plicht en/of dwang

[estelle]

Goed om de discussie
Ik leer mijn hond zit uit het volgen aan( kent het commando zit). Als hij het goed doet dan krijgt hij click en beloning., Doet hij het niet, gaat bijvoorbeeld liggen, dan een "nee"of "foutje" en we gaan de oefening opnieuw doen. Plicht of dwang?

ik vind dat gewoon aanleren van een oefening.
Ik zie daar dus geen plicht of dwang in.

Maar dat komt dus ook omdat ik niet precies begrijp wat er nu met plicht bedoeld wordt.

ik verplicht hem om de oefening opnieuw uit te voeren

Ik vind plicht (als ik de dikke v dale lees) meer iets wat je gewoon doet omdat je weet dat het zo hoort.
Iets uit plicht doe je niet vanwege de correctie die eventueel zou komen als je het niet doet. Daar ben je dan niet mee bezig.

Bij dwang doe je het enkel en alleen omdat je niet anders kunt en je die correctie niet wilt ondergaan. Bij dwang doe je iets wellicht uit angst.

[Inge]

Ik heb het oppakken van metaal onder dwang aangeleerd.
Biène apporteerde alles, behalve metaal. En metaal apporteren was wel een oefening die ze moest doen wilde ik ooit een certificaat kunnen halen.
Dus na veel geprobeerd te hebben overgestapt naar dwang. Buisje in haar bek duwen, bek dicht en vasthouden. Belonen als ze het vasthield (en flink belonen dus), maar niet accepteren dat ze het los liet (dan gelijk NEE en weer het buisje in haar bek).
Uiteindelijk hield ze het goed vast, toen stapje voor stapje verder gegaan met het apporteren, ook onder dwang (dus niet accepteren dat ze het niet wilde oppakken en flink belonen als ze het wél oppakte). Nu pakt ze alles op...en met plezier. Breeduit kwispelende staart, snel zoeken en apporteren.
Of je dit nu dwang of plicht noemt...volgens mij komt het op hetzelfde neer.

[estelle]

Felix is vrijwel 100% terug te roepen uit élke situatie, gewoon omdat hij denkt dat wij een beter idee hebben dan waar hij op dat moment mee bezig is. Omdat dat ook meestal zo is

en toch hoor, jaap, dit is echt niet altijd haalbaar .

voorbeeld : als ik 's avonds na het paarden voeren het hek ga sluiten staan de honden al alle zes, gespannen als veertjes, te wachten op mijn 'we gaan eten' (dan rennen ze richting huis, inclusief nog wat individuele ceremonietjes) of mijn 'ga maar om de gazet' (dan vliégen ze richting hek aan supersonische snelheid.

nu mag crunch dat niet meer, dus ik roep haar eerst bij me voor ik ze uit de startblokken laat vliegen, maar je denkt toch echt niet dat ze komt omdat ze denkt dat ik een beter alternatief heb hé? dat ik heb ik namelijk niet want dat is er gewoonweg niet voor haar, dat rennen is hét ultieme moment van de dag.

maar ze 'moet' het gewoon, dat valt voor mij onder plicht. daar hoeft vanuit de hond geen etisch besef aan vast te zitten, geen normen en waarden enz. - gewoon het opvolgen van regels, daar zijn sociale dieren goed in.

dwang zou je dan kunnen zien als de weg naar het tot een routine maken van die plicht en dat komt vind ik aardig overeen met vandale's visie :

dit staat in de Dikke v Dale over plicht:

 plicht de; m en v -en 1 datgene waarvan men voelt dat men het moet doen 2 dat wat van iem geëist wordt door het gezag


 dwang de; m machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt

Dit vind ik eigenlijk wel een goede uitleg.
Dan krijg je dus eerst dwang wat resulteert in plicht.

[estelle]

Felix is vrijwel 100% terug te roepen uit élke situatie, gewoon omdat hij denkt dat wij een beter idee hebben dan waar hij op dat moment mee bezig is. Omdat dat ook meestal zo is

en toch hoor, jaap, dit is echt niet altijd haalbaar .

voorbeeld : als ik 's avonds na het paarden voeren het hek ga sluiten staan de honden al alle zes, gespannen als veertjes, te wachten op mijn 'we gaan eten' (dan rennen ze richting huis, inclusief nog wat individuele ceremonietjes) of mijn 'ga maar om de gazet' (dan vliégen ze richting hek aan supersonische snelheid.

nu mag crunch dat niet meer, dus ik roep haar eerst bij me voor ik ze uit de startblokken laat vliegen, maar je denkt toch echt niet dat ze komt omdat ze denkt dat ik een beter alternatief heb hé? dat ik heb ik namelijk niet want dat is er gewoonweg niet voor haar, dat rennen is hét ultieme moment van de dag.

maar ze 'moet' het gewoon, dat valt voor mij onder plicht. daar hoeft vanuit de hond geen etisch besef aan vast te zitten, geen normen en waarden enz. - gewoon het opvolgen van regels, daar zijn sociale dieren goed in.

dwang zou je dan kunnen zien als de weg naar het tot een routine maken van die plicht en dat komt vind ik aardig overeen met vandale's visie :

dit staat in de Dikke v Dale over plicht:

 plicht de; m en v -en 1 datgene waarvan men voelt dat men het moet doen 2 dat wat van iem geëist wordt door het gezag


 dwang de; m machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt

Dit vind ik eigenlijk wel een goede uitleg.
Dan krijg je dus eerst dwang wat resulteert in plicht.

kom maar op die wasmachine of koelkast .

Kom maar halen.

[Fin]

Kennen honden geen plicht? Twee voorbeelden, één van gisteren, één van wat langer geleden:

We zijn aan het lopen in het losloopgebied. Durga is achtergebleven, want ze heeft een dode kip ontdekt. Ik sta al wat verderop het pad richting bos, te wachten op haar. Aidan is aan de lijn, Christo is voorop gelopen. Het wachten duurt, Durga is al een paar keer geroepen. Christo schiet langs me heen, terug het pad af. Even kijken waar zijn zussie blijft.

Christo doet dit wel vaker, soms is ze alleen even afgeleid, dan loopt hij op haar toe, maakt een bocht terug naar mij, zij loopt met hem me, en zo haalt hij haar op. Niets van dit alles gebeurt op commando van mij, commando's kent Christo haast niet. Maar hij ziet wel dat ik een probleem heb (honden bij elkaar houden en voor me uit laten lopen) en helpt me erbij.

Tweede situatie: het is zomer, stikheet, ik ben Durga aan het aanmoedigen om te leren zwemmen. Daarbij probeer ik haar te leren aan welk stukje oever zij zelf uit het water kan klimmen. Ze snapt het niet. Christo was intussen aan het spelen in het water aan de andere kant van het bruggetje, er is geen interactie tussen ons. Maar hij merkt waar ik mee bezig ben. Ineens schuift er een nat zwart lijf langs me heen, de sloot in. Waar hij langs Durga heen weer terug de oever op schiet, op dat stukje oever, haar zo het voorbeeld gevend van wat de bedoeling is.

Dat soort dingen gebeuren niet dagelijks, maar wel heel geregeld. Uit zichzelf, zonder beloning. Komt daar niet ook een stukje plichtsbesef bij kijken? En loop je niet het risico om dat stukje natuurlijk, welwillend plichtsbesef de nek om te draaien door (teveel) dwang toe te passen?

[Rami]

nu mag crunch dat niet meer, dus ik roep haar eerst bij me voor ik ze uit de startblokken laat vliegen, maar je denkt toch echt niet dat ze komt omdat ze denkt dat ik een beter alternatief heb hé? dat ik heb ik namelijk niet want dat is er gewoonweg niet voor haar, dat rennen is hét ultieme moment van de dag.

maar ze 'moet' het gewoon, dat valt voor mij onder plicht. daar hoeft vanuit de hond geen etisch besef aan vast te zitten, geen normen en waarden enz. - gewoon het opvolgen van regels, daar zijn sociale dieren goed in.

Maar als ze bij je komt en dus niet met de anderen meerent dan is ze toch heeeeeel braaf. Doet Crunch het daar niet voor?
Met Bill is het natuurlijk 't zelfde op het moment, hij mag geen sprintjes trekken. Zit er ineens een paartje eenden in de tuin. Ik zie dat 'ie in de startblokken ga staan maar op mijn nee doet ie het niet. Omdat - denk ik - er meteen een beloning volgt van dikke knuffels door een hele blije baas.
Ik ben (was? ) in de veronderstelling dat hij niet achter de eenden aangaat omdat hij graag die blije baas wil zien....

[Rami]

nee, natuurlijk niet, crunchje krijgt dan nog een extra pakje slaag natuurlijk !

maar dan even serieus : ja, crunchje is wel blij met het blije baasje, maar komt op dat ogenblik echt dik, dik, dik tegen haar zin naar me toe - de beloning weegt voor haar duidelijk niet op tegen het plezier dat ze had kunnen hebben als ze niet was gekomen.

bewijs daarvoor : vraag ditzelfde (of iets in die zin) eens aan een hond die niet goed onder appèl staat .

Aja, het is dus 'gewoon' appèl (plicht roept! ).
(En ik maar denken dat mijn honden mij graag een plezier doen, als ze naar me toe komen. )

[Fin]

nee, natuurlijk niet, crunchje krijgt dan nog een extra pakje slaag natuurlijk !

maar dan even serieus : ja, crunchje is wel blij met het blije baasje, maar komt op dat ogenblik echt dik, dik, dik tegen haar zin naar me toe - de beloning weegt voor haar duidelijk niet op tegen het plezier dat ze had kunnen hebben als ze niet was gekomen.

bewijs daarvoor : vraag ditzelfde (of iets in die zin) eens aan een hond die niet goed onder appèl staat .

Maar stel dat ze geen correctie hoeft te vrezen - maar alleen een boze ontevreden baas. Haalt dat niet alle lol uit het rennen? Zodat ze eigenlijk alleen daarom al geen keus heeft?

[frank1985]

Kennen honden geen plicht? Twee voorbeelden, één van gisteren, één van wat langer geleden:

We zijn aan het lopen in het losloopgebied. Durga is achtergebleven, want ze heeft een dode kip ontdekt. Ik sta al wat verderop het pad richting bos, te wachten op haar. Aidan is aan de lijn, Christo is voorop gelopen. Het wachten duurt, Durga is al een paar keer geroepen. Christo schiet langs me heen, terug het pad af. Even kijken waar zijn zussie blijft.

Christo doet dit wel vaker, soms is ze alleen even afgeleid, dan loopt hij op haar toe, maakt een bocht terug naar mij, zij loopt met hem me, en zo haalt hij haar op. Niets van dit alles gebeurt op commando van mij, commando's kent Christo haast niet. Maar hij ziet wel dat ik een probleem heb (honden bij elkaar houden en voor me uit laten lopen) en helpt me erbij.

Tweede situatie: het is zomer, stikheet, ik ben Durga aan het aanmoedigen om te leren zwemmen. Daarbij probeer ik haar te leren aan welk stukje oever zij zelf uit het water kan klimmen. Ze snapt het niet. Christo was intussen aan het spelen in het water aan de andere kant van het bruggetje, er is geen interactie tussen ons. Maar hij merkt waar ik mee bezig ben. Ineens schuift er een nat zwart lijf langs me heen, de sloot in. Waar hij langs Durga heen weer terug de oever op schiet, op dat stukje oever, haar zo het voorbeeld gevend van wat de bedoeling is.

Dat soort dingen gebeuren niet dagelijks, maar wel heel geregeld. Uit zichzelf, zonder beloning. Komt daar niet ook een stukje plichtsbesef bij kijken? En loop je niet het risico om dat stukje natuurlijk, welwillend plichtsbesef de nek om te draaien door (teveel) dwang toe te passen?

is dit niet instinct ? iets wat ze aanvoelen?

[Rami]

ofte : er wordt hen geleerd dat er een zekere dwang aan te pas komt ( = ontevreden baas = niet leuk) als ze hun plicht niet doen en daardoor wordt de plicht doen in verhouding weer leuker dan 'rennen + boze baas'.

Ja, zo zal het werken. Daarmee zijn en blijven we toch die leuke bazen!

[ranetje]

Kennen honden geen plicht? Twee voorbeelden, één van gisteren, één van wat langer geleden:

We zijn aan het lopen in het losloopgebied. Durga is achtergebleven, want ze heeft een dode kip ontdekt. Ik sta al wat verderop het pad richting bos, te wachten op haar. Aidan is aan de lijn, Christo is voorop gelopen. Het wachten duurt, Durga is al een paar keer geroepen. Christo schiet langs me heen, terug het pad af. Even kijken waar zijn zussie blijft.

Christo doet dit wel vaker, soms is ze alleen even afgeleid, dan loopt hij op haar toe, maakt een bocht terug naar mij, zij loopt met hem me, en zo haalt hij haar op. Niets van dit alles gebeurt op commando van mij, commando's kent Christo haast niet. Maar hij ziet wel dat ik een probleem heb (honden bij elkaar houden en voor me uit laten lopen) en helpt me erbij.

Tweede situatie: het is zomer, stikheet, ik ben Durga aan het aanmoedigen om te leren zwemmen. Daarbij probeer ik haar te leren aan welk stukje oever zij zelf uit het water kan klimmen. Ze snapt het niet. Christo was intussen aan het spelen in het water aan de andere kant van het bruggetje, er is geen interactie tussen ons. Maar hij merkt waar ik mee bezig ben. Ineens schuift er een nat zwart lijf langs me heen, de sloot in. Waar hij langs Durga heen weer terug de oever op schiet, op dat stukje oever, haar zo het voorbeeld gevend van wat de bedoeling is.

Dat soort dingen gebeuren niet dagelijks, maar wel heel geregeld. Uit zichzelf, zonder beloning. Komt daar niet ook een stukje plichtsbesef bij kijken? En loop je niet het risico om dat stukje natuurlijk, welwillend plichtsbesef de nek om te draaien door (teveel) dwang toe te passen?

is dit niet instinct ? iets wat ze aanvoelen?

Lijkt mij ook wel
Christo is waarschijnlijk heel gericht op intonatie van stem en/of houding.
Het zit in zijn aard om dan een handje te helpen.
Net zo iets als een hond die ik ken die exact aanvoelt wanneer de baas wat wankel op de benen staat en dan naar haar toe gaat om zijn steun aan te bieden (heeft een speciaal tuig daarvoor )

Ik denk dat de uitleg van Inge O het verschil tussen dwang en plicht goed aangeeft.
Het verschil voor ons dan.
Of het verschil voor een hond zo duidelijk is waag ik te betwijfelen

[Fin]

is dit niet instinct ? iets wat ze aanvoelen?

Lijkt mij ook wel
Christo is waarschijnlijk heel gericht op intonatie van stem en/of houding.
Het zit in zijn aard om dan een handje te helpen.
Net zo iets als een hond die ik ken die exact aanvoelt wanneer de baas wat wankel op de benen staat en dan naar haar toe gaat om zijn steun aan te bieden (heeft een speciaal tuig daarvoor )

Ik denk dat de uitleg van Inge O het verschil tussen dwang en plicht goed aangeeft.
Het verschil voor ons dan.
Of het verschil voor een hond zo duidelijk is waag ik te betwijfelen

Is het instinct om op dat moment van het aan Durga laten zien hoe ze zelf op de oever kan komen, om dan zo'n grote dobermanpoot precies op het stukje ondiepe te zetten dat zijn kleine zussie nodig heeft om van daaruit op de oever te springen? Terwijl hij zelf in één keer op de kant kan springen?

Ik denk wel dat honden zich een rol toebedelen binnen de roedel, dat ze van nut proberen te zijn. Christo heeft zich dan de rol toebedeeld van mijn rechterhand. Ik heb hem er niet om gevraagd, heb hem er niet op getraind. Het gebeurt ook zo vanzelfsprekend, onverwacht en terloops dat hij er niet voor wordt beloond, anders dan met een blik van mij, van 'ik zie je'.

Dat 'van nut willen zijn', dat kan dan de basis vormen voor een soort van plichtsbesef. Op een hondse manier, want een hond die niet van nut is voor de roedel, riskeert in tijden van honger dat die uitgestoten wordt.

[frank1985]

Dat 'van nut willen zijn', dat kan dan de basis vormen voor een soort van plichtsbesef. Op een hondse manier, want een hond die niet van nut is voor de roedel, riskeert in tijden van honger dat die uitgestoten wordt.

instinkt dus

[Jaap*]

Felix is vrijwel 100% terug te roepen uit élke situatie, gewoon omdat hij denkt dat wij een beter idee hebben dan waar hij op dat moment mee bezig is. Omdat dat ook meestal zo is

en toch hoor, jaap, dit is echt niet altijd haalbaar .

voorbeeld : als ik 's avonds na het paarden voeren het hek ga sluiten staan de honden al alle zes, gespannen als veertjes, te wachten op mijn 'we gaan eten' (dan rennen ze richting huis, inclusief nog wat individuele ceremonietjes) of mijn 'ga maar om de gazet' (dan vliégen ze richting hek aan supersonische snelheid.

nu mag crunch dat niet meer, dus ik roep haar eerst bij me voor ik ze uit de startblokken laat vliegen, maar je denkt toch echt niet dat ze komt omdat ze denkt dat ik een beter alternatief heb hé? dat ik heb ik namelijk niet want dat is er gewoonweg niet voor haar, dat rennen is hét ultieme moment van de dag.

maar ze 'moet' het gewoon, dat valt voor mij onder plicht. daar hoeft vanuit de hond geen etisch besef aan vast te zitten, geen normen en waarden enz. - gewoon het opvolgen van regels, daar zijn sociale dieren goed in.

dwang zou je dan kunnen zien als de weg naar het tot een routine maken van die plicht en dat komt vind ik aardig overeen met vandale's visie :

Ik denk dat de clou zit in het basisidee. Ik heb niet de illusie dat ik, of wij persoonlijk gezien interessanter zijn dan een eend (Felix' "gazette" zegmaar ) en in die hoek zoek ik het ook niet. Ik ga mij niet (meer) uitsloven om maar interessanter te zijn dan een eend, want dat is kansloos.
Ik appelleer aan zijn instinct om samen te werken, hij is nodig om tot een resultaat te komen waar hij óók iets aan heeft (voerdummy). Zónder hem lukt het niet. En ik durf te zeggen dat dat, proefondervindelijk vastgesteld , stukken beter en betrouwbaarder werkt dan welke traditionele benadering dan ook maar.
Felix is nooit meer onbereikbaar, waar hij ook maar mee bezig is, een paar hersencellen houdt hij beschikbaar voor óns. En als je een beroep op hem doet komt hij als een kogel naar je toe om te vernemen wat we nú weer gaan doen.
Maar voor een hond die een traditionele (beloning/correctie) benadering gewend is zoals ook Felix dat was, neemt dat best even tijd.
Ik zou nu nooit meer anders willen.

[Fin]

Dat 'van nut willen zijn', dat kan dan de basis vormen voor een soort van plichtsbesef. Op een hondse manier, want een hond die niet van nut is voor de roedel, riskeert in tijden van honger dat die uitgestoten wordt.

instinkt dus

In mijn visie is instinct onbewust, een hond weet niet waarom hij het doet, krijgt alleen een bepaalde drang. Instinct is het rondjes draaien op het kussen, om gras plat te lopen dat er niet is. Wat Christo laat zien is in mijn optiek heel bewust gedrag, er is over nagedacht.

[Jaap*]

oké, maar dan werk jij zonder plicht - ik (zonder voerdummy ) wel en dan probeer ik even onder woorden te krijgen wat die plicht dan zou zijn .

"Plicht" verwachten in die zin van het woord is voor wat Felix betreft kansloos. Want het is een concept wat wij bedacht hebben met onze menselijke visie, het zegt een hond niks volgens mij. Dat is toch gewoon een opportunist
"Actie's" uit zelfbehoud, zoals het compleet willen houden van de groep waartoe hij behoort moet je niet verwarren met plicht denk ik, dat is wellicht eerder zelfzuchtigheid
Een hond is uiteindelijk het méést bang om tussen wal en schip te vallen denk ik, en daar kun je heel goed gebruik van maken door hem zo nu en dan te laten merken dat zulks inderdaad kán gebeuren. Als hij niet een beetje bij de pinken is en denkt dat hij het ook wel zonder jou afkan

[Jaap*]

oké, maar dan werk jij zonder plicht - ik (zonder voerdummy ) wel en dan probeer ik even onder woorden te krijgen wat die plicht dan zou zijn .

"Plicht" verwachten in die zin van het woord is voor wat Felix betreft kansloos. Want het is een concept wat wij bedacht hebben met onze menselijke visie, het zegt een hond niks volgens mij. Dat is toch gewoon een opportunist
"Actie's" uit zelfbehoud, zoals het compleet willen houden van de groep waartoe hij behoort moet je niet verwarren met plicht denk ik, dat is wellicht eerder zelfzuchtigheid
Een hond is uiteindelijk het méést bang om tussen wal en schip te vallen denk ik, en daar kun je heel goed gebruik van maken door hem zo nu en dan te laten merken dat zulks inderdaad kán gebeuren. Als hij niet een beetje bij de pinken is en denkt dat hij het ook wel zonder jou afkan

maar door die angst om tussen wal en schip te vallen doet hij dus iets wat hij liever niet zou doen en dat noemen wij plicht .

ik heb ook nergens gezegd dat hij het uit altruïsme, plichtsgevoel of wat dan ook zou doen. hij doet iets tegen zijn zin maar zijn uiteindelijke doel is altijd om er beter van te worden, zoals budiansky prachtig verwoordt : 'de grootste beloning voor de hond is de sociale acceptatie door zijn 'meerderen' '. vindt je hond dat belangrijk (en dat hangt voor een groot deel van die 'meerdere' af ) dan wil hij daar ook wel dingen tegen zijn zin voor doen - de beloning is misschien minder duidelijk maar ze is er wel : erbij horen .

Ja precies, sociale acceptatie
In mijn visie bestaat er een verschil tussen iets tegen je zin doen of laten omdat je erbij wilt horen en iets met plezier doen of laten omdat je erbij moet horen (voedselverstrekking). Het laatste is veel waardevoller omdat het een echte toegevoegde waarde heeft, invulling aan het leven geeft als het ware. En dat verschil kun je aanwenden in de hele basale relatie met je hond zodat het concept "tegenzin" een beetje komt te vervallen.
Als je gaat denken in werkgerelateerde situaties is het wat duidelijker denk ik. Voor de ene baas moet je werken, en voor de andere baas wíl je werken. In het laatste geval is er in mijn ogen geen sprake van plicht maar van plezier

[blondie]

Dat 'van nut willen zijn', dat kan dan de basis vormen voor een soort van plichtsbesef. Op een hondse manier, want een hond die niet van nut is voor de roedel, riskeert in tijden van honger dat die uitgestoten wordt.

instinkt dus

In mijn visie is instinct onbewust, een hond weet niet waarom hij het doet, krijgt alleen een bepaalde drang. Instinct is het rondjes draaien op het kussen, om gras plat te lopen dat er niet is. Wat Christo laat zien is in mijn optiek heel bewust gedrag, er is over nagedacht.

toch denk ik niet in het kopje plicht of dwang thuishoort.. al herken ik het wel als bijvoorbeeld bluffie de bal in het veld kwijt is en ik haar aanmoedig die te zoeken.. en ze zoekt en zoekt maar kan hem niet vinden... van even verderop komt meestal Finn dan aan met zijn eigen bal in de bek en helpt zoeken, vind hij de bal, dan wijst hij hem ahw aan voor bluf.. erg apart om te zien..
Maar met het negeren van een hier van bluf bv. kon Finn nog wel eens richting haar lopen.. en dan plat op de grond gaan fixeren... als ze dan de blik van Finn zag kwam ze toch maar terug maar kreeg in het voorbijgaan nog even een kontsnauw mee van hem.. dan denk ik dat plicht er bij hem wel goed inzit... en dat hij daardoor ook dat de ander even duidelijk wil maken.. hij doet dit niet uit eigen belang.. het is of plicht `will to please`maar het kan natuurlijk ook simpelweg herderen zijn bedenk ik me nu
maar dat van die bal blijft me verbazen, zeker omdat Bluf dit nu andersom bij Finn ook gaat doen.. voorheen had ze zoiets van bal weg... nou dan pak ik toch een tak... maar Finn bleef op mijn aandringen altijd doorzoeken naar zijn bal .. gelukkig neemt ze dat nu ook over... want die krengen met die touwtjes eraan kosten wel geld

[blondie]

"Plicht" verwachten in die zin van het woord is voor wat Felix betreft kansloos. Want het is een concept wat wij bedacht hebben met onze menselijke visie, het zegt een hond niks volgens mij. Dat is toch gewoon een opportunist
"Actie's" uit zelfbehoud, zoals het compleet willen houden van de groep waartoe hij behoort moet je niet verwarren met plicht denk ik, dat is wellicht eerder zelfzuchtigheid
Een hond is uiteindelijk het méést bang om tussen wal en schip te vallen denk ik, en daar kun je heel goed gebruik van maken door hem zo nu en dan te laten merken dat zulks inderdaad kán gebeuren. Als hij niet een beetje bij de pinken is en denkt dat hij het ook wel zonder jou afkan

maar door die angst om tussen wal en schip te vallen doet hij dus iets wat hij liever niet zou doen en dat noemen wij plicht .

ik heb ook nergens gezegd dat hij het uit altruïsme, plichtsgevoel of wat dan ook zou doen. hij doet iets tegen zijn zin maar zijn uiteindelijke doel is altijd om er beter van te worden, zoals budiansky prachtig verwoordt : 'de grootste beloning voor de hond is de sociale acceptatie door zijn 'meerderen' '. vindt je hond dat belangrijk (en dat hangt voor een groot deel van die 'meerdere' af ) dan wil hij daar ook wel dingen tegen zijn zin voor doen - de beloning is misschien minder duidelijk maar ze is er wel : erbij horen .

Ja precies, sociale acceptatie
In mijn visie bestaat er een verschil tussen iets tegen je zin doen of laten omdat je erbij wilt horen en iets met plezier doen of laten omdat je erbij moet horen (voedselverstrekking). Het laatste is veel waardevoller omdat het een echte toegevoegde waarde heeft, invulling aan het leven geeft als het ware. En dat verschil kun je aanwenden in de hele basale relatie met je hond zodat het concept "tegenzin" een beetje komt te vervallen.
Als je gaat denken in werkgerelateerde situaties is het wat duidelijker denk ik. Voor de ene baas moet je werken, en voor de andere baas wíl je werken. In het laatste geval is er in mijn ogen geen sprake van plicht maar van plezier

ik geef ook geen waardeoordeel over het werken via plicht op zich hoor, ik probeer het alleen maar uit te leggen .

verder zit ik nog wat in dubio of ik het met je stelling eens ben, moet er nog even over nadenken .

Meestal is het zo dat je voor een baas die meer betaald je graag voor aan het werk gaat, als de druk dan ook niet te hoog is en je je werk naar behoren doet en soms iets beter waarop je beloning weer hoger is blijf je werken...
Maar ook bij die bazen moet je soms iets doen wat je niet zo leuk vindt of je doet zo hard je best maar er volgt geen bonus
Maar een hond die terwijl hij feitelijk met zijn beloning de bal bijvoorbeeld in de bek loopt... en op de minste kik van een baas terugkeert of contact zoekt met de baas om te kijken wat die wil.. dat is een hond in mijn ogen blij is met zijn baas en of het nu een geval van plicht is of gewoon graag iets samen met de baas wil doen dan vergeet ik het hele plicht gebeuren eigenlijk.. haha dan smelt ik omdat hij weer met een kwispel terug komt lopen en even zijn kop tegen mijn been vlijt..
en deels zit er ook een gevoel van saamhorigheid in denk, het erbij horen en daarom iets doen geloof ik niet in.. het saamhorigheidsgevoel dat dan weer wel, dat zie ik bij Finn maar dat begint nu ook bij Bluf te komen.. terwijl ik daar in het begin echt met plicht heb moeten werken bij de losse wandelingen.. en soms nog..

[Jaap*]

ik geef ook geen waardeoordeel over het werken via plicht op zich hoor, ik probeer het alleen maar uit te leggen .

Dat weet ik wel

verder zit ik nog wat in dubio of ik het met je stelling eens ben, moet er nog even over nadenken .

Voorbeeld: Je hebt, pak hem beet, vast geen zin om bedolven te worden onder dikke vieze blauwe modderspetters.
Maar voor bijvoorbeeld een motorcrosser is het inherent aan het uitoefenen van z'n hobby en die laat zich dientengevolge graag met modder bespatten. Mits hij op de motor zit, want doordeweeks heeft hij er waarschijnlijk net zo'n hekel aan als jij
Wat voor die motorcrosser hobby is, kan voor een hond zijn wat Budiansky beschrijft
Maar dan moet je die situatie wel voor hem creeeren, want die situatie bestaat niet meer "au naturel" voor de huidige huishond. We vragen wel veel van onze hond, maar dat zijn meestal zaken die de hond niet interesseren. Meestal gaat het over zaken die wij belangrijk vinden.
En dan krijg je de situatie dat je gedwongen gaat worden om je met modder te laten bespatten.
Van dat soort eenrichtingsverkeer heeft een hond, meestal begrijpelijk, snel tabak. Het is, goed bekeken, eigenlijk nog een wonder te noemen dat niet veel meer honden in collectief verzet komen.
Het is dat we ze elke avond een bak vreten onder de neus duwen, want anders hadden de meeste allang de benen genomen
Een andere manier om dat tegen te gaan is door er voor te corrigeren natuurlijk
Maar meestal kiest een hond ervoor om het allemaal lijdzaam over zich heen te laten komen met hier en daar een slap protestje.

[Jaap*]

Ik denk dat sociale acceptatie de belangrijkste drijfveer is, het hele voedselverstrekkingsverhaal heeft enkel als doel om de hond op een zinnige wijze invulling aan z'n taken te laten geven. Het gaat niet om extra's maar om het echte eten. Als dat kwartje eenmaal is gevallen zie je het plezier van de hond in het samenwerken zienderogen toenemen. Het is spannend, het kan goed gaan en fout, "zal het deze keer lukken?". "Als ik goed samenwerk met mijn baasje vast wel". Snap je een beetje wat ik bedoel?
Het voerdummyverhaal is een middel om de relatie dermate te verdiepen dat de sociale acceptatie een échte rol gaat spelen.
Als er ongevraagt zo nu en dan een bak onder je neus wordt geduwd wordt je niet geprikkeld. Zoals de obligate "steuntrekker". Die heeft omwille van het gemak de drang naar sociale acceptatie ook op een laag pitje staan

[Fin]

Ik denk dat sociale acceptatie de belangrijkste drijfveer is, het hele voedselverstrekkingsverhaal heeft enkel als doel om de hond op een zinnige wijze invulling aan z'n taken te laten geven. Het gaat niet om extra's maar om het echte eten. Als dat kwartje eenmaal is gevallen zie je het plezier van de hond in het samenwerken zienderogen toenemen. Het is spannend, het kan goed gaan en fout, "zal het deze keer lukken?". "Als ik goed samenwerk met mijn baasje vast wel". Snap je een beetje wat ik bedoel?
Het voerdummyverhaal is een middel om de relatie dermate te verdiepen dat de sociale acceptatie een échte rol gaat spelen.
Als er ongevraagt zo nu en dan een bak onder je neus wordt geduwd wordt je niet geprikkeld. Zoals de obligate "steuntrekker". Die heeft omwille van het gemak de drang naar sociale acceptatie ook op een laag pitje staan

Kortom, Felix is de bankier en de voerdummy zijn bonus?

[Jaap*]

Voor echte gehoorzaamheid moet je het juist meer zoeken in activiteiten die de hond aanspreken, je "mag" geen 100% gehoorzaamheid verwachten bij plichtmatigheden. Dat vind ik niet realistisch.
Goed bezien zijn zowel de plichtmatigheden als de hondaansprekende activiteiten van nul en generlei functionele waarde als je het hebt over bijvoorbeeld sporten.
Sporten zijn ónze hobby, niet persé die van onze hond.
Alleen zaken die gaan over de veiligheid in relatie met het gedrag van een hond zijn van functioneel belang. En als je nu met die zinloze hondaansprekende zaken kunt zorgen voor een zo groot mogelijke mate van gehoorzaamheid heeft dat uiteindelijk als nuttig doel dat je de veiligheid, en daarmee de vrijheid van de hond, kunt vergroten.
En je kunt er ineens ook heel leuk mee sporten. Da's toevallig

[blondie]

Ik denk dat sociale acceptatie de belangrijkste drijfveer is, het hele voedselverstrekkingsverhaal heeft enkel als doel om de hond op een zinnige wijze invulling aan z'n taken te laten geven. Het gaat niet om extra's maar om het echte eten. Als dat kwartje eenmaal is gevallen zie je het plezier van de hond in het samenwerken zienderogen toenemen. Het is spannend, het kan goed gaan en fout, "zal het deze keer lukken?". "Als ik goed samenwerk met mijn baasje vast wel". Snap je een beetje wat ik bedoel?
Het voerdummyverhaal is een middel om de relatie dermate te verdiepen dat de sociale acceptatie een échte rol gaat spelen.
Als er ongevraagt zo nu en dan een bak onder je neus wordt geduwd wordt je niet geprikkeld. Zoals de obligate "steuntrekker". Die heeft omwille van het gemak de drang naar sociale acceptatie ook op een laag pitje staan

En toch... als ik als voorbeeld eerder aangeef..mijn hond heeft vaak al gewoon een bal in zijn bek.. is niet echt op voer gericht om te gebruiken als beloning.. zijn bal is feitelijk al vaak zijn beloning.. maar ondanks dat hij die balbeloning al heeft.. reageert hij direct op een commando van mij.. niet uit angst.. en niet om een beloning te ontvangen..
Hoe zie je dat dan..

ik doel dan niet op de sport.. maar gewoon met buitenlopen en met het oog op veiligheid een af of een hier of even bij me blijven etc..

[Jaap*]

Kortom, Felix is de bankier en de voerdummy zijn bonus?

Euh, nee?
Het voer is niet een wortel die voor z'n neus bungelt tenminste. Het voer wordt niet gebruikt als lokker of duidelijke "beloning" voor één activiteit.
Het is alleen zo dat het voer enkel via, en in samenwerking met, ons te bemachtigen is. Hij kan dus wel naast de pot piesen, en in het begin gebeurt dat ook regelmatig

[Fin]

Kortom, Felix is de bankier en de voerdummy zijn bonus?

Euh, nee?
Het voer is niet een wortel die voor z'n neus bungelt tenminste. Het voer wordt niet gebruikt als lokker of duidelijke "beloning" voor één activiteit.
Het is alleen zo dat het voer enkel via, en in samenwerking met, ons te bemachtigen is. Hij kan dus wel naast de pot piesen, en in het begin gebeurt dat ook regelmatig

Maar dat bedoel ik. Een bankier krijgt salaris èn daarbovenop een bonus. Maar die bonus is niet zeker. Die bonus moet zeker gesteld worden. En dat voegt dan een extra element toe aan het 'spel' dat 'werken' genoemd wordt.

Ik zou dan alleen als werkgever liever te maken hebben met een werknemer die zonder die bonus ook gewoon zijn stinkende best doet. Ik vind het zeker leuk om Christo zijn best te zien doen, zonder daar direct eigenbelang bij te hebben.

[Jaap*]

Kortom, Felix is de bankier en de voerdummy zijn bonus?

Euh, nee?
Het voer is niet een wortel die voor z'n neus bungelt tenminste. Het voer wordt niet gebruikt als lokker of duidelijke "beloning" voor één activiteit.
Het is alleen zo dat het voer enkel via, en in samenwerking met, ons te bemachtigen is. Hij kan dus wel naast de pot piesen, en in het begin gebeurt dat ook regelmatig

Maar dat bedoel ik. Een bankier krijgt salaris èn daarbovenop een bonus. Maar die bonus is niet zeker. Die bonus moet zeker gesteld worden. En dat voegt dan een extra element toe aan het 'spel' dat 'werken' genoemd wordt.

Ik zou dan alleen als werkgever liever te maken hebben met een werknemer die zonder die bonus ook gewoon zijn stinkende best doet. Ik vind het zeker leuk om Christo zijn best te zien doen, zonder daar direct eigenbelang bij te hebben.

Felix krijgt al z'n gewone eten uit voerdummy's, hij heeft thuis geen voerbak. Het is geen bonus.

[Fin]

Het is een bonus, omdat het niet zeker is dat hij zijn voerdummy krijgt. Dat is het punt dat je maakt, toch? Dat element van onzekerheid dat je inbouwt, daar gaat het om.

[Jaap*]

En toch... als ik als voorbeeld eerder aangeef..mijn hond heeft vaak al gewoon een bal in zijn bek.. is niet echt op voer gericht om te gebruiken als beloning.. zijn bal is feitelijk al vaak zijn beloning.. maar ondanks dat hij die balbeloning al heeft.. reageert hij direct op een commando van mij.. niet uit angst.. en niet om een beloning te ontvangen..
Hoe zie je dat dan..

ik doel dan niet op de sport.. maar gewoon met buitenlopen en met het oog op veiligheid een af of een hier of even bij me blijven etc..

Je denkt in het traditionele patroon van belonen/straffen. Als je dat helemaal los kunt laten (en dus bijvoorbeeld het geduld op kunt brengen om de aanvankelijke periode van "ongehoorzaamheid" uit te zitten) zul je zien dat de reactie's van de hond niet meer gerelateerd zijn aan de verwachtingen met betrekking tot een beloning of "straf" maar enkel nog gericht zijn op het voldoen aan jouw verwachtingen van hem. Om zodoende sociaal geaccepteerd (en dus "gelukkig") te worden.
Het is zéker niet gezegt dat een traditioneel opgevoedde of getrainde hond niet succesvol kan zijn, of geen goede band met z'n baasje kan baasje kan hebben natuurlijk. Maar het is in mijn ogen eerder ondanks dan dankzij

[Jaap*]

ja, dat snap ik denk ik wel en daar kan ik je ook in volgen.

maar dat het ook zonder (direct) voer kan bewijst 'de hond' ook al duizenden jaren .

Sinds duizenden jaren had een hond als Felix allang op de composthoop gelegen