Vraag over de oren ...

[lieke]

Oké, ik heb de theorieën gevolgd van hangende vs. staande oren.
Maar wie legt me nu uit waarom bij de collie en sheltie de oren getipt (eenderde oor hangt) zijn?

[Sandor]

er zijn verschillende theorieen die wetenschappelijk kloppen,

10 jaar geleden misschien.
Die genetische testen zijn onomstotelijk.
Gelooft ge niet in genetica?
Hebt ge een bron, voor het gene ge net hebt gezegd?

En in de oertijd had ge de grijze wolf, ongeveer in dezelfde vorm als die da we nu hebben.
En ge had de direwolf, iets groter en vooral krachtiger.
De direwolf is uitgestorven.
De grijze wolf overleefde en heeft tal van subspecies gemaakt, waaronder Afrikaanse wolven en coyotes.

[Zoek stok!]

En bij de herders heb ik wel een theorie. De herder beschikt toch over een groot stuk grond? Dus lijkt het me logisch dat de hond hem aan de andere kant van het veld ook moet kunnen horen. Door rechtopstaande oren die werken als grote schotels kunnen ze de bevelen beter horen.

Er zijn genoeg herdershonden met hangende oren, dus dat klopt niet.

Veel BC's hebben hangende oren. En juist die moeten afstanden overbruggen om de schapen van plek X naar Y te brengen. Ik denk dat wel of niet staande oren in een ras heel veel met smaak te maken heeft tijdens het ontwikkelen van het ras. Oren bepalen best veel voor het uiterlijk van een hond, dus niet gek dat daar op geselecteerd is.

[Panna]

Bij een experiment van het domesticeren van vossen , werden er op een gegeven moment vossen met gevlekte vacht en hangende oren geboren. Dat hoort dus blijkbaar bij domesticatie.

Je bedoelt het experiment met de Zilvervossen denk ik? Volgens mij zijn de gevlekte vacht en hangende oren een gevolg van inteelt, een veel kleinere groep is 'tam' dus die worden met elkaar gekruist, en niet een eigenschap dat zomaar de kop opsteekt bij domesticatie. Heel interessant maar afschuwelijk experiment trouwens...

[Podenji]

er zijn verschillende theorieen die wetenschappelijk kloppen,

10 jaar geleden misschien.
Die genetische testen zijn onomstotelijk.
Gelooft ge niet in genetica?
Hebt ge een bron, voor het gene ge net hebt gezegd?

En in de oertijd had ge de grijze wolf, ongeveer in dezelfde vorm als die da we nu hebben.
En ge had de direwolf, iets groter en vooral krachtiger.
De direwolf is uitgestorven.
De grijze wolf overleefde en heeft tal van subspecies gemaakt, waaronder Afrikaanse wolven en coyotes.

ik heb bronnen maar niet op de computer, het ligt er maar net aan over welke hondenrassen je hebt en er komt zoizo iets meer bij kijken dan dat ze simpel uit een grijze wolf gefokt zouden zijn.
over de direwolf en grijze wolf is trouwens een intressante docu, wordt regelmatig uitgezonden op National Geographic channel dacht ik, maar ik denk dat je die zelf wel gezien hebt.
maar nogmaals het is een heel andere discussie

[Podenji]

Bij een experiment van het domesticeren van vossen , werden er op een gegeven moment vossen met gevlekte vacht en hangende oren geboren. Dat hoort dus blijkbaar bij domesticatie.

Je bedoelt het experiment met de Zilvervossen denk ik? Volgens mij zijn de gevlekte vacht en hangende oren een gevolg van inteelt, een veel kleinere groep is 'tam' dus die worden met elkaar gekruist, en niet een eigenschap dat zomaar de kop opsteekt bij domesticatie. Heel interessant maar afschuwelijk experiment trouwens...

ja dat vreselijke experiment! wat jij zegt daar moest ik onder de douche net aan denken de basenjis is nog een echte oerhond, sinds hij in de westerse wereld is geintroduceerd wordt het ras ipv 1 maal inmiddels veelal 2x per jaar loops, dat zou met domesticatie te maken hebben, echter de honden blijven trouw aan hun type , er worden nog steeds geen basenjis met flaporen geboren na al die jaren in de westerse wereld.

[Sandor]

ik heb bronnen maar niet op de computer,

juist, en hoe oud zijn die?:)
En wat is uw kennis van evolutieleer en genetica?

echter de honden blijven trouw aan hun type , er worden nog steeds geen basenjis met flaporen geboren na al die jaren in de westerse wereld.

Omdat er gericht gekweekt mee wordt...dat vervangt natuurlijke selectie.

Volgens mij zijn de gevlekte vacht en hangende oren een gevolg van inteelt, een veel kleinere groep is 'tam' dus die worden met elkaar gekruist, en niet een eigenschap dat zomaar de kop opsteekt bij domesticatie. Heel interessant maar afschuwelijk experiment trouwens...

Vossen in het wild moeten een schutkleur en rechtopstaande oren hebben...bij dat experiment kweekten ze op het gedrag, dus die bepaalde natuurlijke selectie viel weg...het komt niet door inteelt dus.

en er komt zoizo iets meer bij kijken dan dat ze simpel uit een grijze wolf gefokt zouden zijn.

leg uit...als je zoiets beweert moet je ook een hint geven waarom.

[Podenji]

ik heb bronnen maar niet op de computer,

juist, en hoe oud zijn die?:)
En wat is uw kennis van evolutieleer en genetica?

sommige bronnen dateren nog van voor christus
en mijn kennis van evolutieleer en genetica is ruim voldoende , geen paniek
maar nogmaals ik ga hier niet over in discussie in dit topic

echter de honden blijven trouw aan hun type , er worden nog steeds geen basenjis met flaporen geboren na al die jaren in de westerse wereld.

Omdat er gericht gekweekt mee wordt...dat vervangt natuurlijke selectie.

in afrika zelf worden er ook geen basenjis met flaporen geboren, niet de basenjis die nog zuiver bij afgelegen stammen leven althans, maar die mensen fokken zeker niet zo gericht zoals wij dat doen in de westerse wereld.

en er komt zoizo iets meer bij kijken dan dat ze simpel uit een grijze wolf gefokt zouden zijn.

leg uit...als je zoiets beweert moet je ook een hint geven waarom.

verdiep je maar in de geschiedenis van de oervaderen van de mediterraine halfwindhonden en die van de basenji bv. dan kom je er zelf achter dat het erg discutabel is om alles maar aan te nemen dat het van de grijze wolf afstamt.
Maar het blijft voor wetenschappers intressanter om te bewijzen dat onze geliefde hond van de geromatiseerde wolf afstamt ipv van uitschot aaseters de jakhals, om maar wat te noemen. Daarbij blijft het voor wetenschappers in het algemeen ook intressanter om iets dood te analyseren waaruit volgens hen de enige waarheid ontstaat, maar dat houdt niet in dat andere theoriën meteen ontkracht zouden moeten zijn, dan zouden die namelijk ook maar eens net zo nauwkeurig onderzocht moeten worden.

[Panna]

Volgens mij zijn de gevlekte vacht en hangende oren een gevolg van inteelt, een veel kleinere groep is 'tam' dus die worden met elkaar gekruist, en niet een eigenschap dat zomaar de kop opsteekt bij domesticatie. Heel interessant maar afschuwelijk experiment trouwens...

Vossen in het wild moeten een schutkleur en rechtopstaande oren hebben...bij dat experiment kweekten ze op het gedrag, dus die bepaalde natuurlijke selectie viel weg...het komt niet door inteelt dus.

Dit laat wel zien hoeveel jij van genetica en de evolutieleer weet

[Podenji]

Volgens mij zijn de gevlekte vacht en hangende oren een gevolg van inteelt, een veel kleinere groep is 'tam' dus die worden met elkaar gekruist, en niet een eigenschap dat zomaar de kop opsteekt bij domesticatie. Heel interessant maar afschuwelijk experiment trouwens...

Vossen in het wild moeten een schutkleur en rechtopstaande oren hebben...bij dat experiment kweekten ze op het gedrag, dus die bepaalde natuurlijke selectie viel weg...het komt niet door inteelt dus.

Dit laat wel zien hoeveel jij van genetica en de evolutieleer weet

ik vind het ook vreemd zeggen van Sandor, en zonder met allerlei wetenschappelijke argumenten te komen kan ik het ook met een voorbeeldje duidelijk maken: ik weet namelijk zeker dat wanneer ik mijn basenjis puur ga selecteren op zachtere karakters en mij verder qua uiterlijk wel aan de rasstandaard houdt, dat er niet ineens basenjis met flaporen geboren gaan worden.....

[Sandor]

sommige bronnen dateren nog van voor christus

hoe ouder de brond, hoe meer kans ze fout is he.

en mijn kennis van evolutieleer en genetica is ruim voldoende , geen paniek

en toch weet e niet waarom die basenjis nog steeds spitoren heeft...

niet de basenjis die nog zuiver bij afgelegen stammen leven althans, maar die mensen fokken zeker niet zo gericht zoals wij dat doen in de westerse wereld.

Honden van afgelegen stammen ondervinden wel nog een natuurlijke selectie...dat is net zoals bij veel rassen van het hoge noorden. Honden die te zwak zijn bij de geboorte, sterven.
Honden met halve flaporen kunnen last krijgen van bevriesende oren en kunnen niet zo alert zijn omdat ze niet zoveel controle hebben over hun oren. Dergelijke honden gaan er zwakker uitzien en daar gaat men niet verder mee kweken.

an kom je er zelf achter dat het erg discutabel is om alles maar aan te nemen dat het van de grijze wolf afstamt.

Tot voor kort werd nog algemeen aangenomen dat de hond meerdere afstammelingen had. Het is pas sinds die genetische testen dat men weet dat hjet niet zo is.
DNA kan niet liegen.

aar het blijft voor wetenschappers intressanter om te bewijzen dat onze geliefde hond van de geromatiseerde wolf afstamt ipv van uitschot aaseters de jakhals, om maar wat te noemen

Een jakhals is geen aaseter.
Aks hij chance heeft zal hij wel wat left-overs stelen, zoals biujna elke vleeseter. Voor de rest is het een gewone jager.
En zoals net gezegd, tot voor kort namen wetenschappers aan dat honden meerdere voorvaders hebben.

Kans is groot dat de Jakhals net zoals de hond, de coyote, de vos en de Afrikaanse wolf, afstamt van de grijze wolf die in de oertijd leefde.
Hetzelfde met de wilde honden van Afrika.

[Sandor]

ik weet namelijk zeker dat wanneer ik mijn basenjis puur ga selecteren op zachtere karakters en mij verder qua uiterlijk wel aan de rasstandaard houdt, dat er niet ineens basenjis met flaporen geboren gaan worden.....

Hoe komt dat je dat zeker weet? Als je dat doet leg je gewoon een grotere selectie aan. Tam karakter en flappies zijn niet onomstotelijk dingen die enkel en alleen tesamen optreden hé.
Dat zijn beide kenmerken van domesticatie, door een extra selectie kan je gemakkelijk het ene verder laten evolueren zonder dat het andere aanwezig is.

[Podenji]

Kans is groot dat de Jakhals net zoals de hond, de coyote, de vos en de Afrikaanse wolf, afstamt van de grijze wolf die in de oertijd leefde.
Hetzelfde met de wilde honden van Afrika.

dus dat weet je niet zeker

je spreekt jezelf trouwens regelmatig tegen
en betreft hoe ouder de bron deste groter de kans dat hij fout is? laat me niet lachen.

over DNA gesproken, als je enkel op percentages overeenkomstig DNA afgaat , dan spreek jij je zelf heel gauw tegen. een greyhound heeft namelijk maar 3% overeenkomstig DNA met de wolf, en dan zouden wij zelfs van de varkens af stammen , daargelaten dat sommige mensen echte zwijnen zijn, lijkt me het erg sterk

oh ja: hoe jakhalsen werkelijk jagen , weet ik maar daar gaat het niet om, het gaat erom hoe het door de jaren wordt gezien, psychologie en dat werkt ook door op wetenschappers die daardoor het ene liever onderzoeken dan het ander :de jakhals werd jaren gezien als smerige aaseter, net zoals dat de wolf eerst als uitschot werd behandeld en later über geromantiseerd werd waardoor er weer sympathie voor is ontstaan en nu alles draait om de wolf, het is immers leuker om te zeggen dat je hond daar vanaf stamt, dan van de jakhals , die nog steeds gezien wordt als smerige afval en aaseter

[Sandor]

je spreekt jezelf trouwens regelmatig tegen
en betreft hoe ouder de bron deste groter de kans dat hij fout is? laat me niet lachen.

Geef dan een voorbeeld waarin ik mezelf tegenspreek.

De bijbel bevat dus enkel waarheid?:)
In de geschiedenis heeft weteschap veel meer invloed van de eigen gedachtegang van de mens, minder van feiten.
En die gedachtegang is vaak sterk beinvloed door bijgeloof en geloof.

[Maxine]

Deze discussie begint nu wel ver af te wijken van het oorspronkelijke topic...

[Maxine]

je spreekt jezelf trouwens regelmatig tegen
en betreft hoe ouder de bron deste groter de kans dat hij fout is? laat me niet lachen.

Misschien is die bron niet helemaal fout, maar de kans dat ie achterhaald is word wel erg groot.

[Podenji]

je spreekt jezelf trouwens regelmatig tegen
en betreft hoe ouder de bron deste groter de kans dat hij fout is? laat me niet lachen.

Geef dan een voorbeeld waarin ik mezelf tegenspreek.

De bijbel bevat dus enkel waarheid?:)
In de geschiedenis heeft weteschap veel meer invloed van de eigen gedachtegang van de mens, minder van feiten.
En die gedachtegang is vaak sterk beinvloed door bijgeloof en geloof.

de bijbel? wat heeft die er nu weer mee te maken de bron waar ik het over heb stamt overigens voor christus, dat zei ik je toch al? dus kom niet met de bijbel aan ( de bijbel is weer een andere discussie )
en wat je daarna zegt, zei ik zelf al

maar ik heb het al een paar keer gezegt, alleen laat ik me iedere keer weer verleiden om toch op je in te gaan, Maxine zei het nu ook al, dit topic ging om wat anders niet dat ik vies ben van discussies die uit bepaalde dingen komen die in een topic over iets anders gezegt zijn, maar we gaan wel erg off topic

[Podenji]

je spreekt jezelf trouwens regelmatig tegen
en betreft hoe ouder de bron deste groter de kans dat hij fout is? laat me niet lachen.

Misschien is die bron niet helemaal fout, maar de kans dat ie achterhaald is word wel erg groot.

neuh , het is namelijk voor wetenschappers niet intressant om er onderzoek naar te doen.
ik ga niet allemaal oplepelen wat er in die bron staat maar het zijn vertalingen van o.a. hierogliefen en hebben betrekking op de honden en hondachtigen die tezamen met oa Tut Ankh Amon leefden.

[Maxine]

je spreekt jezelf trouwens regelmatig tegen
en betreft hoe ouder de bron deste groter de kans dat hij fout is? laat me niet lachen.

Misschien is die bron niet helemaal fout, maar de kans dat ie achterhaald is word wel erg groot.

neuh , het is namelijk voor wetenschappers niet intressant om er onderzoek naar te doen.
ik ga niet allemaal oplepelen wat er in die bron staat maar het zijn vertalingen van o.a. hierogliefen en hebben betrekking op de honden en hondachtigen die tezamen met oa Tut Ankh Amon leefden.

En hoe weet je dat zo zeker? Waarom zou het niet interessant zijn?

[Podenji]

En hoe weet je dat zo zeker? Waarom zou het niet interessant zijn?

omdat zulks onderzoek een hoop tijd en geld kost, en aangezien het wss maar voor een heeeel klein deel van de mensen intressant is, zullen andere onderzoeken prioriteit hebben.

[Maxine]

En hoe weet je dat zo zeker? Waarom zou het niet interessant zijn?

omdat zulks onderzoek een hoop tijd en geld kost, en aangezien het wss maar voor een heeeel klein deel van de mensen intressant is, zullen andere onderzoeken prioriteit hebben.

Daar ben ik het niet met je over eens, maar ja.... Het maakt niet uit.

[lieke]

Deze discussie begint nu wel ver af te wijken van het oorspronkelijke topic...

Klopt. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag naar de betekenis van tiporen .

[Sandor]

neuh , het is namelijk voor wetenschappers niet intressant om er onderzoek naar te doen.

We leven in het jaar 2010 he.
Ik wacht nog altijd op punten waarop ik mezelf tegenspreekt.
Grappig hoe jij discuteert.

Klopt. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag naar de betekenis van tiporen .

Het ding is dat tiporen in principe enkel voorkomen bij wilde dieren en bij 'tamme' dieren die nog steeds een sterke natuurlijke selectie hebben.
Bij spitshonden waar geen van de 2 telt, wordt de selectie gemaakt door de mens, door gericht te kweken.

Maar vermits de mens nooit kweekt in functie v an het gehoor van een hond, hebben de oren niet meteen iets te maken met de functie van de hond.

[Podenji]

Daar ben ik het niet met je over eens, maar ja.... Het maakt niet uit.

als ik het geld had zou ik het wel willen doen hoor, ik zou het heel graag willen weten, maar ja zo werkt het ook niet

[Podenji]

neuh , het is namelijk voor wetenschappers niet intressant om er onderzoek naar te doen.

We leven in het jaar 2010 he.
Ik wacht nog altijd op punten waarop ik mezelf tegenspreekt.
Grappig hoe jij discuteert.

ja 2010 en dus? er zijn een hoop mysteries die nog op wetenschappelijk onderzoek wachten, wat inmiddels mogelijk is en járen terug niet, dus toen is er enkel oppervlakkig onderzoek naar gedaan, maar dat is tegenwoordig niet meer nodig, en dan nog wordt daar niet of nauwelijks aandacht aan besteed, leg jij me dan maar eens uit hoe dat komt.

je spreekt je niet zo zeer tegen maar je herhaalt dingen die ik even daarvoor zelf heb gezegt, alsof het heel wat anders is terwijl ze op hetzelfde neerkomen.

je antwoordt zelf overigens ook lang niet overal op

Maar vermits de mens nooit kweekt in functie v an het gehoor van een hond, hebben de oren niet meteen iets te maken met de functie van de hond.

niet mee eens, er zijn wel degelijk rassen waarbij het gehoor een hele grote rol speelt in hun functie, moet ik wel zeggen dat die rassen nauwelijks bemoeienis van de mensen hebben gehad op de manier dat voor de meeste rassen wel geldt.

[Sandor]

je spreekt je niet zo zeer tegen maar je herhaalt dingen die ik even daarvoor zelf heb gezegt, alsof het heel wat anders is terwijl ze op hetzelfde neerkomen.

geef voorbeelden, anders laat je zo'n uitspraken beter achterwege.
Je hebt je uitspraak trouwens al wat aangepast.

je antwoordt zelf overigens ook lang niet overal op

slim gezien

Zeg dan meteen over welke rassen je het hebt, in plaaats van alleen maar te zeggen dat ze er zijn.

[Maxine]

neuh , het is namelijk voor wetenschappers niet intressant om er onderzoek naar te doen.

We leven in het jaar 2010 he.
Ik wacht nog altijd op punten waarop ik mezelf tegenspreekt.
Grappig hoe jij discuteert.

ja 2010 en dus? er zijn een hoop mysteries die nog op wetenschappelijk onderzoek wachten, wat inmiddels mogelijk is en járen terug niet, dus toen is er enkel oppervlakkig onderzoek naar gedaan, maar dat is tegenwoordig niet meer nodig, en dan nog wordt daar niet of nauwelijks aandacht aan besteed, leg jij me dan maar eens uit hoe dat komt.

je spreekt je niet zo zeer tegen maar je herhaalt dingen die ik even daarvoor zelf heb gezegt, alsof het heel wat anders is terwijl ze op hetzelfde neerkomen.

je antwoordt zelf overigens ook lang niet overal op

Dit vind ik nog steeds een vreemde uitspraak. Dus het onderzoek naar de dood van Toutanchamon zou véél interessanter en nuttiger zijn dan het onderzoek naar onze eigen honden? Dat lijkt me straf...
Ik denk niet dat er weinig of geen aandacht aan wordt besteed aan het onderzoeken van honden en hondachtigen.

[Sandor]

maar dat is tegenwoordig niet meer nodig, en dan nog wordt daar niet of nauwelijks aandacht aan besteed, leg jij me dan maar eens uit hoe dat komt.

sja kijk, dat is niet waar(en weeral kom je niet af met een voorbeeld om uw uitspraak kjracht bij te zetten)...om een vlug voorbeeld te geven:
Tot voor enkele jaren dacht men dat de hond meerdere voorvaderen had. Door moderne gentechnologie is men er echter achtergekomen dat ze allemaal afstammen van de wolf.

[Podenji]

je spreekt je niet zo zeer tegen maar je herhaalt dingen die ik even daarvoor zelf heb gezegt, alsof het heel wat anders is terwijl ze op hetzelfde neerkomen.

geef voorbeelden, anders laat je zo'n uitspraken beter achterwege.
Je hebt je uitspraak trouwens al wat aangepast.

je antwoordt zelf overigens ook lang niet overal op

slim gezien

Zeg dan meteen over welke rassen je het hebt, in plaaats van alleen maar te zeggen dat ze er zijn.

lees het maar na dan kom je er ook achter ipv dat ik je het voor ga kauwen, en betreft die rassen? denk daar ook zelf maar eens over na

[Podenji]

Dit vind ik nog steeds een vreemde uitspraak. Dus het onderzoek naar de dood van Toutanchamon zou véél interessanter en nuttiger zijn dan het onderzoek naar onze eigen honden? Dat lijkt me straf...
Ik denk niet dat er weinig of geen aandacht aan wordt besteed aan het onderzoeken van honden en hondachtigen.

je leest het niet goed , ik bedoelde dat men tegenwoordig geen oppervlakkig onderzoek hoeft te doen als men wat wil onderzoeken.
en wie de prioriteiten stelt , welk onderzoek belangrijker is dan het ander en waarom er op het een veeeeel uitgebreider wordt onderzocht dan het ander ( ze zijn met het ene resultaat sneller tevreden dan met het ander ), geen idee, val mij er niet op aan, vraag het na bij universiteiten ofzo