want in het artikel halen ze het wel degelijk aan (familie structuur bij wolven dan).

[laeken]

Ik denk dat er zeker rangen zijn bij honden. Bij mijn honden zijn die situatie afhankelijk. Rondom roedelbewaking staat Eva onbetwist boven Cleo. Cleo legt haar geen strobreed in de weg en Eva neemt daarin ten alle tijden het voortouw. Cleo daarentegen is de baas in huis over de ligplekken en de voor haar belangrijke zaken. Dus wie nu over all de baas is is mij niet duidelijk.

Ik kan hier dus niet spreken van een alfa of een upperdog en een underdog.

[mariaa]

na wat ervaring en veel dingen te lezen denk dat er zeker een hierarchie is binnen een roedel,dat geeft rust en duidelijkheid. ik geloof zeker niet dat alle honden uit zijn om "de alpha" te zijn. jonge sterke reuen/teven zullen wel (on)bewust hun meerdere uittesten of die nog wel steeds de beste leider van de groep is. een goede alpha dwingt respect af zonder te veel gedoe en machtvertoon, de andere honden zullen deze positie prettig vinden.
ik denk dat een hond het ook prettig vind als zijn baas een respectvolle leider is, zonder gedoe en machtvertoon dit geeft een hond rust en vertrouwen.

[Jaap*]

Ik denk dat honden elkaar geen epauletten opspelden zodat ze een duidelijke functie vervullen. Dat doen alleen mensen.
Ik denk wel dat er, in een vaste roedel, meestal een hond is die de kar een beetje trekt qua initiatieven. Maar dat daar verder geen vaste functieomschrijving bij hoort. Dat is gewoon zo'n type.
Elke hond vervult de eigen rol binnen de groep, en elke rol is even belangrijk voor het gezamlelijke belang. En dat is het succes. Als daar gerommel over is begint de ellende.
We kunnen wel doen alsof dieren uniek zijn in hun rangen en standen structuur, maar het is in mijn optiek niks meer of minder dan wanneer je de eerste de beste bedrijfskantine binnenstapt. Overal is een pispaal, een bemiddelaar, een ouderfiguur, een baas enz. Zo gek is het niet, en meer waarde moet je er ook niet aan toekennen vind ik.
Het speelt een heel grote rol voor wat betreft het gezamelijke succes, maar inhoudelijk betekent het niks.

[Cash]

Ik denk dat honden elkaar geen epauletten opspelden zodat ze een duidelijke functie vervullen. Dat doen alleen mensen.
Ik denk wel dat er, in een vaste roedel, meestal een hond is die de kar een beetje trekt qua initiatieven. Maar dat daar verder geen vaste functieomschrijving bij hoort. Dat is gewoon zo'n type.
Elke hond vervult de eigen rol binnen de groep, en elke rol is even belangrijk voor het gezamlelijke belang. En dat is het succes. Als daar gerommel over is begint de ellende.
We kunnen wel doen alsof dieren uniek zijn in hun rangen en standen structuur, maar het is in mijn optiek niks meer of minder dan wanneer je de eerste de beste bedrijfskantine binnenstapt. Overal is een pispaal, een bemiddelaar, een ouderfiguur, een baas enz. Zo gek is het niet, en meer waarde moet je er ook niet aan toekennen vind ik.
Het speelt een heel grote rol voor wat betreft het gezamelijke succes, maar inhoudelijk betekent het niks.

In onze grote roedel destrijds zag je duidelijk die rangen en standen. Woopy was in die roedel bijv. echt de pispaal en de hond waarop de anderen hun frustraties uitte. Als die er al waren.
Maar er heerstte altijd een grote rust binnen de roedel. Elke hond wist waar hij/zij aan toe was.
En als er eens iets recht gezet moest worden deed de reu die onder de Alpha reu stond dat. Werd het Chello echt te gek (die was echt de grote baas) dan greep hij kalm en rustig in. Vaak was zijn blik voldoende.

[mariaa]

Ik denk dat honden elkaar geen epauletten opspelden zodat ze een duidelijke functie vervullen. Dat doen alleen mensen.
Ik denk wel dat er, in een vaste roedel, meestal een hond is die de kar een beetje trekt qua initiatieven. Maar dat daar verder geen vaste functieomschrijving bij hoort. Dat is gewoon zo'n type.
Elke hond vervult de eigen rol binnen de groep, en elke rol is even belangrijk voor het gezamlelijke belang. En dat is het succes. Als daar gerommel over is begint de ellende.
We kunnen wel doen alsof dieren uniek zijn in hun rangen en standen structuur, maar het is in mijn optiek niks meer of minder dan wanneer je de eerste de beste bedrijfskantine binnenstapt. Overal is een pispaal, een bemiddelaar, een ouderfiguur, een baas enz. Zo gek is het niet, en meer waarde moet je er ook niet aan toekennen vind ik.
Het speelt een heel grote rol voor wat betreft het gezamelijke succes, maar inhoudelijk betekent het niks.

hier ben ik het helemaal met je eens, alle rollen zijn van belang binnen een lekker draaiende groep.
maar ik geloof wel dat een goed functionerende groep meer nodig dan alleen een initiatief nemer. honden ( maar ook mensen ) hebben denk ik ook behoefte aan iemand met natuurlijk gezag,die hen sturing en veiligheid bied.

[Danoontje powerrr]

Ik denk dat er zeker rangen zijn bij honden. Bij mijn honden zijn die situatie afhankelijk. Rondom roedelbewaking staat Eva onbetwist boven Cleo. Cleo legt haar geen strobreed in de weg en Eva neemt daarin ten alle tijden het voortouw. Cleo daarentegen is de baas in huis over de ligplekken en de voor haar belangrijke zaken. Dus wie nu over all de baas is is mij niet duidelijk.

Ik kan hier dus niet spreken van een alfa of een upperdog en een underdog.

Grappig eigenlijk, ik had vroeger een duidelijker beeld verwacht met Nando voorop.
Gewoon, omdat ie ballen heeft en Cariño een nieuwe guppy is.
Maar zo is het totaal niet, het is hier precies zoals jij zegt.

[Daisy@]

Ik ben er ook nog steeds niet uit wie hier nu hoger staat, Kelly of Spike. Het lijkt zich ook wel af te wisselen.
Toen Daisy er nog was, was het duidelijk, dat was zij.
Komt ook dat we ze wel samen laten maar heel duidelijk maken dat ze elkaar met rust moeten laten. Omdat het anders mis gaat en daar hebben we niet echt zin in. Is ook nergens voor nodig. Maar ja, soms heb je nog wel eens een grauw of een lelijke blik.
Indy daartegen is wel duidelijk bezig om hogerop te komen. Vooral bij Kelly. Dus voor ons de taak om te leren negeren.
Denk zelf dat Indy wel over Spike de baas gaat worden, en dat hij het nog prima vind ook op z'n oude dag.

[Jaap*]

maar ik geloof wel dat een goed functionerende groep meer nodig dan alleen een initiatief nemer. honden ( maar ook mensen ) hebben denk ik ook behoefte aan iemand met natuurlijk gezag,die hen sturing en veiligheid bied.

Misschien wel, maar die is niet in alle gevallen aanwezig. Net zoals bij mensen.
En daarom vind ik het nooit zo slim om alles te baseren op die rol. Want die rol wordt lang niet altijd zo ingevult zoals dat theoretisch misschien wenselijk zou zijn. Het zijn ook maar individuen allemaal
Het hele verhaal bestaat bij de gratie van een aantal individuen die elkaar respecteren en hun samenspel. Daar kun je wat mij betreft in de praktijk nooit een standaard theoriemodel op loslaten. Want dan gaat het verhaal vooral bestaan uit uitzonderingen.
En dat zie je ook vaak in de discussie's voorbijkomen. Mensen die zich geen bal van klassieke rangorderegels aantrekken en toch een prima basisrelatie met hun hond hebben. Op basis van respect wat ze blijkbaar op een andere manier hebben verdient.

[M@scha]

het roedelverhaal is best achterhaald. wetenschappelijk onderzocht ook.

hier wat info

http://www.hondenpage.com/honden-encycl ... tie%3F.php" onclick="window.open(this.href);return false;


http://kynoblog.com/artikelen/dominanti ... rd-station" onclick="window.open(this.href);return false;

Tnx! De onderste link doet het niet.
Ik denk zelf niet dat honden continue plannetjes aan het smeden zijn om de macht te kunnen grijpen nee.
Maar is er volgens jou geen hiërarchie in een hondenroedel?
Want in het artikel halen ze het wel degelijk aan (familie structuur bij wolven dan).

zeker is er wel een vorm van hierarchie, maar niet zo sterk als in alpha etc. meer familiebanden waardoor dingen door de een of de ander geleid worden.

zoals Jaap beschrijft.


bij mij doet de tweede link het wel trouwen

[_Leonie]

Dat van Jaap klinkt inderdaad erg aannemelijk.
Weer wat geleerd!

[Marjoleine]

Het hele verhaal bestaat bij de gratie van een aantal individuen die elkaar respecteren en hun samenspel.

Nou, exact.
Niet elke groep heeft een "ouderfiguur", zeg maar

Ik zie dat heel duidelijk hier, sinds Isabel er niet is, is het een beetje ontheemd.
Want al liepen ze nog zo te klooien, er was altijd het moment dat Isabel opkeek en alleen maar met haar blik deed.
Dat was genoeg.

Nu is dat er niet meer, dus ze rotzooien wat in de marge, maar er slaat niemand meer met de vuist op tafel.
Dat komt vast wel weer, maar de overgang was denk ik zo vreselijk snel (binnen twee dagen, en voor die tijd had ze "de blik" nog gewoon) dat het niet natuurlijk is veranderd.

De balans komt wel weer, maar zal denk ik wel anders zijn, want de vier overgebleven honden zijn geen van alle als Isabel en ze doen dingen dus domweg anders.

[ranetje]

De balans komt wel weer, maar zal denk ik wel anders zijn, want de vier overgebleven honden zijn geen van alle als Isabel en ze doen dingen dus domweg anders.

Het zal natuurlijk anders zijn.
Elke hond heeft zijn eigen karakter net als elk mens
Wat niet wegneemt dat door het verlies van Isabel er na een tijdje een verrassende nieuwe "Isabel" kan opstaan

[Valerie]

Ik denk dat het ook ligt aan wat voor karakter honden je thuis hebt. Hier weet ik van de 2 oudste echt niet wie de baas is Het boeit ze ook weinig. Zelfde met de 2 jongste, die af en toe wat maar zijn vrienden voor het leven (wel nog jong). En dan hebben we de middelste teef wat echt een takke teef is die heerst met ijzeren vuist. Die is duidelijk de baas en er is geen hond die daar tegenin durft te gaan.

[Marjoleine]

Wat niet wegneemt dat door het verlies van Isabel er na een tijdje een verrassende nieuwe "Isabel" kan opstaan

Isa had het oog al als jong huppeltje

Maar ik ben wel benieuwd, momenteel.
Ze zijn allevier namelijk zacht en niet bepaald neigend naar dominant gedrag.

[mariaa]

maar ik geloof wel dat een goed functionerende groep meer nodig dan alleen een initiatief nemer. honden ( maar ook mensen ) hebben denk ik ook behoefte aan iemand met natuurlijk gezag,die hen sturing en veiligheid bied.

Misschien wel, maar die is niet in alle gevallen aanwezig. Net zoals bij mensen.
En daarom vind ik het nooit zo slim om alles te baseren op die rol. Want die rol wordt lang niet altijd zo ingevult zoals dat theoretisch misschien wenselijk zou zijn. Het zijn ook maar individuen allemaal
Het hele verhaal bestaat bij de gratie van een aantal individuen die elkaar respecteren en hun samenspel. Daar kun je wat mij betreft in de praktijk nooit een standaard theoriemodel op loslaten. Want dan gaat het verhaal vooral bestaan uit uitzonderingen.
En dat zie je ook vaak in de discussie's voorbijkomen. Mensen die zich geen bal van klassieke rangorderegels aantrekken en toch een prima basisrelatie met hun hond hebben. Op basis van respect wat ze blijkbaar op een andere manier hebben verdient.

dat is wel een goeie insteek ik ben zelf ook niet zo van de klassiek rangorde theorie...maar ik voel wel één maar.
ik denk dat veel honden gedragsproblemen laten zien ( in mindere of ergere mate, dat ligt dan weer aan het karakter van de hond) als de baas geen ( natuurlijk) leiderschap laat zien. een hond is afhankelijk van wat sturing om onze wereld en regels te begrijpen. het gaat dan niet om macht of dominantie maar om voorbeeldgedrag, sturing, het bieden van veiligheid etc. voor veel mensen zijn de klassieke rangorde regels een handvat hoe ze deze rol moeten uitvoeren al zie ik om me heen, dat honden voelen/ervaren dat leiderschap uit jezelf moet komen en prikken ze juist door de geschreven rangorde regels heen
vandaar mijn stelling dat honden een spiegel van jezelf zijn.....een goede baas werkt het hardst aan zichzelf

[Moos]

Ik denk ook dat het erg aan het karakter van de honden ligt (vrij logisch ook haha). Vera is hier de baas, maar dat is alleen maar omdat Saar heel erg graag tegen een andere hond opkijkt voor steun. Vera is namelijk helemaal geen type alpha, en ze zou net zo makkelijk functioneren met een andere hond boven zich. Maar ja, Saar wil per se onder haar staan, en ach, dat vindt ze ook wel prima dan Daardoor hebben ze dus wel nooit een conflictje, ook geen hele kleintjes. Vera wil zichzelf helemaal niet bewijzen, en Saar uiteraard nog minder, dus dan krijg je ook geen strubbelingen.

[Moos]

Saar is overigens wel een potentiele underdog. Die moet je niet zetten bij een andere hond met enorm regelneverige neigingen bijvoorbeeld. Of bij een andere hond die onzekerheid verbloemd met een bepaalde vorm van agressie. Saar is zo'n hondje waar een andere hond heeeeel makkelijk 'misbruik' van zou kunnen maken. Maar ze boft met Vera, die is zelf ook te lief

[Jacky]

ik merk wel degelijk verschil tussen beide honden. Odin is duidelijk de baas, als het hem niet zint corrigeert hij andere honden. Ivan is heel onderdanig naar alle honden toe. Als er een hond naar ons toe komt rennen met agressie pakt die ook altijd Ivan en nooit Odin, waarop odin weer op die hond duikt. Het zijn dikke maatjes verder Odin en Ivan en er is nooit sprake hier van klimmen in rangorde. Ivan doet niet eens een poging. Vindt het wel lekker zo. .
het zijn gewoon twee heel verschillende karakters.

[saffie]

Hier weet ik ook niet wie de baas is. Ik vermoed Boy, maar zeker weten doe ik het niet.

[Liesbeth]

Hier is Luuk de baas, ondanks dat Tessa meestal het voortouw neemt.
Zij is de slimste, gewiekste, haantje de voorste, loopt als eerste de deur door etc, maar als Luuk het genoeg vindt dan kan zij hoog of laag springen, dan is een duw van zijn kont vaak genoeg om haar op haar plaats te zetten.
Heel af en toe wil zij nog wel eens naar Luuk grommen, bv als zij op een plek ligt waar hij wil gaan liggen, maar dan gaat hij gewoon bovenop haar zitten, met een blik van 'waag het eens'. Geloof maar dat zij dan opzout.

[vania]

ik heb hier geen flauw vermoeden
de ene keer denk ik Zena, de andere keer denk ik Guapa
Darko al zeker niet dat weet ik
de teven zetten elkaar ook (praktisch) nooit niet op hun plek
er is tot hier toe (Zena is 6 en Guapa3) nog maar 2 keer een "discussie" geweest tussen hen
ik moet wel zeggen dat sinds die laatste "discussie" Guapa vrijer is geworden in haar doen, niet bepaald naar de andere honden of zo, maar echt in het algemeen, ze gaat rustig liggen rollen in het gras of ff zonnen op haar rug, terwijl ze dat voor die snauwpartijen nooit niet deed
Guapa "helpt" Zena wel altijd, als Darko zijn hormonen weer eens niet onder controle heeft en zich dan "afreageert" (spelen/rijden) op Zena, en Zena snauwt een paar keer maar Darko houd niet op, dan gaat Guapa hem daar wel halen met in zijn achterpoten te bijten en hem uit te dagen om te spelen, waar hij dan ook altijd op in gaat, kan er ook aan liggen dat Zena niet "raak" snauwt (dus veel kabaal, maar in de lucht) en Guapa Darko echt wel op zijn plek zet (kegelt hem gewoon tegen de grond met een hoop kabaal en met een hoop vel vast)

[Carma]

Ik denk dat er wel sprake is van rangorde binnen een roedel honden, maar dat honden altijd maar bezig zijn hogerop te komen is niet (altijd) waar. Dat zou niet best zijn, want dan heb je continue onrust in de tent. Elke hond heeft zijn/haar eigen kwaliteit (jagen, waken etc.) en dat maakt een roedel ook zo sterk. Hiërarchie zorgt voor duidelijkheid en rust, maar het is lang niet zo zwart wit als dat sommige mensen doen voorkomen.