Wedstrijdslim en beloning uitstellen

[Linsey]

Ik las daarjuist hier iets dat wedstrijdslimme honden op wedstrijd het minder goed doen omdat ze weten dat ze daar niet gestraft worden.

Dat is dus met Kai compleet niet het geval. Kai is ook wedstrijdslim, maar door een heel andere reden. Hij weet dat hij op wedstrijd niet na elke oefening een beloning krijgt en doet dus op wedstrijd het minder goed, niet echt slecht maar ook niet zo goed als wanneer ik alleen met hem train. Laten we zeggen dat als ik alleen train hij 10/10 op elke oefening scoort op wedstrijd ligt dat dan op 6-7/10, heel soms 10. Kai is ook een hond dat als hij iets niet graag doet dan doet hij het gewoon niet. Dus hij doet hij het wel degelijk graag, alleen is er minder motivatie omdat hij weet dat er niet dezelfde beloning aan vast hangt. Kai zijn superbeloning is in zijn apport hangen (bijtrol achtig iets) en dan door de lucht trekken. Op wedstrijd beperkt zich dat tot een aai, wat hem niet goed genoeg motiveert.

Dus iemand wat tips om hem op wedstrijd meer gemotiveerd te krijgen? Dus hoe bouw je eigenlijk de beloning af zodat een hond een uur lang zijn oefeningen goed doet zonder beloning te krijgen tussendoor, maar enkel nadien?
Nog eventjes erbij vertellen, Kai is heel slim en een krak in mijn lichaamstaal lezen. :N:

[Frenk]

Ik lees even mee, want Frenk is een zelfde typje als Kai

[Zoek stok!]

Over welke sport gaat het, GG? Het is natuurlijk wel te trainen dat de hond niet na elke oefening een beloning krijgt, door te werken met een jackpot. Doen jullie dat niet? Een wedstrijd duurt toch niet een uur???

En weet je zeker dat hij op wedstrijden ook niet reageert op het feit dat jij 'anders' doet?

[Maeve]

Ik heb geleerd dat ze het zo doen bij de dogdance:

Je hebt een klein plastic bakje met een aantal koekjes erin. Eerst leer je de hond een heel makkelijk commando te doen op afstand van het bakje (wat meestal op de grond staat). Wanneer de hond die makkelijke oefening heeft gedaan, ren je samen met de hond enthousiast naar het bakje en haalt er dan een koekje voor hem uit. Daarna doe je twee commandos voor je naar het bakje rent, dan drie etc. Zo leert de hond dus dat hij zijn best moet blijven doen want hij weet nooit wanneer hij nou naar het bakje mag. En aangezien er een deksel op het bakje zit moet hij eerst het commando uitvoeren om daarna uit jou handen de beloning te krijgen

[Zoek stok!]

Ik heb geleerd dat ze het zo doen bij de dogdance:

Je hebt een klein plastic bakje met een aantal koekjes erin. Eerst leer je de hond een heel makkelijk commando te doen op afstand van het bakje (wat meestal op de grond staat). Wanneer de hond die makkelijke oefening heeft gedaan, ren je samen met de hond enthousiast naar het bakje en haalt er dan een koekje voor hem uit. Daarna doe je twee commandos voor je naar het bakje rent, dan drie etc. Zo leert de hond dus dat hij zijn best moet blijven doen want hij weet nooit wanneer hij nou naar het bakje mag. En aangezien er een deksel op het bakje zit moet hij eerst het commando uitvoeren om daarna uit jou handen de beloning te krijgen

Dat is inderdaad werken met een jackpot. Je kunt het bakje ook wat hoger zetten zodat hij er niet steeds heen rent om te kijken of die open kan

[Frenk]

Ik heb geleerd dat ze het zo doen bij de dogdance:

Je hebt een klein plastic bakje met een aantal koekjes erin. Eerst leer je de hond een heel makkelijk commando te doen op afstand van het bakje (wat meestal op de grond staat). Wanneer de hond die makkelijke oefening heeft gedaan, ren je samen met de hond enthousiast naar het bakje en haalt er dan een koekje voor hem uit. Daarna doe je twee commandos voor je naar het bakje rent, dan drie etc. Zo leert de hond dus dat hij zijn best moet blijven doen want hij weet nooit wanneer hij nou naar het bakje mag. En aangezien er een deksel op het bakje zit moet hij eerst het commando uitvoeren om daarna uit jou handen de beloning te krijgen

Dat is inderdaad werken met een jackpot. Je kunt het bakje ook wat hoger zetten zodat hij er niet steeds heen rent om te kijken of die open kan

Wij doen as zaterdag examen voor de A en dit is bij ons nog niet geïntroduceerd.
We moeten wel het examen zonder beloning gaan lopen, maar iedereen beloond nog steeds de hele les door. Dat afbouwen dat is nog een abstract iets

[Linsey]

Ik heb het over gehoorzaamheid. Een wedstrijd duurt hier wel een uur, je staat dus een uur op het terrein.

Ik doe inderdaad op wedstrijd anders, probeer van niet maarja ben nog wat zenuwachtig. :N:

Ik ga met Kai naar een nogal klassieke hondenschool, het is eigenlijk meer een hondenschool die geen eigen methode heeft dus ieder doet zowat zijn eigen ding. Bij mij is dat vooral de goede dingen belonen en doet hij iets slecht dan geen beloning. Beloning is dan op training meestal in zijn speelgoedje laten hangen en dit dan weggooien. Heel af en toe een snoepje. Op wedstrijd beperkt zich dat door te zeggen dat hij braaf is en een aai. Op training beloon ik nog na elke goede oefening, wel op het eind van de oefening bijvoorbeeld bij plaats zenden wanneer de oefening gedaan is en hij op zijn plaats ligt. Op wedstrijd is het ook zo dat de eerste oefeningen dan nog redelijk goed gaan sinds de motivatie er dan nog is, naarmate het uur vordert mindert dat. Het is natuurlijk ook lang wachten op je beurt (een groep bestaat uit ongeveer 8 personen die elk over beurt de oefening doet, heeft iedereen de oefening gedaan dan begint de volgende oefening), op training speel ik tijdens het wachten wat of doe aandachtsoefeningetjes. Maar op wedstrijd mag dat niet, dus Kai verveelt zich ook wat tussendoor denk ik.
De motivatie zou niet minderen moesten we alle oefeningen na elkaar kunnen doen, is dus vooral dat wachten tussendoor.

[Zoek stok!]

Moet je dan steeds op het veld blijven wachten als iedereen individueel de oefeningen doet? Dan zullen er bijzonder veel honden zijn die afhaken qua interesse en ik kan ze geen ongelijk geven. In de GG is het hier zo dat er een gezamenlijk onderdeel is, daarna gaan alle honden het veld af en komt elke hond individueel het veld op.

[Zoek stok!]

Wij doen as zaterdag examen voor de A en dit is bij ons nog niet geïntroduceerd.
We moeten wel het examen zonder beloning gaan lopen, maar iedereen beloond nog steeds de hele les door. Dat afbouwen dat is nog een abstract iets

Ik kreeg de jackpot ook pas bij GGb. Daarvoor was het gewoon kijken waar het schip strandt

[Linsey]

Moet je dan steeds op het veld blijven wachten als iedereen individueel de oefeningen doet? Dan zullen er bijzonder veel honden zijn die afhaken qua interesse en ik kan ze geen ongelijk geven. In de GG is het hier zo dat er een gezamenlijk onderdeel is, daarna gaan alle honden het veld af en komt elke hond individueel het veld op.

Ja, bij de belgische gehoorzaamheid moet iedereen het terrein op en dan iedereen om beurt een oefening doen en dan zo alle oefeningen. Dus je staat 1 uur op het terrein en tussen de oefeningen door mag je niet spelen met de hond en kan je dus ook niet goed belonen. Je mag na een oefening wel zeggen van dat is flink en een aai, maar daar blijft het bij.
Dus bijvoorbeeld plaatske, eerst moet persoon 1 het plaatske doen, de rest moet op het terrein blijven. Dan persoon 1 gedaan en dan persoon 2 het plaatske, heeft dan iedereen het plaatske gedaan, dan volgende oefening zo om beurt. En zo sta je dan 1 uur op het terrein en een groep telt meestal 8 honden/personen. Kai verveeld zich een beetje als we daar staan te wachten en begint dan maar te snuffelen of wilt met de hond naast ons spelen. Na een halfuur is zijn motivatie wat weg.

Met een oefening bedoel ik dan ook een hele oefening dus alle houdingen na elkaar, dat kan Kai wel zonder motivatie te verliezen, maar het is dat wachten op de volgende oefening waardoor die motivatie wegebt.

[Joyce]

Bouw je de beloningen dan niet af als je hond het commando eenmaal kent?

[Linsey]

Natuurlijk wel Maar als hij op training bijvoorbeeld plaats zenden goed heeft gedaan dan beloon ik dat nog wel. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die nooit meer belonen als de hond de oefening kent.
Ik heb het hier dus niet over 1 commando, een oefening zoals het plaats zenden bestaat al snel uit 6 commando's.

[marye]

Wij doen as zaterdag examen voor de A en dit is bij ons nog niet geïntroduceerd.
We moeten wel het examen zonder beloning gaan lopen, maar iedereen beloond nog steeds de hele les door. Dat afbouwen dat is nog een abstract iets

Ik kreeg de jackpot ook pas bij GGb. Daarvoor was het gewoon kijken waar het schip strandt

Ik doe niet echt meer aan jackpottraining en ben bezig voor de G&G 2.
Bij Caja werkt het gewoon niet
Beloon dus ook gedurende de gehele training.

[marye]

Bouw je de beloningen dan niet af als je hond het commando eenmaal kent?

Het is wat mij betreft voor wat hoort wat.
Zeker in de training blijf ik dus belonen.
Ga natuurlijk wel toe naar het belonen van de beste uitvoeringen, maar ga het belonen zeker niet achterwege laten.

[Maeve]

Wij doen as zaterdag examen voor de A en dit is bij ons nog niet geïntroduceerd.
We moeten wel het examen zonder beloning gaan lopen, maar iedereen beloond nog steeds de hele les door. Dat afbouwen dat is nog een abstract iets

Ik kreeg de jackpot ook pas bij GGb. Daarvoor was het gewoon kijken waar het schip strandt

Ik doe niet echt meer aan jackpottraining en ben bezig voor de G&G 2.
Bij Caja werkt het gewoon niet
Beloon dus ook gedurende de gehele training.

Gewoon uit nieuwsgierigheid he: hoe doe je dat dan tijdens westrijden wanneer je niet mag belonen?

[marye]

Wij doen as zaterdag examen voor de A en dit is bij ons nog niet geïntroduceerd.
We moeten wel het examen zonder beloning gaan lopen, maar iedereen beloond nog steeds de hele les door. Dat afbouwen dat is nog een abstract iets

Ik kreeg de jackpot ook pas bij GGb. Daarvoor was het gewoon kijken waar het schip strandt

Ik doe niet echt meer aan jackpottraining en ben bezig voor de G&G 2.
Bij Caja werkt het gewoon niet
Beloon dus ook gedurende de gehele training.

Gewoon uit nieuwsgierigheid he: hoe doe je dat dan tijdens westrijden wanneer je niet mag belonen?

Doe voor de G&G geen wedstrijden.
Maar tijdens examens is er wel een jackpot (een extreem lekkere) en beloon ik niet tussendoor, omdat het dan niet anders kan.
Maar train er dus bewust niet op, omdat dat zeer demotiverend werkt bij Caja.
Ze loopt dan het examen wel helemaal af

[Joyce]

Bouw je de beloningen dan niet af als je hond het commando eenmaal kent?

Het is wat mij betreft voor wat hoort wat.
Zeker in de training blijf ik dus belonen.
Ga natuurlijk wel toe naar het belonen van de beste uitvoeringen, maar ga het belonen zeker niet achterwege laten.

Ik stop ook niet met belonen hoor, maar tijdens de training niet elke keer meer en als ze een commando echt kent en goed uitvoert dan beloon ik misschien 1 op de 10 keer.

[Zoek stok!]

Ik stop ook niet met belonen hoor, maar tijdens de training niet elke keer meer en als ze een commando echt kent en goed uitvoert dan beloon ik misschien 1 op de 10 keer.

Zo train ik niet, maar jij traint waarschijnlijk niet met de clicker?

[Zoek stok!]

Maar tijdens examens is er wel een jackpot (een extreem lekkere) en beloon ik niet tussendoor, omdat het dan niet anders kan.
Maar train er dus bewust niet op, omdat dat zeer demotiverend werkt bij Caja.
Ze loopt dan het examen wel helemaal af

Volgens mij is ze zo verbaasd dat ze maar gewoon doorgaat

[Zoek stok!]

Met een oefening bedoel ik dan ook een hele oefening dus alle houdingen na elkaar, dat kan Kai wel zonder motivatie te verliezen, maar het is dat wachten op de volgende oefening waardoor die motivatie wegebt.

En gelijk heeft hij. Tijd om die regel te veranderen

[ChantalBos]

Ik kreeg de jackpot ook pas bij GGb. Daarvoor was het gewoon kijken waar het schip strandt

Ik doe niet echt meer aan jackpottraining en ben bezig voor de G&G 2.
Bij Caja werkt het gewoon niet
Beloon dus ook gedurende de gehele training.

Gewoon uit nieuwsgierigheid he: hoe doe je dat dan tijdens westrijden wanneer je niet mag belonen?

Doe voor de G&G geen wedstrijden.
Maar tijdens examens is er wel een jackpot (een extreem lekkere) en beloon ik niet tussendoor, omdat het dan niet anders kan.
Maar train er dus bewust niet op, omdat dat zeer demotiverend werkt bij Caja.
Ze loopt dan het examen wel helemaal af

Met Giada train ik de G&G 3 op precies dezelfde manier. En dat bevalt ons beide prima.

[Linsey]

Ik wist dat ook niet dat daar verschil in zat. Pff als dat was zoals bij G&G dan zou Kai het heel goed doen. Als ik alleen met hem train, kan ik alle oefeningen achter elkaar doen eerste oefening met evenveel motivatie als de laatste oefening. Kai is ook een hond dat als hij niet bezig gehouden word hij wel zelf iets zoekt om te doen. Niets doen en staan wachten dat vind hij niets. Maar er is dus geen oplossing voor. Waarom veel honden wel gemotiveerd blijven is omdat er wel degelijk dikwijls beloont word, heb het al dikwijls gemerkt dat mensen snel een snoepje geven en dan nog van die krakende snoepjes valt echt niet op hoor Maar ik durf dat dus niet, want dat mag niet en als ze het merken kan je uitgesloten worden. Ik vind het dan ook zo overdreven dat ze nu in het reglement ook hebben toegevoegd dat de honden niet meer met de leiband mogen spelen als beloning.

[Zoek stok!]

Met een oefening bedoel ik dan ook een hele oefening dus alle houdingen na elkaar, dat kan Kai wel zonder motivatie te verliezen, maar het is dat wachten op de volgende oefening waardoor die motivatie wegebt.

En gelijk heeft hij. Tijd om die regel te veranderen

hèhè, eindelijk snapt ze me . een tijd geleden verwonderde ik me er ook al zo over dat iedereen maar vond dat een hond het hele wedstrijdprogramma moest gemotiveerd kunnen blijven zonder beloningen tussendoor - ik vond en vind dat dus niet - maar blijkbaar had ik niet duidelijk gemaakt hoe het er hier aan toe ging ?

Ik kon het me gewoon niet voorstellen. En eigenlijk nu nog niet. Wie heeft dat in vredesnaam verzonnen dat je constant op het veld moet wachten? Ik vind het bij ons al veel gevraagd van honden, maar een uur op een veld staan zonder te belonen. Pffff

[Jaap*]

Zulk soort dingen geeft prima aan welk probleem ik heb ontwikkeld met klikkertraining en voerbeloniggericht trainen.
Het is een zelf gecreeert probleem aan beide zijden, zowel door de "regeltjeszucht" als door de baasjes.
Ik bedoel, het is toch vreemd als wachten een probleem is als je er goed over nadenkt, of niet?

[Jaap*]

Ik bedoel, het is toch vreemd als wachten een probleem is als je er goed over nadenkt, of niet?

niet het wachten op zich is hier het probleem, dat kunnen ze hier prima, wel het ontbreken van tussentijdse motivatie en hoe langer je moet wachten, hoe langer het 'niet-gemotiveerd worden' duurt.

je kan dan wel denken dat een hond niet zijn motivatie moet halen uit jouw beloning, wat die ook is, maar dat is niet mijn ding - ik vertel het mijn honden graag als ze goed bezig zijn - ook (zelfs vooral) in de dagelijkse omgang - wat zal ik er dan mee stoppen op het moment dat het juist moeilijk wordt?

Dat snap ik niet. Ik vertel het ook graag als het goed is, maar de rest van je verhaal bestaat toch alleen maar omdat je gewend bent om steeds geisoleerd gedrag te belonen?
En zo heb je het "probleem" toch ook min of meer zelf gecreeerd?

[Linsey]

Dat er niet geklaagd wordt is nu net hetzelfde als met die nieuw reglementen. Volgens het nieuw reglement mag er bij de losse volg bij de debutanten geen toestel bijkomen, daar wordt dus niet op gelet. Als er dan toch iemand klaagt in de loop van de dag, dan krijgen ze als antwoord dat ze het nu niet kunnen veranderen want er zijn al groepen geweest. Volgende wedstrijd met dezelfde keurmeester, weer juist van hetzelfde.

Het is dus ook bij niet het wachten op zich dat een probleem geeft, het is nogal moeilijk uit te leggen als je het zelf niet meemaakt en bij G&G is dat dus blijkbaar het geval niet. Ik beloon bij Kai niet elk gedrag, dan zou ik ook geen wedstrijden kunnen doen. Want dan moet je een zitvoor gaan belonen, een voet, een lig en dat is dus zo niet. Ik heb het dus over wanneer de oefening is afgelopen, wanneer het gedaan is de volledige oefening dus, niet 1 gedrag of commando. In de belgische gehoorzaamheid is het dan niet gedaan en dat gaat zo 6 keer.

[Jaap*]

Ik beloon bij Kai niet elk gedrag, dan zou ik ook geen wedstrijden kunnen doen. Want dan moet je een zitvoor gaan belonen, een voet, een lig en dat is dus zo niet. Ik heb het dus over wanneer de oefening is afgelopen, wanneer het gedaan is de volledige oefening dus, niet 1 gedrag of commando. In de belgische gehoorzaamheid is het dan niet gedaan en dat gaat zo 6 keer.

Ik snap wel wat je bedoelt hoor
Ik probeer alleen maar aan te geven dat je tegen een beperking van het belonen van geisoleerd gedrag aanloopt. Als het even anders is dan anders geeft dat problemen blijkt
Want je kunt je hond niet geven waar hij door middel van die trainingswijze denkt recht op te hebben. 'De benzine is op' zegmaar.

[Linsey]

Hoe kan ik dat dan voorkomen (volgende hond in verre toekomst) en kan ik dat nu nog afbouwen bij Kai. Dat is dus eigenlijk mijn vraag

[ranetje]

Hoe kan ik dat dan voorkomen (volgende hond in verre toekomst) en kan ik dat nu nog afbouwen bij Kai. Dat is dus eigenlijk mijn vraag

Misschien door veel te werken op stembeloning en de voerbeloning o.i.d. geleidelijk te verschuiven naar een "jackpot" op het einde van de training?
Ik heb met mijn laatste Teckel getraind met beloning einde training in de vorm van spelen met de bal.
Na de laatste oefening mocht hij zelf de bal uit mijn tas halen

Een stembeloning na het einde van een oefening is dacht ik toch wel toegestaan, ook op wedstrijden?

Blijft het probleem dat Inge ook aanroerde.
Een uur wachten, dus niets doen op het veld.
Dat blijft volgens mij een probleem.
Zelfs als je van tijd tot tijd mag melden dat hij braaf is.

[Linsey]

Je mag met stem belonen en ook de hond aanraken (Kai heeft dat niet graag hij deinst achteruit als je met je handen er naar toe gaat).

Ik speel op training altijd na de training met Kai met zijn trekspeeltje, dus als de laatste oefening gedaan is tenzij hij echt geen enkele oefening naar behoren heeft gedaan wat wel eens wilt voorkomen. Ik gebruik op de training zelf nog voedsel of ik laat hem even achter zijn bijtrolletje hangen, als hij de oefeningen waar hij wat moeilijkheden mee heeft perfect uitvoert en dat verdient dan wel iets meer vind ik. De oefeningen die hij volledig onder de knie heeft is altijd stembeloning of een aai, dus ik beloon ook niet altijd met voer of bijtrolletje. Maar natuurlijk is er dan wel meer beloning dan op wedstrijd.

Als je dan op eind van de training beloont. Doen jullie dat dan ook als ze er niets van terecht hebben gebracht?

En wat zouden jullie doen als je daar zo staat te wachten in de rij (je mag niet spelen of oefenen)? Is dus vreemd terrein waar de honden nog niet zijn geweest, dus Kai wilt dan verkennen ook wel al die geurtjes. Ik laat Kai meestal een beetje doen, hij snuffelt dan ter plekke wat. Dit lijkt te helpen om het snuffelen tijdens de oefeningen tegen te gaan, maar terwijl gaat dan ook het appèl er wat af heb ik zo de indruk, ik probeer dan wat een tussenweg te zoeken, aan de voet en toch snuffelen.