Werk-mechelaars overdreven

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 07 mei 2009 09:25

Gos schreef:
MARC_S schreef: Daarom is onze beloning een bal aan een touw. Dat staat eigenlijk exact gelijk aan een mouw. Niet aan knpv overigens maar IPO is puur buitdrift op de mouw. Wij hebben puur buitdrift op de bal inclusief de trekspelletjes en het hangen.
Wat bedoel je met dat stukje dat ik even schuin gequote heb? Misschien ligt het aan het tijdstip van de dag, maar ik begrijp dat niet helemaal.

Ook bij trekspelletjes heb je te maken met keten van gedragingen. Als je dit niet goed herkend kan het doorslaan. Dus buitdrift, (spel)grom,(bezits(grom), bezitdrift, agressie( al of niet redirect). Dit heb je ook met pakwerk met de mouw, de vluchtende pakwerkwerker is buit. De pakwerker die in komt lopen op de hond zit je met fight/fly, vaak ook mangerichte agressie genoemd.

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 07 mei 2009 09:31

MARC_S schreef:Maar wat ik wel vind is dat als een fokker van werkhonden zegt dat hij de teven inslaapt omdat ze niet haalbaar zijn als hond in huis buiten de africhting dan twijfel ik wel of dat nu wel de bedoeling is. Als een Belg niet genoeg heeft aan een hondenmens dat goed begeleid en bv behendigheid doet dan vraag ik me af of het die kant op moet.

Als een fokker van werkhonden dat zegt, wil dat nog niet zeggen dat anderen daar hetzelfde over denken. Ik ken ook wel iemand die er niet zo'n probleem van maakt om honden uit een behoorlijk heftige (overigens wel mens-sociale) lijn buiten de africhting te leggen. Ik zou eerlijk gezegd zo'n hond niet aanraden aan de gemiddelde pupkoper, maar in ieder geval houdt deze fokker er wel altijd een oog op en zoekt een oplossing als het niet goed blijkt te gaan.

MARC_S schreef: Ook een Belg kan gewoon in huis leven en voldoende hebben aan een hondensport en flinke wandelingen met de baas vol spel en lol. Ook een africhtingshond zou daar genoeg aan moeten kunnen hebben in mijn ogen. Anders is er wel een trend in extreem fokken in mijn ogen Werken is werken en of dat nu GG en behendigheid is of dat kwartiertje in de week dat de hond daadwerkelijk in de mouw hangt mag niet uitmaken. De andere onderdelen van IPO verschillen nl niks van behendigheid en GG voor hoe de hond het zou moeten zien.

Voor veel werkmechels zal dat ook in bepaalde mate wel opgaan. Sommigen hebben daar inderdaad genoeg aan, anderen niet. De ene hond is de andere niet, ook niet uit hetzelfde nest. Sommige honden komen beter tot hun recht in de IPO, anderen in de KNPV. En ook in de KNPV is er een appel-gedeelte en worden er hindernissen genomen, maar de "kick" die de hond daarvan krijgt is toch echt wel anders dan wanneer ze de pakwerker mogen stellen of een voorwerp mogen revieren. Mijn hond vind speuren leuk, maar slachtoffer revieren, of man revieren van PH1 nog veel leuker, en stellen nog veeeel leuker. Dus ik denk dat het voor de hond best wel uitmaakt. Niet dat die totaal ongelukkig zou zijn als er geen bijtwerk gedaan wordt, maar dat blijft gewoon het allerleukste voor zo'n hond.

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 07 mei 2009 09:33

LongFields schreef: Bij Gos zitten volgens mij de honden niet los in de tuin als ze er zelf niet zijn, dus dat is nogal wiedes dat er dan niets gebeurt verder.

Zeg dat nou niet

Daar gaat m'n inbraakpreventie

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 07 mei 2009 09:34

@Jan: daarom begreep ik het al niet helemaal

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 07 mei 2009 09:54

janinca2002 schreef:
Gos schreef:
MARC_S schreef: Daarom is onze beloning een bal aan een touw. Dat staat eigenlijk exact gelijk aan een mouw. Niet aan knpv overigens maar IPO is puur buitdrift op de mouw. Wij hebben puur buitdrift op de bal inclusief de trekspelletjes en het hangen.
Wat bedoel je met dat stukje dat ik even schuin gequote heb? Misschien ligt het aan het tijdstip van de dag, maar ik begrijp dat niet helemaal.
Ook bij trekspelletjes heb je te maken met keten van gedragingen. Als je dit niet goed herkend kan het doorslaan. Dus buitdrift, (spel)grom,(bezits(grom), bezitdrift, agressie( al of niet redirect). Dit heb je ook met pakwerk met de mouw, de vluchtende pakwerkwerker is buit. De pakwerker die in komt lopen op de hond zit je met fight/fly, vaak ook mangerichte agressie genoemd.

Nu begrijp ik het niet helemaal meer geloof ik. Dus de pakwerker staat gelijk aan de bal?

Dat zou ik Eva dus nooit wijs kunnen maken en als ik met haar knpv zou doen zou dat 100% over agressie gaan. Zij zou nooit kunnen denken dat ze iemand moet bijten omdat diegene de mouw is op dat moment. Ze kan de pakwerker toch ook nooit winnen? Dus ik begrijp niet waarom de hele pakwerker bij knpv gelijk zou kunnen staan aan de losse jute mouw?

Die mouw krijgen ze toch nadat ze hun best gedaan hebben? Dat staat toch vrijwel gelijk aan een trekspelletje met een vreemde? Hoe kan in een leeg been bijten nu hetzelfde zijn? Ze krijgen immers het been nooit en ze trekken ook niet aan het been als zijnde hun beloning uiteindelijk of ben ik nu helemaal in de war?

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 07 mei 2009 10:05

het gaat om de keten Marc. Kijk eens naar een hond die achter een konijn aan jaagt. Eerst de fixatie op de beweging( opbouw adrenaline), dan het najagen, het vangen en dan het opeten van de buit( driftbevrediging). Als je dit vergelijkt met pakwerk met de mouw. Fixatie op de pwer. Pwer loopt van de hond weg, hond gaat erachteraan( jacht). pakt de mouw( vangen buit) en krijgt de mouw( driftbevrediging).Elke keer als je met buitdrift werk heb je te maken met een keten die kan doorslaan. belangrijk hierbij is dus het herkennen van het gedrag en het daarop in spelen.
Bij het IPO heb je ook het stellen op lange afstand waar de pwer op de hond komt aflopen. De hond ervaart dit als bedreiging en regeert hierop met agressie(fight) en stelt de pwer. Vervolgens gevecht met de pwer. Dit is dus wat anders dan werken op buitdrift. Een hond die in deze oefening alleen op de buitdrift is getraind zal het vaak laten afweten of zelfs vluchten( flight)

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 07 mei 2009 10:12

Wat helder uitgelegd Jan!

Wb. bal/mouw/pak: voor mijn hond is het alleen even het in de bek krijgen van de bal, ook zonder trekspelletje en zonder dat ze ermee mag rondparaderen, al een beloning, dus ze hoeft er ook niet met de hele pakwerker vandoor te gaan

Verder denk ik dat de onderdelen van de keten zelf, dus het gedrag op zich, al belonend werkt op een bepaald moment. Bijvoorbeeld bij het aanblaffen van een gerevierde persoon, dat vindt ze gewoon "lekker".

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 07 mei 2009 10:24

janinca2002 schreef:het gaat om de keten Marc. Kijk eens naar een hond die achter een konijn aan jaagt. Eerst de fixatie op de beweging( opbouw adrenaline), dan het najagen, het vangen en dan het opeten van de bui( dirftbevrediging). Als je dit vergelijkt met pakwerk met de mouw. Fixatie op de pwer. Pawer loopt van de hond weg, hond gaat erachteraan( jacht). pakt de mouw( vangen buit) en krijgt de mouw( driftbevrediging).Elke keer als je met buitdrift werk heb je te maken met een keten die kan doorslaan. belangrijk hierbij is dus het herkennen van het gedrag en het daarop in spelen.
Bij het IPO heb je ook het stellen op lange afstand waar de pwer op de hond komt aflopen. De hond ervaart dit als bedreiging en regeert hierop met agressie(fight) en stelt de pwer. Vervolgens gevecht met de pwer. Dit is dus wat anders dan werken op buitdrift. Een hond die in deze oefening alleen op de buitdrift is getraind zal het vaak laten afweten of zelfs vluchten( flight)

Dus je traint wel degelijk op agressie bij pakwerk?

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 07 mei 2009 10:27

MARC_S schreef:
janinca2002 schreef:het gaat om de keten Marc. Kijk eens naar een hond die achter een konijn aan jaagt. Eerst de fixatie op de beweging( opbouw adrenaline), dan het najagen, het vangen en dan het opeten van de bui( dirftbevrediging). Als je dit vergelijkt met pakwerk met de mouw. Fixatie op de pwer. Pawer loopt van de hond weg, hond gaat erachteraan( jacht). pakt de mouw( vangen buit) en krijgt de mouw( driftbevrediging).Elke keer als je met buitdrift werk heb je te maken met een keten die kan doorslaan. belangrijk hierbij is dus het herkennen van het gedrag en het daarop in spelen.
Bij het IPO heb je ook het stellen op lange afstand waar de pwer op de hond komt aflopen. De hond ervaart dit als bedreiging en regeert hierop met agressie(fight) en stelt de pwer. Vervolgens gevecht met de pwer. Dit is dus wat anders dan werken op buitdrift. Een hond die in deze oefening alleen op de buitdrift is getraind zal het vaak laten afweten of zelfs vluchten( flight)
Dus je traint wel degelijk op agressie bij pakwerk?

Ja

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 07 mei 2009 11:33

janinca2002 schreef:
MARC_S schreef:
janinca2002 schreef:het gaat om de keten Marc. Kijk eens naar een hond die achter een konijn aan jaagt. Eerst de fixatie op de beweging( opbouw adrenaline), dan het najagen, het vangen en dan het opeten van de bui( dirftbevrediging). Als je dit vergelijkt met pakwerk met de mouw. Fixatie op de pwer. Pawer loopt van de hond weg, hond gaat erachteraan( jacht). pakt de mouw( vangen buit) en krijgt de mouw( driftbevrediging).Elke keer als je met buitdrift werk heb je te maken met een keten die kan doorslaan. belangrijk hierbij is dus het herkennen van het gedrag en het daarop in spelen.
Bij het IPO heb je ook het stellen op lange afstand waar de pwer op de hond komt aflopen. De hond ervaart dit als bedreiging en regeert hierop met agressie(fight) en stelt de pwer. Vervolgens gevecht met de pwer. Dit is dus wat anders dan werken op buitdrift. Een hond die in deze oefening alleen op de buitdrift is getraind zal het vaak laten afweten of zelfs vluchten( flight)
Dus je traint wel degelijk op agressie bij pakwerk?
Ja

Ah, dank. Niet dat ik dat idee niet al had maar er werd mij verteld dat dat niets met elkaar te maken heeft. Ik merk aan Eva dat wanneer wij iets met een pakwerker doen ze wel degelijk agressief wordt en de beet bij dreiging is dus niet bedoeld om de mouw te winnen maar om te pakwerker te bijten. Dat klopt dus ook gewoon begrijp ik.

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 07 mei 2009 11:40

MARC_S schreef:
janinca2002 schreef:
MARC_S schreef:
janinca2002 schreef:het gaat om de keten Marc. Kijk eens naar een hond die achter een konijn aan jaagt. Eerst de fixatie op de beweging( opbouw adrenaline), dan het najagen, het vangen en dan het opeten van de bui( dirftbevrediging). Als je dit vergelijkt met pakwerk met de mouw. Fixatie op de pwer. Pawer loopt van de hond weg, hond gaat erachteraan( jacht). pakt de mouw( vangen buit) en krijgt de mouw( driftbevrediging).Elke keer als je met buitdrift werk heb je te maken met een keten die kan doorslaan. belangrijk hierbij is dus het herkennen van het gedrag en het daarop in spelen.
Bij het IPO heb je ook het stellen op lange afstand waar de pwer op de hond komt aflopen. De hond ervaart dit als bedreiging en regeert hierop met agressie(fight) en stelt de pwer. Vervolgens gevecht met de pwer. Dit is dus wat anders dan werken op buitdrift. Een hond die in deze oefening alleen op de buitdrift is getraind zal het vaak laten afweten of zelfs vluchten( flight)
Dus je traint wel degelijk op agressie bij pakwerk?
Ja
Ah, dank. Niet dat ik dat idee niet al had maar er werd mij verteld dat dat niets met elkaar te maken heeft. Ik merk aan Eva dat wanneer wij iets met een pakwerker doen ze wel degelijk agressief wordt en de beet bij dreiging is dus niet bedoeld om de mouw te winnen maar om te pakwerker te bijten. Dat klopt dus ook gewoon begrijp ik.

afhankelijk van de situatie als de pwer van de hond af beweegt dan gaat het om buit, Komt de pwer op de hond aflopen dan reageert de hond op dreiging en kan dan1. fight( gevecht met de pwer) 2. fly wegvluchten. Sommige honden kunnen hier dus niet mee om gaan. je zult er dus op moeten trainen. Betekent niet dat honden dan meteen mensen zonder mouw bijten, dit is dus niet geleerd.Honden leren wel om dreiging te beantwoorden( agressie)

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 07 mei 2009 11:43

MARC_S schreef: Ah, dank. Niet dat ik dat idee niet al had maar er werd mij verteld dat dat niets met elkaar te maken heeft. Ik merk aan Eva dat wanneer wij iets met een pakwerker doen ze wel degelijk agressief wordt en de beet bij dreiging is dus niet bedoeld om de mouw te winnen maar om te pakwerker te bijten. Dat klopt dus ook gewoon begrijp ik.

Op het moment van de dreiging is er aggressie naar de pakwerker. Die aggressie is normaal gesproken wel over als die man het pak uitheeft. Dus het is niet persoonlijk gericht als je begrijpt wat ik bedoel.

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 07 mei 2009 11:45

janinca2002 schreef: afhankelijk van de situatie als de pwer van de hond af beweegt dan gaat het om buit, Komt de pwer op de hond aflopen dan reageert de hond op dreiging en kan dan1. fight( gevecht met de pwer) 2. fly wegvluchten. Sommige honden kunnen hier dus niet mee om gaan. je zult er dus op moeten trainen. Betekent niet dat honden dan meteen mensen zonder mouw bijten, dit is dus niet geleerd.Honden leren wel om dreiging te beantwoorden( agressie)

Maar dat laatste is duidelijk een erg grijs gebied. Niet elke hond gaat daarna de link leggen met de mouw. Ik heb gemerkt dat Eva dat niet doet en daarna dus zeker niet geaaid kan worden door iemand zonder mouw. Als je haar even met een pakwerker laat klooien is ze daarna dus ook zeer opgewonden.

Zij reageert wel met agressie op dreiging en daar willen we nu net vanaf. Ik heb liever dat ze wegloopt in het dagelijks leven nl en ik durf er niet op te gokken dat ik aangeleerd krijg dat ze echt alleen moet reageren als iemand een mouw heeft en niet als iemand haar tandjes wil kijken op een keuring of in het donker even de weg wil vragen aan mij

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 07 mei 2009 11:50

Gos schreef:
MARC_S schreef: Ah, dank. Niet dat ik dat idee niet al had maar er werd mij verteld dat dat niets met elkaar te maken heeft. Ik merk aan Eva dat wanneer wij iets met een pakwerker doen ze wel degelijk agressief wordt en de beet bij dreiging is dus niet bedoeld om de mouw te winnen maar om te pakwerker te bijten. Dat klopt dus ook gewoon begrijp ik.
Op het moment van de dreiging is er aggressie naar de pakwerker. Die aggressie is normaal gesproken wel over als die man het pak uitheeft. Dus het is niet persoonlijk gericht als je begrijpt wat ik bedoel.

En hoe leer je dat? Dat omdat de laekense de neiging heeft het wel persoonlijk op te vatten. Dat is misschien iets van het ras. Ik kan zo honden opnoemen die na dreiging niet geaaid kunnen worden door de pakwerker zonder mouw en pak. Eva heeft dat dus ook heel sterk en die neemt dat gedreig echt serieus. Die is dan meteen klaar met zo iemand. Nu gaat het al veel beter omdat we al maanden niks doen met haar. Dus na behandeling door de dierenarts vindt ze hem toch nog leuk. Dat is waar we heen willen werken omdat ik dus elke vorm van agressie wil vermijden. Dat gaat gelukkig prima inmiddels. Maar ik weet bijna zeker dat wanneer ik weer een keer zal proberen wat ze doet op de mouw ik weer op dat probleem ga stuiten. Dus hoe zou je dat moeten voorkomen?

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 07 mei 2009 11:53

MARC_S schreef:
janinca2002 schreef: afhankelijk van de situatie als de pwer van de hond af beweegt dan gaat het om buit, Komt de pwer op de hond aflopen dan reageert de hond op dreiging en kan dan1. fight( gevecht met de pwer) 2. fly wegvluchten. Sommige honden kunnen hier dus niet mee om gaan. je zult er dus op moeten trainen. Betekent niet dat honden dan meteen mensen zonder mouw bijten, dit is dus niet geleerd.Honden leren wel om dreiging te beantwoorden( agressie)
Maar dat laatste is duidelijk een erg grijs gebied. Niet elke hond gaat daarna de link leggen met de mouw. Ik heb gemerkt dat Eva dat niet doet en daarna dus zeker niet geaaid kan worden door iemand zonder mouw. Als je haar even met een pakwerker laat klooien is ze daarna dus ook zeer opgewonden.

Zij reageert wel met agressie op dreiging en daar willen we nu net vanaf. Ik heb liever dat ze wegloopt in het dagelijks leven nl en ik durf er niet op te gokken dat ik aangeleerd krijg dat ze echt alleen moet reageren als iemand een mouw heeft en niet als iemand haar tandjes wil kijken op een keuring of in het donker even de weg wil vragen aan mij

Hier krijg je dus het rasspecifieke en de persoonlijke aanleg. Waarom denk je dat er relatief weinig laekense herders voor IPO en KNPV getraind worden.De honden die in KNPV getraind werden van dit ras bezitten weinig buitdrift in vergelijk tot de doorsnee honden die hiervoor getraind worden. je zul dus andere trainingsmethoden hiervoor moeten gebruiken om resultaat te hebben.De methode hiervoor liggen dus meer in het trainen op agressie( dus mensgericht) dan buitgericht.

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 07 mei 2009 12:13

MARC_S schreef:
Gos schreef: Op het moment van de dreiging is er aggressie naar de pakwerker. Die aggressie is normaal gesproken wel over als die man het pak uitheeft. Dus het is niet persoonlijk gericht als je begrijpt wat ik bedoel.
En hoe leer je dat? Dat omdat de laekense de neiging heeft het wel persoonlijk op te vatten. Dat is misschien iets van het ras. Ik kan zo honden opnoemen die na dreiging niet geaaid kunnen worden door de pakwerker zonder mouw en pak. Eva heeft dat dus ook heel sterk en die neemt dat gedreig echt serieus. Die is dan meteen klaar met zo iemand. Nu gaat het al veel beter omdat we al maanden niks doen met haar. Dus na behandeling door de dierenarts vindt ze hem toch nog leuk. Dat is waar we heen willen werken omdat ik dus elke vorm van agressie wil vermijden. Dat gaat gelukkig prima inmiddels. Maar ik weet bijna zeker dat wanneer ik weer een keer zal proberen wat ze doet op de mouw ik weer op dat probleem ga stuiten. Dus hoe zou je dat moeten voorkomen?

Zoals ook Jan al een beetje aangeeft, hangt dat van de hond af. Ik persoonlijk zou in zo'n geval, heel zwart-wit gesteld, niet zo'n programma trainen met zo'n hond. Ik heb ook wel zo'n hond gezien op een gedragstest, maar als je de achtergrond niet weet kun je niet met zekerheid zeggen welk deel te wijten is aan het karakter en welk deel aan de trainingswijze. Onze eigen honden maken blijkbaar wel heel duidelijk dat onderscheid, en geen van beiden heeft een "optimale" begeleiding gehad voordat ze bij ons kwamen (met 1.5 en 10 maanden), dus ik vermoed dat het toch wel een groot deel in de aard van de hond zit, en vandaaruit verder gevormd/gevoed/gecontroleerd kan worden.

LongFields · Ongelezen bericht door **LongFields** » 07 mei 2009 13:03

MARC_S schreef: Dat omdat de laekense de neiging heeft het wel persoonlijk op te vatten. Dat is misschien iets van het ras. Ik kan zo honden opnoemen die na dreiging niet geaaid kunnen worden door de pakwerker zonder mouw en pak.

Even nuanceren hoor.
Ik denk dat het deels iets van het ras is, maar ik heb toch in alle keren dat ik bij de gedragstest geweest ben heel weinig Laekense gezien die daar ná dreiging door de pakwerker agressief werden bij herbenadering door de pakwerker zónder mouw.
Ik heb zelf met zowel Sjefke als Nozem de gedragstest gelopen en zij hebben zich beiden na de dreiging gewoon laten aaien door de pakwerker. Over het algemeen kun je stellen dat alle Laekense die geslaagd zijn voor de gedragstest niet zijn uitgevallen of agressief gedrag hebben laten zien bij die herbenadering. Anders zouden ze niet geslaagd zijn.
Van Sjefkes eerste nest zijn 4 honden opgegaan voor de gedragstest, alle 4 zijn geslaagd zonder agressie naar de pakwerker.

De Laekense die ik heb gezien op diverse gedragstesten die gezakt zijn, zijn gezakt op onderdelen die al vóór de verdedigingsproef doorlopen werden. Dus de algehele indruk van het sociale deel van de test, of bij de vereenzaming bij de paal (dus zonder steun van de baas). Dan hebben ze de verdedigingsproef over het algemeen niet meer hoeven doen.

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 07 mei 2009 13:46

Maar Suzanne, ligt dat niet deels in het feit dat de hond die goed herbenaderbaar is ook in eerste instantie niet over agressie ging?

Gos · Ongelezen bericht door **Gos** » 07 mei 2009 14:02

MARC_S schreef:Maar Suzanne, ligt dat niet deels in het feit dat de hond die goed herbenaderbaar is ook in eerste instantie niet over agressie ging?

Niet noodzakelijkerwijs.

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 07 mei 2009 15:26

MARC_S schreef:
Gos schreef:
MARC_S schreef: Ah, dank. Niet dat ik dat idee niet al had maar er werd mij verteld dat dat niets met elkaar te maken heeft. Ik merk aan Eva dat wanneer wij iets met een pakwerker doen ze wel degelijk agressief wordt en de beet bij dreiging is dus niet bedoeld om de mouw te winnen maar om te pakwerker te bijten. Dat klopt dus ook gewoon begrijp ik.
Op het moment van de dreiging is er aggressie naar de pakwerker. Die aggressie is normaal gesproken wel over als die man het pak uitheeft. Dus het is niet persoonlijk gericht als je begrijpt wat ik bedoel.
En hoe leer je dat? Dat omdat de laekense de neiging heeft het wel persoonlijk op te vatten. Dat is misschien iets van het ras. Ik kan zo honden opnoemen die na dreiging niet geaaid kunnen worden door de pakwerker zonder mouw en pak. Eva heeft dat dus ook heel sterk en die neemt dat gedreig echt serieus. Die is dan meteen klaar met zo iemand. Nu gaat het al veel beter omdat we al maanden niks doen met haar. Dus na behandeling door de dierenarts vindt ze hem toch nog leuk. Dat is waar we heen willen werken omdat ik dus elke vorm van agressie wil vermijden. Dat gaat gelukkig prima inmiddels. Maar ik weet bijna zeker dat wanneer ik weer een keer zal proberen wat ze doet op de mouw ik weer op dat probleem ga stuiten. Dus hoe zou je dat moeten voorkomen?

hier kan dat bij al mn honden, tenminste door de mensen die weten wat ze doen... maar dat geldt hier sowieso (in 'het wild' kan ook niet iedereen maar zo mn honden aaien nl en dat hoeft voor mij ook niet). Mn trainer bijv. kan mn honden gewoon aaien zodra de pakwerker het veld verlaten heeft, ook al staan ze nog op het veld. Dat heb ik ze nooit geleerd overigens...
Ze zijn hier ook niet mangericht dus zodra de mouw uit is, is de pakwerker niet meer interessant...