Uitgrijpend gangwerk

[Shima]

Ik vind het een mooi gezicht, maar je kunt het inderdaad overdrijven.
De rasstandaard van de Shilohs zegt dit: http://www.dutchprideshilohs.com./?sid=15 (scroll naar beneden naar punt achttien)
Dat zijn ook best zware honden van toch 40 kg en zwaarder als ze volgroeid zijn.

[laeken]

Ik ben het met je eens. Ik vind het er zeer spectaculair uitzien maar het hoort niet bij veel rassen. De Belg hoort bv een korte rug te hebben en vierkant te zijn. Dus even hoog als lang. Bij zulke honden kan een uitgrijpend gangwerk dus domweg niet. Daarvoor moet een hond een lange rug hebben of ze stappen over bij het middelpunt. Zowel Eva als Cleo zijn kort in de rug. Beiden gaan in draf al snel schuin draven om niet op hun polsen te staan. Om te showen moet je dus al zorgen dat Eva niet te hard gaat omdat ze anders haar achterpoten schuin links van haar voorpoten gaat plaatsen omdat ze voor een Belg vrij ruim gangwerk heeft. Niks mis mee, maar wel puur een effect van ruimer gangwerk en toch een vrij korte rug. In mijn ogen hoort de voorpootafdruk de plaats te zijn waar de achterpoot neergezet wordt in draf. Zet een hond door zeer ruim gangwerk zijn achterpoot voorbij de plaats waar de voorpoot de grond raakte heb je te ruim gangwerk.

[laeken]

Dit is in mijn ogen de beste draf voor veel rassen.


Verder dan dit komt Eva dus ook niet, voor een Belg zou ik geen ruimer gangwerk wenselijk vinden:

[yamie]

ik ben het ook met je eens, gangwerk van een hond, moet passen bij het type/ras, juist door het te overdreven te willen, krijg je constructie fouten die weer tot andere "problemen" lijden.

een hond met rollend of bv korte pas, heeft niet per definitie een slecht gangwerk, alleen tja, het ziet er idd minder spectaculair uit.
( het gaat natuurlijk ook wel eens de andere kant op, dat fokkers zeggen, jaaa maar ze motten een "waggel"hebben bij het lopen, dat hoort erbij en vervolgens is het hoe krommer hoe beter )

soms denk ik ook dat KM's niet zo goed weten hoe het zou moeten, ik lees wel een keurverslagen, bv van een jack en daar staat dan : uitmuntend type, perfecte hoekingen, juiste verhoudingen , zou gangwerk graag wat ruimer en vloeiender zien..... uh tja....en veel van die honden KUNNEN niet anders, want ze hebben daarvoor niet de juiste hoekingen en verhoudingen, dus zijn ze niet uitmuntend in type , snap je wat ik bedoel?

[ranetje]

Het lijkt me een wat extreme vorm van trotten

Je verbaasde je in dat topic ook al over de lichtvoetigheid van de Bracco Nanna

[Jaap*]

Hoe kijken jullie tegen dat showy gangwerk aan?

Ik heb Penny de Jager dat wel eens zien doen bij Toppop. En daarna heb ik haar nooit meer gezien.

[Marion.]

Heet dat uitgrijpend gangwerk? Mieppie draaft ook heel mooi, vind ik. Met veel "langere" halen dan Saar. Toch komen bij beiden de achterpoot-afdrukken ongeveer op de voorpoot-afdrukken terecht

Maar bij Miep ziet het er heel anders uit dan bij Saar. Ik kijk altijd graag achterom om haar met die lange halen bij me te zien komen, maar ik kijk net zo graag naar Saar die meer 'stapt' denk ik.

[yamie]

Heet dat uitgrijpend gangwerk? Mieppie draaft ook heel mooi, vind ik. Met veel "langere" halen dan Saar. Toch komen bij beiden de achterpoot-afdrukken ongeveer op de voorpoot-afdrukken terecht

Maar bij Miep ziet het er heel anders uit dan bij Saar. Ik kijk altijd graag achterom om haar met die lange halen bij me te zien komen, maar ik kijk net zo graag naar Saar die meer 'stapt' denk ik.

kijk maar eens bij beide dames naar de schouder en opperarm

[Marjoleine]

In mijn ogen hoort de voorpootafdruk de plaats te zijn waar de achterpoot neergezet wordt in draf.

Dat is alleen zo bij ideale bouw, waarbij je te maken hebt bij een licht gestrekte hond die voor en achter gelijk gehoekt is.
Als gangwerk anders is, heeft dat een oorzaak en het is aan een keurmeester om te zien waardoor dat dan komt.

Veel rassen hebben ander gangwerk, dat rastypisch kan zijn, en dus niet per definitie fout.

Zo kan een vierkante hond die normaal gehoekt is (gemiddeld dus) nooit een sluitend gangwerk hebben (wat jij, Marc, hierboven beschrijft).
Dat past gewoon niet.
Een vierkante hond heeft daarom meestal matige hoeking, waardoor de pas wat beter past bij de lichaamslengte.
Wat je ook vaak ziet bij een vierkante hond is voor meer hoeking dan achter, ook om het passend te maken. Dergelijke dingen zijn afhankelijk van het oorspronkelijke gebruik trouwens, maar bv sledehonden hebben vaak achter minder dan voor.

Je moet dus feitelijk naar de standaard kijken om te zien welk gangwerk er bij een ras/type hoort.

Overhoekt achter, waardoor een spectaculair gangwerk ontstaat dat veel stuwing lijkt te geven maar dat feitelijk niet doet, is typisch Amerikaans.
Het staat lekker showy, vinden ze daar.
Dat die honden ook overkruisen vindt men geen probleem.
Je halt die honden er meteen uit, bij bij de Weimaraners zie je duidelijk verschil tussen het oorspronkelijke Engelse type en de Amerikanen.
Die staan zeker 15 cm verder achter hun bekken namelijk

Ik weet wel welke ik liever mee in het veld zou hebben, maar goed, het is de keuze van de keurmeesters

[ranetje]

Ik vind het wèl mooi.
En ook correct voor een hond die allang niet meer voor de jacht maar als esthetisch object gefokt wordt.

Ik ben absoluut een showy-gangwerk-gek.
Het filmpje van de trottende bracco vind ik mooi maar het mag wat mij betreft nog best wat groter.
Zolang het niet hapert en de achterhand niet naast of tussen de voorhand loopt vind ik hoe meer hoe beter.

Uiteindelijk stopt het toch bij wat mogelijk is voor dat type.
En het type mag natuurlijk nooit gaan zwerven.

Denk je dat die bracco nog uit de voeten zou kunnen in het veld als hij uit zou grijpen als in die showfoto?

[ranetje]

Denk je dat die bracco nog uit de voeten zou kunnen in het veld als hij uit zou grijpen als in die showfoto?

En ook correct voor een hond die allang niet meer voor de jacht maar als esthetisch object gefokt wordt.

Het werk-argument zegt me bijzonder weinig.
Alsof je een bracco koopt als je op zoek naar een goede jachthond bent.

Tsja.......
Ik kom ze toch geregeld tegen op jachttraining.
Maar dat zegt zeker niets?

[Jaap*]

Laten we het er maar op houden dat ik niet onder de indruk ben.

Waarom niet als ik zo vrij mag zijn?

[Marjoleine]

Erg veel dwang, zeér matig appèl en algeheel asociaal gedrag.
Onkunde alom. Aldus mijn milde oordeel.

Nou, dat zegt wat over de voorjagers dan, maar toch niet over de honden?
En die hoeven toch niet slecht uit de poten te kunnen omdat ze in handen vallen van onkundige lieden?

[Jaap*]

Laten we het er maar op houden dat ik niet onder de indruk ben.

Waarom niet als ik zo vrij mag zijn?

Erg veel dwang, zeér matig appèl en algeheel asociaal gedrag.
Onkunde alom. Aldus mijn milde oordeel.

Achso
Dat is erg jammer altijd, en vervelend om elke week voor je deur te hebben lijkt me. Tenmiste, ik vind het altijd nogal frustrerend om naar te kijken.
Maar dat een Bracco een fijn stuk specialistisch gereedschap is staat natuurlijk buiten kijf
Alleen is het een beetje jammer voor de Bracco's dat er niet zoveel emplooi voor is

[Jaap*]

wat ik van showgefokte jachthonden vindt

Ah, maar dát is wat anders natuurlijk

[*Linda*]

Hoe kijken jullie tegen dat showy gangwerk aan?

Ik heb Penny de Jager dat wel eens zien doen bij Toppop. En daarna heb ik haar nooit meer gezien.

[Essy]

Het meest uitgrijpende hier is helaas de staart

[ranetje]

Laten we het er maar op houden dat ik niet onder de indruk ben.

Waarom niet als ik zo vrij mag zijn?

Erg veel dwang, zeér matig appèl en algeheel asociaal gedrag.
Onkunde alom. Aldus mijn milde oordeel.

Heel mild
Dat zegt iets over de bazen neem ik aan en niet over de honden.

Ik bewaar de discussie over wat ik van showgefokte jachthonden vindt voor een andere keer wanneer ik er de tijd voor heb.

Dat jachthonden op shows verschijnen wil niet zeggen dat ze showgefokt zijn.
Sterkte met je drukke dag.

[Mit]

Ik kan het niet eens mooi of spectaculair vinden. Ik vind dat extreme er erg onnatuurlijk en geforceerd uitzien eerlijk gezegd.

[Emma]

zolang het mensen zijn die honden fokken (voor show) zal er altijd op extremen gefokt worden. omdat altijd de hond die er het meest uitspringt en niet op de rest lijkt meer opvalt en meer aandacht krijgt in de ring.

zolang er ook maar originele exemplaren blijven bestaan van het ras is het niet al te erg. maar dat gebeurd dus vaak niet en daarom zijn er veel rassen die met gezondheidsproblemen kampen.

als je op iets selectiefs fokt krijg je altijd een piek waarop de hond(of ander dier) het mooist is en de functionaliteit behouden blijft. als je die grens over bent wordt het ras alleen nog maar zwakker.

geef mij maar een leuke kruising

[Marion.]

kijk maar eens bij beide dames naar de schouder en opperarm

Haha, o jeee. Dat mag je me komend weekend haarfijn gaan uitleggen en laten zien

[Marjoleine]

zolang het mensen zijn die honden fokken (voor show) zal er altijd op extremen gefokt worden. omdat altijd de hond die er het meest uitspringt en niet op de rest lijkt meer opvalt en meer aandacht krijgt in de ring.

zolang er ook maar originele exemplaren blijven bestaan van het ras is het niet al te erg. maar dat gebeurd dus vaak niet en daarom zijn er veel rassen die met gezondheidsproblemen kampen.

als je op iets selectiefs fokt krijg je altijd een piek waarop de hond(of ander dier) het mooist is en de functionaliteit behouden blijft. als je die grens over bent wordt het ras alleen nog maar zwakker.

Wat een aardige stellingen.

Kun je ze ook nog (alledrie) onderbouwen met feiten?

[blondie]

zolang het mensen zijn die honden fokken (voor show) zal er altijd op extremen gefokt worden. omdat altijd de hond die er het meest uitspringt en niet op de rest lijkt meer opvalt en meer aandacht krijgt in de ring.

zolang er ook maar originele exemplaren blijven bestaan van het ras is het niet al te erg. maar dat gebeurd dus vaak niet en daarom zijn er veel rassen die met gezondheidsproblemen kampen.

als je op iets selectiefs fokt krijg je altijd een piek waarop de hond(of ander dier) het mooist is en de functionaliteit behouden blijft. als je die grens over bent wordt het ras alleen nog maar zwakker.

geef mij maar een leuke kruising

Sommige honden lopen nu eenmaal anders en het heeft soms niets te maken met showgefokt of niet... en of aanleren hoe te lopen.. bij ons op de club loopt een DH werklijn te volgen met uitgestrekte poten.. uitzichzelf.. en een mechelpubertje (ook werklijnen).. tsja.. als je die ziet volgen lijkt het wel een Hackney probeer het wel eens op de foto te zetten..

En dat filmpje van Inge O prachtig.. en herkenbaar.. zo loopt mijn reu als hij los is ook te draven langs de kustlijn en door duin.. en teefje heeft af en toe weer een mindere tred.. maar daar train ik nu op omdat ze ook aangekeurd moet worden.. maar ik moet er om lachen.. soms draaft ze heel mooi... maar zet er een showlijn duitser voor dan eh... kan ze vervallen in een boerin die het opneemt tegen een dame van adel met beiden is niets mis.. alleen de manier van voortschreiden ziet er soms wat anders uit

[blondie]

maar ik moet er om lachen.. soms draaft ze heel mooi... maar zet er een showlijn duitser voor dan eh... kan ze vervallen in een boerin die het opneemt tegen een dame van adel met beiden is niets mis.. alleen de manier van voortschreiden ziet er soms wat anders uit

ik vind het draven van showlijnduitsers juist een ware verschrikking :N: . geef mij dan maar die boerentrien .

ik ook hoor.. gewoon natuurlijk gangwerk.. mooie draf kop allert maar niet overdreven hoog.. gewoon hoe ze lopen.. en dan heeft bluf een krul in de staart maar Finn met die pluimstaart die gewoon relaxed hangt als hij draaft.. dat vind ik mooi om naar te kijken ..
niet helemaal voluit dravend en een beetje last van arthrose in de voorpoten.. maar met recht een wolfje zo.. toch..

[Essy]

en wat draaft er nu mooier dan dit?

Ik heb er helaas geen filmpje van maar Joep die draaft zo. Die danst helemaal. Al vanaf dat hij een week of 8 was.

[Emma]

zolang het mensen zijn die honden fokken (voor show) zal er altijd op extremen gefokt worden. omdat altijd de hond die er het meest uitspringt en niet op de rest lijkt meer opvalt en meer aandacht krijgt in de ring.

zolang er ook maar originele exemplaren blijven bestaan van het ras is het niet al te erg. maar dat gebeurd dus vaak niet en daarom zijn er veel rassen die met gezondheidsproblemen kampen.

als je op iets selectiefs fokt krijg je altijd een piek waarop de hond(of ander dier) het mooist is en de functionaliteit behouden blijft. als je die grens over bent wordt het ras alleen nog maar zwakker.

Wat een aardige stellingen.

Kun je ze ook nog (alledrie) onderbouwen met feiten?

feiten genoeg. kijk maar naar de king charles spaniel die nu kampt met een te klein hoofd, waar eigenlijk de herseninhoud drukt tegen de binnenkant van het hoofd. de wetenschappelijke naam kan ik nooit onthouden.
en de engelse bulldog is ook niet echt verantwoord gefokt.
verder zijn de fokproducten van labradors ook niet altijd wat het geweest was.

als je selectief op iets fokt b.v op rimpels dan fok je de meest gerimpelde met de meest gerimpelde. dan ga je niet de minder gerimpelde met de bijna niet gerimpelde fokken. want dat leverd geen uitmuntend op op de show. en op deze manier kom je vroeg of laat met een product wat afweikt van het vroegere of originele type. dat is gewoon zo.

en als er een rasstandaard gemaakt wordt dan keuren de keurmeesters op die standaard. dan wordt dat vanzelf benadrukt. en dus soms teveel benadrukt waardoor de gezondheid in problemen kan komen.
dat kun je wel gewoon niet erkennen maar zo werkt het nou eenmaal in een mensen wereld.

een oplossing heb ik ook niet. maar soms zou er wat meer met de gewone honden gefokt mogen worden. en niet alleen met de allerbeste. en daarom ben ik ook niet tegen niet-stamboom honden.

terwijl er gelukkig ook wel goede gezonde rashonden worden gefokt. het gevaar blijft toch altijd wel dat als er op iets gefokt wordt b.v ruime gangen dat er na een aantal generaties duidelijk wordt dat er een ander aspect b.v karakter verwaarloosd is.

fokken is nou eenmaal soms ingewikkelder dan dat er wel eens gedacht wordt.

[Marjoleine]

feiten genoeg.

Ja, dat zijn leuke feiten, maar ze onderbouwen niet je stellingen.

Op je eerste stelling: Er is geen feit dat zegt dat alle mensen maar op extremen fokken omdat dat meer opvalt.
Er zijn ook mensen die fokken op ander eigenschappen en op gemiddelden.

Op je tweede stelling: Er zijn vaak genoeg wel degelijk "originele exemplaren".
Het gros van een populatie komt bovendien niet op shows. Dus hoe wil je dat meten?

Op je derde stelling: Die piek die je noemt vind ik het meest fascinerend. Als je over de grens bent (welke dan?) wordt een ras alleen nog zwakker?
Waar haal je dat vandaan?


Wat die hersenafwijking betreft: dat is een genetisch defect waarvan gevonden is wat het veroorzaakt bij mens en dier (ja, ook mensen kunnen dat hebben namelijk, gedegeneerd als wij zijn), en met DNA-testen is dat nu zo goed als onder controle.
Het is overigens niet in eerste instantie veroorzaakt door selectie op kleine hoofden. Het is ook niet zo dat de hersenen niet in de schedel passen.
Het is zo dat er een afwijking is waardoor de hersenen de schedel uitvloeien als het ware. Dat is iets anders.
Maar dit terzijde.

[Marjoleine]

Op je eerste stelling: Er is geen feit dat zegt dat alle mensen maar op extremen fokken omdat dat meer opvalt.
Er zijn ook mensen die fokken op ander eigenschappen en op gemiddelden.

maar dan ontken je wat we hier de laatste maanden al bijna uitentreure hebben bediscussiëerd, namelijk juist het feit dat het fokken op 'schoonheid' in zijn extremen juist zo'n kwalijke invloed heeft op de gezondheid van honden, juist omdat die extreme kenmerken op zich al heel vaak problematisch zijn voor de hond ?

dit snap ik even niet, marjoleine .

Dat ontken ik niet, hoor.
Maar ik ontken wel dat alle mensen dat doen. En over de beweegredenen zou ik me bepaald geen oordeel aan durven matigen. Ik weet niet wat anderen motiveert namelijk, en daar ga ik ook geen uitspraken over doen dus.

Ik denk dat een deel van de fokkers zeker extremen fokt.
Maar ik denk ook dat er heel wat fokkers zijn die dat niet doen.

Ik denk ook dat het iets is dat zeker niet in alle rassen speelt.
En dat is nou net wat Emma wel suggereert.

[Emma]

Op je eerste stelling: Er is geen feit dat zegt dat alle mensen maar op extremen fokken omdat dat meer opvalt.
Er zijn ook mensen die fokken op ander eigenschappen en op gemiddelden.

maar dan ontken je wat we hier de laatste maanden al bijna uitentreure hebben bediscussiëerd, namelijk juist het feit dat het fokken op 'schoonheid' in zijn extremen juist zo'n kwalijke invloed heeft op de gezondheid van honden, juist omdat die extreme kenmerken op zich al heel vaak problematisch zijn voor de hond ?

dit snap ik even niet, marjoleine .

Dat ontken ik niet, hoor.
Maar ik ontken wel dat alle mensen dat doen. En over de beweegredenen zou ik me bepaald geen oordeel aan durven matigen. Ik weet niet wat anderen motiveert namelijk, en daar ga ik ook geen uitspraken over doen dus.

Ik denk dat een deel van de fokkers zeker extremen fokt.
Maar ik denk ook dat er heel wat fokkers zijn die dat niet doen.

Ik denk ook dat het iets is dat zeker niet in alle rassen speelt.
En dat is nou net wat Emma wel suggereert.

@marjoleine (zucht),

ik heb nooit iets over ALLE mensen geschreven.

alleen dat MENSEN al snel zo fokken. als je goed leest heb ik het dan met NAME over de showhonden. dus de honden die voor de show gefokt worden.

en het is alleen maar zeer menselijk dat als er in een rasstandaard beschreven wordt dat er b.v ruime gangen of gerimpeld voorhoofd
staat dat daar dan al heel snel dus op gefokt gaat worden. waarbij er dus al snel met de ``betere``honden gefokt wordt. waardoor de genenpoel dus minder wordt. en dat is met de hoofdjes van de king charles ook zo. hoe meer daar mee gefokt is met die genetische fout (ook al wisten ze het toen nog niet) hoe meer je dus van die hondjes krijgt. dat is genetica.
kun je wel zeggen dat dat een genitische afwijking is, dat is dus ook zo. en genetisch is nog altijd overdraagbaar. dus genetisch ja.

maar ik heb nergens gezegd dat ALLE mensen zo fokken. gelukkig niet zeg, dan hadden we er misschien wel meer problemen bij gehad.

ik heb het over mensen in het ALGEMEEN. en dan met name de ALGEMENE mens in de showhondenfokkerij.

maar ik weet al dat wij geen moeite gaan doen om elkaar juist te begrijpen. dus meer ga ik er niet over typen.

[Josee]

In mijn ogen hoort de voorpootafdruk de plaats te zijn waar de achterpoot neergezet wordt in draf.

Dat is alleen zo bij ideale bouw, waarbij je te maken hebt bij een licht gestrekte hond die voor en achter gelijk gehoekt is.
Als gangwerk anders is, heeft dat een oorzaak en het is aan een keurmeester om te zien waardoor dat dan komt.

Overhoekt achter, waardoor een spectaculair gangwerk ontstaat dat veel stuwing lijkt te geven maar dat feitelijk niet doet, is typisch Amerikaans.
Het staat lekker showy, vinden ze daar.
Dat die honden ook overkruisen vindt men geen probleem.
Je halt die honden er meteen uit, bij bij de Weimaraners zie je duidelijk verschil tussen het oorspronkelijke Engelse type en de Amerikanen.
Die staan zeker 15 cm verder achter hun bekken namelijk

Ik weet wel welke ik liever mee in het veld zou hebben, maar goed, het is de keuze van de keurmeesters

Jammer dat je alle amerikaanse weimaraners over 1 kam scheert....
Dit is echter niet bij alle am. weimaraners het geval.
Tuurlijk lopen er een paar bij die in het extreme gaan, maar daar kan ik nog meer rasvoorbeelden van noemen.Helaas :N: (bv de tibetaanse terrier, de amerikaanse showlijn en de lamleh lijn, ik noem nu even een ras waar ik wat van weet (voor 7 jaar terug dat dan weer wel))
Er zijn echter veel am.weimaraners die het super doen in het veld en ook op show zonder in het extreme te vallen qua hoekingen.
En tevens een aantal engelse weim. die ik persoonlijk weer zo zwaar vindt worden dat ik me afvraag of die het wel zo lang volhouden in het veld

Een hond (amerikaans of niet) is in mijn ogen pas goed als de verhoudingen kloppen, dus ook de hoekingen en dus niet te overhoekt zijn, want dat zie je idd terug in het gangwerk.
Een hond kan nog zo mooi staan, maar laat mij mijn hond maar uitkiezen op het gangwerk, dan zie je pas echt hoe ze in elkaar zitten
En ja dat kan dus ook een amerikaanse weim zijn

ps. je hebt het over de originele engelse weim.... de weim is van origine toch echt een duits ras