Wanneer vind je een hond een werkhond?

[Cantus]

Een werkhond is een hond die zowel geestelijk als lichamelijk in staat is het werk te doen waar hij oorspronkelijk voor gefokt is.

voor mij is een hond een werkhond als hij zijn oorspronkelijke taak met plezier en met verve uitvoert

Ik ben het hiermee eens, zo'n hond vind ik een werkhond.

ik ben het hier ook mee eens...

[Zoek stok!]

Ik heb al even zitten nadenken over wat voor mij de definitie is van een werkhond, maar kan het eigenlijk niet beter verwoorden dan Linda al gedaan heeft:

Echte werkhonden vind ik alleen honden die een taak hebben uit te voeren. Niet vrijblijvend zoals bij een sport, maar omdat ze een baas hebben die dat werk doet. Een politiehond dus (zowel bijten als speuren), een BC van een schapenhoeder, een jachthond van een jager, een blindegeleidehond, een husky voor een slee (maar dan waar het echt nodig is) etc. Maar geen BC die als sport aan schapendrijven doet. En geen Mechelaar die IPO doet etc.

Dan zijn er nog werklijnhonden. Wat dat is, verschilt per ras. Ik heb een werklijnhond bij de Aussies. Een hond die afstamt van voorouders die gefokt zijn om de oorspronkelijke taak uit te voeren en zich daar ook flink in bewezen hebben. En die deze geschiktheid zelf ook toont.

Vaak vinden mensen een hond die heel druk is en constant naar de baas kijkt voor commando's een werkhond. Dat deel ik zeker niet.

Ik denk dat er ook een term bij zou moeten, namelijk sporthonden. Daar versta ik dan onder alle honden die worden gebruikt om de hondensport in al zijn facetten mee te beoefenen. En dat kan dan voor mij net zo goed een Mechelaar of Rottweiler zijn die in de IPO loopt als een Vlinderhondje dat in de agilitysport meedoet.

Ja eens, ik spreek dan ook over sporthonden.

[Marieta]

De herders bij ons op het werk worden vaak getest als werkhond. Voor hen houdt dit in dat ze alles willen doen om een balletje (ze werken meestal met bal aan een touwtje) te pakken te krijgen. Onder stenen blijven doorgaat tot hij m te pakken krijgt.

We hebben niet zo heel lang geleden een herdertje binnen gekregen wat de mensen bleef fixeren en aan het bijten ging. De ouders waren politiehonden, maar deze werd gehouden als huishond.
Maar deze hond wilde zo graag werken dat hij vervelend werd, zo dat hij ging bijten. Op het moment dat hij die bal zag, werd hij helemaal gek en stond helemaal te trillen omdat hij die bal moest hebben.
Dat verstaan ze bij zon vereniging onder werkhond.

Bij de borders is het denkwerk volgens mij vooral het belangrijkste. Ik denk dat elk soort "werkhond" op zn eigen manier moet werken.

Groetjes Marieta.

[Zoek stok!]

Ik vind dat niet getuigen van in hun waarde laten van rassen die nou eens niet slaafs naast hun baas hobbelen maar hun taak op andere wijze uitvoeren

Ik vind dat niet getuigen van in hun waarde laten van herders Als Izzie drijft, loopt ze bepaald niet slaafs naast mij. Vind dat ook wel een beetje een flauw terugkerend iets. Alsof herders een simpel knopje hebben waardoor ze alles doen wat je zegt en nooit zelf nadenken. De mijne heeft dat eerste niet en doet dat laatste gelukkig wel.

Dat bedoel ik ook niet precies zo, dat is gewoon geïrriteerdheid van mijn kant. En dan doel ik geeneens op honden die drijven bij een kudde maar op die als een soort van clown moeten volgen, met van die hoge pasjes, slaafs opkijkend naar de baas. Als u mij nog kunt volgen

Zoals Izzie in de obedience Ook dan snap ik best dat het er slaafs uitziet, maar het is juist een enorme samenwerking. Als ik ook maar iets niet goed doe, krijg ik dat direct op m'n bord. Het gaat pas goed als we elkaar helemaal begrijpen. Ik vind dat juist een heerlijk gevoel. Maar goed, ik heb dat met elke sport wel hoor. Ik zou eigenlijk fulltime hondensporter moeten zijn

Ik heb NIETS tegen ipo of politie of Joost weet hoe het allemaal heet-honden. Ik ben ook de eerste die ze als werkhonden kwalificeert alhoewel het overgrote deel uiteindelijk sporthond zal blijken te zijn Geheel nieuwe discussie
Ik word alleen soms moe van het dédain waarmee neergekeken wordt op honden die hun oorspronkelijke taak anders uitvoeren en die dan niet meteen in het herderstraatje past. Onder het mom van: want dát zijn toch geen échte honden

Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan met mijn post

[Zoek stok!]

Er is natuurlijk wel verschil tussen honden die werken (hulphonden en politiehonden bv) en honden die sporten........zoals bv IPO

Maar het verschil is volgens mij alleen dat de ene baas toevallig bij de politie werkt en de andere baas niet en daarom ter vervanging gaan sporten met hun hond maar dat maakt de hond niet minder werkhond in mijn ogen......

Het is ook helemaal geen kwaliteitsstempel, werkhond. Maar ja, ik vind dat er wel degelijk een verschil is tussen een hond die daadwerkelijk ingezet wordt als politiehond of een hond die IPO doet. Bij het laatste gaat het om punten, daar is het een sport voor. Bij het eerste gaat het om de echte wereld. Maar nogmaals, ik geef daarmee geen kwalificatie in de zin dat het ene beter is dan het andere.

[renee-uk]

Er is natuurlijk wel verschil tussen honden die werken (hulphonden en politiehonden bv) en honden die sporten........zoals bv IPO

Maar het verschil is volgens mij alleen dat de ene baas toevallig bij de politie werkt en de andere baas niet en daarom ter vervanging gaan sporten met hun hond maar dat maakt de hond niet minder werkhond in mijn ogen......

Het is ook helemaal geen kwaliteitsstempel, werkhond. Maar ja, ik vind dat er wel degelijk een verschil is tussen een hond die daadwerkelijk ingezet wordt als politiehond of een hond die IPO doet. Bij het laatste gaat het om punten, daar is het een sport voor. Bij het eerste gaat het om de echte wereld. Maar nogmaals, ik geef daarmee geen kwalificatie in de zin dat het ene beter is dan het andere.

Ik denk dat het één zowel als het ander voor de honden zelf werken is, voor degene die er naast loopt is het of werk of hobby.

[Zoek stok!]

Er is natuurlijk wel verschil tussen honden die werken (hulphonden en politiehonden bv) en honden die sporten........zoals bv IPO

Maar het verschil is volgens mij alleen dat de ene baas toevallig bij de politie werkt en de andere baas niet en daarom ter vervanging gaan sporten met hun hond maar dat maakt de hond niet minder werkhond in mijn ogen......

Het is ook helemaal geen kwaliteitsstempel, werkhond. Maar ja, ik vind dat er wel degelijk een verschil is tussen een hond die daadwerkelijk ingezet wordt als politiehond of een hond die IPO doet. Bij het laatste gaat het om punten, daar is het een sport voor. Bij het eerste gaat het om de echte wereld. Maar nogmaals, ik geef daarmee geen kwalificatie in de zin dat het ene beter is dan het andere.

Ik denk dat het één zowel als het ander voor de honden zelf werken is, voor degene die er naast loopt is het of werk of hobby.

Maar dan vind je dus elke hond die sport een werkhond? Dan hebben we veel werkhonden in NL

[marian*]

Maar dan vind je dus elke hond die sport een werkhond? Dan hebben we veel werkhonden in NL

Die hebben we ook.Zoals Renee zegt ziet een hond het verschil volgens mij niet.

[renee-uk]

Het is ook helemaal geen kwaliteitsstempel, werkhond. Maar ja, ik vind dat er wel degelijk een verschil is tussen een hond die daadwerkelijk ingezet wordt als politiehond of een hond die IPO doet. Bij het laatste gaat het om punten, daar is het een sport voor. Bij het eerste gaat het om de echte wereld. Maar nogmaals, ik geef daarmee geen kwalificatie in de zin dat het ene beter is dan het andere.

Ik denk dat het één zowel als het ander voor de honden zelf werken is, voor degene die er naast loopt is het of werk of hobby.

Maar dan vind je dus elke hond die sport een werkhond? Dan hebben we veel werkhonden in NL

Ja eigenlijk wel, als jouw Izzie aan het drijven is is er volgens mij voor haar geen verschil tussen drijven voor jou en drijven voor het echie. Voor haar is het werk dat ze dan aan het doen is ook werk.

Maar ik vind het wel anders als je met haar bezig ben in agility, dat is niet het werk waar ze voor gemaakt is, als ik het even oneerbiedig zo mag zeggen en dat geldt net zo goed voor een mechelse of een duitse herder die agility doet.

edit: ik geef ook geen waardeoordeel hoor, ik denk gewoon hardop

[Zoek stok!]

Maar dan vind je dus elke hond die sport een werkhond? Dan hebben we veel werkhonden in NL

Die hebben we ook.Zoals Renee zegt ziet een hond het verschil volgens mij niet.

En een hond weet wel dat hij gefokt is om te drijven en niet om agility te doen? Zoals vele vele Border Collies doen? Want dat zijn dan geen werkhonden als je onderstaande quote volgt.

Een werkhond is een hond die zowel geestelijk als lichamelijk in staat is het werk te doen waar hij oorspronkelijk voor gefokt is.

voor mij is een hond een werkhond als hij zijn oorspronkelijke taak met plezier en met verve uitvoert

Ik ben het hiermee eens, zo'n hond vind ik een werkhond.

En is een Mechelaar dan oorspronkelijk gefokt om een apport terug te brengen? Om hele einden te volgen met de kop omhoog tegen het been aan? Om in een ding aan een arm te bijten? Want een IPO hond is wel een werkhond en een agilityhond niet? Ik snap dat onderscheid niet. En als ik niet zou drijven met Izzie is ze geen werkhond en als ik wel met haar drijf is ze dat wel?

[renee-uk]

mijn antwoord staat eigenlijk al boven jouw post

[Zoek stok!]

Ja eigenlijk wel, als jouw Izzie aan het drijven is is er volgens mij voor haar geen verschil tussen drijven voor jou en drijven voor het echie. Voor haar is het werk dat ze dan aan het doen is ook werk.

Maar ik vind het wel anders als je met haar bezig ben in agility, dat is niet het werk waar ze voor gemaakt is, als ik het even oneerbiedig zo mag zeggen en dat geldt net zo goed voor een mechelse of een duitse herder die agility doet.

edit: ik geef ook geen waardeoordeel hoor, ik denk gewoon hardop

Er worden wel degelijk hele lijnen Border Collies gefokt puur voor de agility. Hetzelfde idee als dat Mechelaars gefokt worden voor IPO. Want dat is toch ook niet waar ze oorspronkelijk voor gefokt werden? Om punten bij elkaar te sprokkelen voor al die onderdelen? Waarom is die Mechel dan wel een werkhond en die Border niet? En als die Border ook drijft, is het op dat moment een werkhond, maar als hij agility doet niet?

[Zoek stok!]

mijn antwoord staat eigenlijk al boven jouw post

Nou niet helemaal, want ik snap het onderscheid dat je maakt tussen IPO en agility niet.

[marian*]

En een hond weet wel dat hij gefokt is om te drijven en niet om agility te doen?

Er is jaren-en jarenlang gefokt op het drijven in Izzy's geval,dus dat is wat ze in eerste instantie zal willen doen als je haar de keus geeft.Agility is haar aangeleerd en vind ze ook wel leuk want dan is ze in elk geval lekker bezig.
Maar geef haar maar eens de keus door een agilityveld en een stel te drijven schapen naast elkaar te zetten...
Ik ben ervan overtuigd dat Bente agility ook best leuk had gevonden,maar de geur van wild en alles wat daar dan bij hoort zal voor haar toch spannender zijn denk ik.Ze blijven dus werkhonden ook al doen ze agility.

[marian*]

Er worden wel degelijk hele lijnen Border Collies gefokt puur voor de agility.

Er wordt dus een appèl gedaan op de werklust die er generaties lang in is gefokt.

[renee-uk]

mijn antwoord staat eigenlijk al boven jouw post

Nou niet helemaal, want ik snap het onderscheid dat je maakt tussen IPO en agility niet.

dat is hetzelfde onderscheid als tussen drijven en agility.
IPO is niet alleen appèl, er is ook nog een onderdeel speuren waar de hond zelfstandig aan het werk is.
Bij het pakwerk moet ie ook gedeeltelijk zonder commando's ontsnappende boeven vangen, dus het is niet zo dat ie alleen met zn hoofd omhoog aan het been van zn baas geplakt moet lopen.
Er wordt wel degelijk een beroep gedaan op wat van nature in hem zit.

[Zoek stok!]

mijn antwoord staat eigenlijk al boven jouw post

Nou niet helemaal, want ik snap het onderscheid dat je maakt tussen IPO en agility niet.

dat is hetzelfde onderscheid als tussen drijven en agility.
IPO is niet alleen appèl, er is ook nog een onderdeel speuren waar de hond zelfstandig aan het werk is.
Bij het pakwerk moet ie ook gedeeltelijk zonder commando's ontsnappende boeven vangen, dus het is niet zo dat ie alleen met zn hoofd omhoog aan het been van zn baas geplakt moet lopen.
Er wordt wel degelijk een beroep gedaan op wat van nature in hem zit.

Daar zijn we het dus oneens. Ik vind het alletwee sporten. Het speuren is niet natuurlijk speuren, maar het moet exact met de neus op het spoor. Dat doet een in de praktijk speurende hond absoluut niet op die manier. Het is dus een aangeleerd kunstje. Hetzelfde met pakwerk. Het zijn geen echte boeven, het zijn pakwerkers met een mouw. De honden staan niet op een station tussen een groep hooligans. Voor mij een volledig ander verhaal.

Bij agility heb je het ook over zelfstandigheid, concentratie, snelheid. Iets wat natuurlijk in een hond moet zitten (en BC's enorm bezitten, vandaar de overkill daarvan op het veld) en waar heel bewust op gefokt wordt. Maar ik weet dat IPO mensen vinden dat hun sport het echte werk is en andere sporten niet

Btw help me even. Mechelaars deden toch iets met vee? Als ik via google zoek, kom ik op 'De oorspronkelijke taak van de Mechelaar is het drijven van vee.'

[renee-uk]

Daar zijn we het dus oneens. Ik vind het alletwee sporten. Het speuren is niet natuurlijk speuren, maar het moet exact met de neus op het spoor. Dat doet een in de praktijk speurende hond absoluut niet op die manier. Het is dus een aangeleerd kunstje. Hetzelfde met pakwerk. Het zijn geen echte boeven, het zijn pakwerkers met een mouw. De honden staan niet op een station tussen een groep hooligans. Voor mij een volledig ander verhaal.

Bij agility heb je het ook over zelfstandigheid, concentratie, snelheid. Iets wat natuurlijk in een hond moet zitten (en BC's enorm bezitten, vandaar de overkill daarvan op het veld) en waar heel bewust op gefokt wordt. Maar ik weet dat IPO mensen vinden dat hun sport het echte werk is en andere sporten niet

Dat lijkt me ook dan, maar dat kan en mag toch?

sommige andere sporten.....

[Zoek stok!]

Maar waar is nou dat vee gebleven?

[renee-uk]

Btw help me even. Mechelaars deden toch iets met vee? Als ik via google zoek, kom ik op 'De oorspronkelijke taak van de Mechelaar is het drijven van vee.'

Geen idee, ik heb duitsers en deed IPO/VDH bij een duitse herder kringgroep, geen IPO bij een NBG groep.
Ik weet eigenlijk niks van de oorsprong van mechelaars.
Maar Mal zal je daar vast een heel goed antwoord op kunnen geven.

[Zoek stok!]

zoek stok je bericht is weg?

Ja ik was er wel klaar mee bedacht ik. We kunnen nog pagina's gaan pingpongen, maar zijn het gewoon oneens en worden het ook niet eens

[mwillow]

Ik zeg dat niet stellig ik zeg dat ik denk dat je het omdraait.....

Ik vind het trouwens een raar idee fokken speciaal voor behendigheid en ook raar dat fokkers hun honden als sporthond verkopen wat dan als hij niet voldoet?

En kan je dan met een BC uit werklijnen geen behendigheid doen en met een sport BC niet drijven?

Je zegt dat het bij IPO om de punten gaat nou als ze al BC gaan fokken speciaal voor de behendigheid dan gaat het ook alleen om de resultaten op het veld

Ik ken een aantal BC fokkers die speciaal honden voor de behendigheid en flyball fokken. Maar diezelfde honden hebben op andere momenten ook dat 'eyen'....dus ik denk wel degelijk dat het moeilijk is om die karaktereigenschap eruit te fokken. Op het moment dat zo'n hond zich in andere situaties verveelt, zie je het drijven al naar voren komen. Het lijkt mij dat als je zo'n pup uit een behendigheidscombi traint op drijven, dat er geen verschil in presteren zal zitten.

Ik reageerde eigenlijk op Zoekstok, maar dat bericht is ineens weg.

[malinois]

Dit staat er bij de RvB:

De Raad van Beheer is verantwoordelijk voor de organisatie en regelgeving in de kynologie. Als het gaat om de wereld van de werkende honden is daarvoor gespecialiseerde kennis en ervaring nodig. De Raad heeft die taken daarom aan aparte instanties gedelegeerd. Voor wedstrijden, examens en praktijkproeven op het gebied van africhting en dressuur is dat de Commissie Werkhonden.

Werkhonden
Hondenrassen zijn ontstaan op grond van hun nuttige functie voor de mens. Bijna altijd was dat nut een vorm van werk: helpen bij de jacht, ongedierte verdelgen, vee hoeden of verdedigen, een vracht trekken, het erf bewaken.

Het merendeel van de honden heeft niet meer zo’n taak in het leven, maar de capaciteit om te werken hebben de meeste honden behouden en behoefte om daar iets mee te doen is er ook nog.

Huidige bazen benutten de vaardigheid van hun hond heden ten dage daarom hoofdzakelijk als hobby, in de vorm van hondensport. In de sport heeft het begrip ‘werkhond’ een beperktere inhoud gekregen: het werk van werkhonden in deze zin is africhting, dressuur en reddingswerk.

Samenstelling
De Commissie Werkhonden bestaat uit zeven leden, drie aangewezen door de Raad van Beheer, vier gekozen door de werkhondenverenigingen. Een bestuurslid van de Raad van Beheer houdt contact met de commissie en woont de vergaderingen bij.

De Commissie Werkhonden onderhoudt het contact met de verenigingen die proeven en wedstrijden organiseren, dat overleg heet de Werkhondenraad.

Werkterrein
De Commissie Werkhonden houdt zich bezig met de disciplines UV (uithoudingsvermogen), VZH (verkeerszekere hond), IPO (Internationale Prüfungs Ordnung), SpH (speurhond) en reddingshondenwerk.

De Commissie leidt voor deze werkvelden instructeurs en keurmeesters op en examineert hen. De keurmeesters worden benoemd door de Raad van Beheer. Op dit moment kent Nederland ruim veertig keurmeesters die gekwalificeerd zijn om proeven of wedstrijden in een of meer disciplines in deze branche te beoordelen.

De Commissie coördineert de examens UV-VZH-IPO, SpH en reddingshondenwerk die door de werkhondenverenigingen worden aangevraagd en verzorgd, en houdt het overzicht over de inzet van de keurmeesters.

Jaarlijks organiseert de Commissie Werkhonden zelf twee evenementen: de Nederlandse Kampioenschappen voor Speurhonden en voor Werkhonden.
De Commissie stelt ook jaarlijks het team vast dat Nederland vertegenwoordigt op het FCI-Wereldkampioenschap.

Website
De Commissie Werkhonden heeft een eigen website http://www.werkhonden.raadvanbeheer.nl" onclick="window.open(this.href);return false; waarop belangstellenden veel kunnen vinden wat zij voor hun sport nodig hebben: gegevens van examens en wedstrijden, uitslagen van de kampioenschapswedstrijden, gegevens van keurmeesters en niet te vergeten de reglementen. Op deze website vindt u ook informatie over de Nederlandse Kampioenschappen voor Werkhonden, het jaarlijkse topevenement van de Commissie waar de veertig beste werkhonden van Nederland in actie komen.

Sporthonden schaar ik ook onder werkhonden.
Ze kunnen werken, dus mogen in mijn ogen de naam werkhond dragen mits ze natuurlijk geschikt zijn.

In bovenstaand verhaal kun je naast de africhting (IPO, KNPV etc.) onder dressuur dus ook in mijn ogen zetten agility, schapendrijven etc.

Reddingswerk lijkt me dus ook duidelijk, zowel hobbymatig als echt werkend.

[malinois]

:

Ik vind het trouwens een raar idee fokken speciaal voor behendigheid en ook raar dat fokkers hun honden als sporthond verkopen wat dan als hij niet voldoet?

Terugnemen. Ik heb op al mijn honden sportgarantie (africhting). Mochten ze niet geschikt zijn, konden ze terug en kon ik een andere hond krijgen.

[malinois]

Btw help me even. Mechelaars deden toch iets met vee? Als ik via google zoek, kom ik op 'De oorspronkelijke taak van de Mechelaar is het drijven van vee.'

Geen idee, ik heb duitsers en deed IPO/VDH bij een duitse herder kringgroep, geen IPO bij een NBG groep.
Ik weet eigenlijk niks van de oorsprong van mechelaars.
Maar Mal zal je daar vast een heel goed antwoord op kunnen geven.

Hier is Mal... :lol:
Ik ben hier net ingedoken omdat ik een nieuwe site aan het maken ben en daarop ook de geschiedenis van de mechelaar wil hebben staan aangezien er zoveel verschillende versies op internet rondzwerven. Ik heb een aantal fokkers gesproken en her en der wat opgevraagd en gezocht... veedrijvers zijn ze nooit echt geschikt voor geweest. Daar waren ze veel te fel voor, ze waren bewakers van de kudde...

Dit staat o.a. op de site van de NVBH:

Aan zijn aangeboren geschiktheid als bewaker van de kudden paart hij de kostbare goede eigenschappen van de allerbeste waakhond voor huis en erf. Hij is, zonder de minste aarzeling, de hardnekkige en vurige verdediger van zijn meester. Hij verenigt in zich alle vereiste kwaliteiten om een herders-, waak-, verdedigings- en diensthond te zijn.

Ik denk dat dit ook direct het antwoord is op het 'hoe komen ze aan verdedingswerk'...

[renee-uk]

als we mal toch niet hadden

[Angelique.]

Maar ja, ik vind dat er wel degelijk een verschil is tussen een hond die daadwerkelijk ingezet wordt als politiehond of een hond die IPO doet. Bij het laatste gaat het om punten, daar is het een sport voor. Bij het eerste gaat het om de echte wereld. Maar nogmaals, ik geef daarmee geen kwalificatie in de zin dat het ene beter is dan het andere.

Ja oke op die manier snap ik wat je bedoelt en kan ik daar idd in meegaan...mijn honden zijn niet nodig om een vracht van a naar b te brengen maar kunnen het wel en doen het daarom ook als sport.
Daar zit het "probleem" in mijn ogen....definieer werkhond.

Ik vind mijn honden werkhonden maar met jou definitie van werkhonden zijn het sporthonden

[duitse herder]

Maarja, een aussie die 3 keer per week op hoog niveau agility-training heeft, wekelijks wedstrijden loopt en sowieso iedere dag veelvuldig oefent is eigenlijk ook een werkhond als ik er over nadenk, maar het aanname stemmetje in mijn hoofd roept weer van niet.

Mijn Aussie traint agility, obedience en drijven. Toch vind ik het geen werkhond. Het is wel een werklijnhond.

Maar wat heb ik dan? Ze doet Flyball perfect, behendigheid vind ze ook leuk en kan ze redelijk en IPO kan ze van wat ik nu gezien heb ook goed. Toch is zij qua bloedlijnen een 100% showhond. Wat moet ik er dan van maken?

[LongFields]

Maarja, een aussie die 3 keer per week op hoog niveau agility-training heeft, wekelijks wedstrijden loopt en sowieso iedere dag veelvuldig oefent is eigenlijk ook een werkhond als ik er over nadenk, maar het aanname stemmetje in mijn hoofd roept weer van niet.

Mijn Aussie traint agility, obedience en drijven. Toch vind ik het geen werkhond. Het is wel een werklijnhond.

Maar wat heb ik dan? Ze doet Flyball perfect, behendigheid vind ze ook leuk en kan ze redelijk en IPO kan ze van wat ik nu gezien heb ook goed. Toch is zij qua bloedlijnen een 100% showhond. Wat moet ik er dan van maken?

Gewoon heel simpel hoor: een sporthond. Je sport er toch mee?

[duitse herder]

Ja op dit momemt tijdelijk 4x in de week zelfs :N:
Wat ik wel jammer vind, bij de duitse herder noemen ze alleen IPO het echte werk. Dat vind ik persoonlijk erg jammer, want ook behendigheid eist zelfstandigheid en gehoorzaamheid