Beloningen afbouwen

[Frenk]

Heb even getwijfeld of dit hier moest of in subforum opvoeding, dus als het fout staat, bij voorbaat excuses.

Zoals ik al eerder vertelt heb, zijn Frenk en ik bezig met de A-cursus. Het examen daarvan moet zonder voertjes gelopen worden. Kortom, men verwacht dat we het belonen met voer afbouwen.
Ik vraag me af hoe ik dat het beste aan kan pakken. Wat zijn jullie ervaringen daarmee?

[ranetje]

Heb even getwijfeld of dit hier moest of in subforum opvoeding, dus als het fout staat, bij voorbaat excuses.

Zoals ik al eerder vertelt heb, zijn Frenk en ik bezig met de A-cursus. Het examen daarvan moet zonder voertjes gelopen worden. Kortom, men verwacht dat we het belonen met voer afbouwen.
Ik vraag me af hoe ik dat het beste aan kan pakken. Wat zijn jullie ervaringen daarmee?

Geef je nog permanent na elke oefening voer, of doe je al interval beloning?

[JML]

Inconcequent belonen met voer.
De ene keer wel, de andere keer niet en zo vaker niet dan wel. Zo blijft het spannend voor de hond of er nu wel of niet iets is.
Nooit laten zien dat je iets in je hand hebt. Ik liet maddox altijd zien dat ik een voertje had (of hij beet er een stukje af). Had ik dan niets in mijn hand dan kon ik het vergeten.
Nu verberg ik voertjes in mijn hand. Dan ziet hij niet of ik wel of niet iets heb en blijft geinteresseerd. Als ik niets in min hand heb, dan ruikt mijn hand toch nog wel naar een koekje en doordat ik mijn hand met of zonder koekje hetzelfde dicht hou heeft het effect.

[Frenk]

Geef je nog permanent na elke oefening voer, of doe je al interval beloning?

Ik ga proberen om zo goed mogelijk uit te leggen wat ik doe

Ik beloon 'hierkomen' op het trainingsveld altijd met voer.
Daarbuiten ook wel, behalve als hij me overduidelijk negeert. Doet hij dat, dan loop ik de andere kant op en komt hij dan wel, dan zeg ik "kom voor" en ik beloon. Ook als hij uit zichzelf (tijdens het loslopen dus) naar me toe aan het komen is, dan zeg ik "kom voor" en ik beloon.
Het 'hierkomen' is voor mij eigenlijk (en misschien wel voor de meeste mensen ) het belangrijkste commando.

Bij oefeningen als zit/af/naast/voor/staan beloon ik op interval/goede uitvoering. Hij heeft de neiging om heel erg te proberen te anticiperen op wat ik van hem "zou kunnen willen gaan vragen" dus ik moet er echt op letten dat hij wacht met iets doen, tot ik ook echt gevraagd heb of hij bijvoorbeeld wil gaan liggen.

Bij volgen wissel ik af tussen volgen aan de riem, met af en toe voer uit dichte hand (en bewegelijk zijn met je hand, zodat de hond alert blijft. Tip van de hondenschool) en het los volgen (target volgen als ik het goed onthouden heb? Ook van de hondenschool) waarbij je je hand als kommetje houdt en je dus af en toe 'opeens' een voertje uit dat kommetje laat vallen. De periodes tussen het geven/laten vallen van de voertjes probeer ik nu uit te bouwen. Na een stuk volgen beloon ik ook regelmatig met een speeltje/vrij.

Bij 'blijf' (zowel zit als af) varieer ik tussen belonen met voer en belonen met spel.

Maar ik gebruik voor mijn gevoel dus nog best veel voertjes. Tijdens een training gaat er echt een half boterhamzakje aan stukjes worst doorheen :N: Of misschien heb ik geen goed beeld van de hoeveelheid voerbeloningen die normaal is

Verder train ik dus ook tijdens eigenlijk alle wandelingen (zowel tijdens de aanlijn als losloop) wel iets. Soms een stukje volgen, soms 'blijf', soms iets anders. En ik beloon thuis of in het bos een 'blijf' dus ook door terwijl Frenk 'blijft' een bal te verstoppen die we, als ik dan weer bij hem terug ben, samen gaan zoeken.

En dan nog een beetje terzijde:
het moeilijkste commando in het dagelijks gebruik vind ik het 'hierkomen'. In die zin, dat ik het gevoel heb (en misschien zit 't daarin ) dat Frenk vooral komt als ik iets heb wat hij leuk vind (of als ik bij hem wegren ). Op het trainingsveld is het nooit een probleem, maar tijdens een gewone wandeling kan hij wel eens treuzelen of negeren. Ik kan in ieder geval zeker niet zeggen dat hij een "kom voor" in 100% van de gevallen direct opvolgt.
(en ik krijg als ik bijv. hier lees wel het idee dat dat zou moeten, of heb ik het dan mis? :N:)

[JML]

Klinkt toch niet verkeerd?

Maddox heeft mij getraind. Die gaat gewoon voor mijn neus lopen dansen en zitten tot baasje snapt dat hij een koekkie wil.

Maar als je nou eens dat boterhamzakje niet zo vol doet, dan wordt jij gedwongen nog selectiever te zijn wat en wanneer er beloond wordt met voer. Je hebt tenslotten niet zoveel bij je!

[Moos]

En dan nog een beetje terzijde:
het moeilijkste commando in het dagelijks gebruik vind ik het 'hierkomen'. In die zin, dat ik het gevoel heb (en misschien zit 't daarin ) dat Frenk vooral komt als ik iets heb wat hij leuk vind (of als ik bij hem wegren ). Op het trainingsveld is het nooit een probleem, maar tijdens een gewone wandeling kan hij wel eens treuzelen of negeren. Ik kan in ieder geval zeker niet zeggen dat hij een "kom voor" in 100% van de gevallen direct opvolgt.
(en ik krijg als ik bijv. hier lees wel het idee dat dat zou moeten, of heb ik het dan mis? :N:)

Ja, 100% reageren op hierkomen hoort wel hoor
Ik ken ze niet, de honden die echt 100% betrouwbaar zijn op hierkomen; 99.9% die wel, maar echt 100%, neh
Het streven moet er wel zijn denk ik (of iig voor die 99.9% ), maar het resultaat zal er lang niet altijd naar zijn.
Ik denk dat Frenk erg op Moos lijkt. Tenminste, zoals je over hem schrijft qua hierkomen herken ik Moos er altijd erg in Ik vond dat zelf best lastige typjes om super betrouwbaar op dat hierkomen te krijgen omdat soms zelfs kaas of knakworst niet op kan tegen dat enorm lekkere luchtje bij die boom bijvoorbeeld.
Saar is makkelijker omdat die gewoon niet zelfverzekerd genoeg is om niet te luisteren (behalve bij mensenpoep ). Vera is makkelijker omdat ze alles doet voor een keertje apporteren; daar is ze zo gefocussed op dat er zelden tot nooit iets is wat ze belangrijker vindt.
Maar types zoals Moos, en ik denk Frenk ook, die redelijk zeker zijn van hun zaak, en niet enorm zwaar gefocussed op apporteren (op de manier dat Vera dat is zeg maar) zijn lastiger, vind ik

[Frenk]

Maddox heeft mij getraind. Die gaat gewoon voor mijn neus lopen dansen en zitten tot baasje snapt dat hij een koekkie wil.

Slimme Maddox

Maar als je nou eens dat boterhamzakje niet zo vol doet, dan wordt jij gedwongen nog selectiever te zijn wat en wanneer er beloond wordt met voer. Je hebt tenslotten niet zoveel bij je!

Dat is wel een idee.
Wat ik me nu dan afvraag: kun je ook te weinig belonen?

[Moos]

Wat ik me nu dan afvraag: kun je ook te weinig belonen?

Dat denk ik wel, en ik denk dat dat ook deels hondafhankelijk is misschien?
Saar kan ik heel lang niet belonen, die doet namelijk dingen omdat zij vindt dat ze dat moet doen "want de baas zegt het". Op de een of andere manier zit dat in haar. Ik denk dat ze op een gegeven moment wel minder goed zal gaan komen als ik stop met belonen hoor, want tuurlijk doet ze het ook daarvoor, maar dat zal wel even duren.

Vera idem, maar dan omdat ze zoooo graag wil apporteren. Ik denk dat ze rustig 1-2-3 weken hoopvol blijft komen voor dat apportje (wat ik dan, hypothetisch gezien , steeds niet zou geven), maar op een gegeven moment houdt dat ook wel op natuurlijk.

Moosiemoos kon je best af en toe je koekjes vergeten op een wandeling, maar ik denk dat als ik hem een week lang nooit meer had beloond voor hierkomen, dat die middelvinger wel in de aanslag had gestaan

[Frenk]

Ja, 100% reageren op hierkomen hoort wel hoor
Ik ken ze niet, de honden die echt 100% betrouwbaar zijn op hierkomen; 99.9% die wel, maar echt 100%, neh
Het streven moet er wel zijn denk ik (of iig voor die 99.9% ), maar het resultaat zal er lang niet altijd naar zijn.

En toch, door sommige discussies hier, word bij mij het gevoel gewekt dat sommige mensen dat wel verwachten en dat je anders je hond niet los mag laten lopen. (Disclaimer : ik zeg sommige mensen omdat ik er echt geen naam van een specifiek iemand aan kan koppelen. Het is het gevoel wat ik overhou aan het meedoen op dit forum en geen aanklacht tegen iemand in het bijzonder.)

Ik denk dat Frenk erg op Moos lijkt. Tenminste, zoals je over hem schrijft qua hierkomen herken ik Moos er altijd erg in

Ik heb Moos helaas niet gekend, maar zoals jij over hem vertelt denk ik dat je gelijk hebt

Ik vond dat zelf best lastige typjes om super betrouwbaar op dat hierkomen te krijgen omdat soms zelfs kaas of knakworst niet op kan tegen dat enorm lekkere luchtje bij die boom bijvoorbeeld.
Saar is makkelijker omdat die gewoon niet zelfverzekerd genoeg is om niet te luisteren (behalve bij mensenpoep ). Vera is makkelijker omdat ze alles doet voor een keertje apporteren; daar is ze zo gefocussed op dat er zelden tot nooit iets is wat ze belangrijker vindt.
Maar types zoals Moos, en ik denk Frenk ook, die redelijk zeker zijn van hun zaak, en niet enorm zwaar gefocussed op apporteren (op de manier dat Vera dat is zeg maar) zijn lastiger, vind ik

Zelfverzekerd zijn ze zeker. Eigenwijs ook.
En apporteren? Ja, drie keer, maar daarna mag ik die bal toch echt zelf gaan halen.
Voor mij is dat zelfvertrouwen en toch ook het af en toe eigengereide heel erg onderdeel van de charme, maar het betekent inderdaad dat met name 'hierkomen' een uitdaging kan zijn. En ook niet altijd voorspelbaar wanneer wel en wanneer niet, tenminste bij Frenk.
Gek genoeg trouwens dus in het geheel niet op het trainingsveld.
Ik heb dus nu een piepertje op zak, zodat ik, als hij echt in de negeermodus gaat, met een onverwacht geluid de aandacht weer naar mij kan verleggen. Ik had een fluitje voor noodgevallen (maar die kan ik al twee weken nergens meer vinden ), dus die ga ik morgen maar opnieuw kopen.

[Moos]

En toch, door sommige discussies hier, word bij mij het gevoel gewekt dat sommige mensen dat wel verwachten en dat je anders je hond niet los mag laten lopen. (Disclaimer : ik zeg sommige mensen omdat ik er echt geen naam van een specifiek iemand aan kan koppelen. Het is het gevoel wat ik overhou aan het meedoen op dit forum en geen aanklacht tegen iemand in het bijzonder.)

Wat mij betreft moet je als baas je uiterste best doen, maar kunnen foutjes altijd gebeuren. Als je dan even je hond meteen op komt halen als iemand anders er last van heeft is dat prima opgelost denk ik

Zelfverzekerd zijn ze zeker. Eigenwijs ook.
En apporteren? Ja, drie keer, maar daarna mag ik die bal toch echt zelf gaan halen.
Voor mij is dat zelfvertrouwen en toch ook het af en toe eigengereide heel erg onderdeel van de charme, maar het betekent inderdaad dat met name 'hierkomen' een uitdaging kan zijn. En ook niet altijd voorspelbaar wanneer wel en wanneer niet, tenminste bij Frenk.
Gek genoeg trouwens dus in het geheel niet op het trainingsveld.
Ik heb dus nu een piepertje op zak, zodat ik, als hij echt in de negeermodus gaat, met een onverwacht geluid de aandacht weer naar mij kan verleggen. Ik had een fluitje voor noodgevallen (maar die kan ik al twee weken nergens meer vinden ), dus die ga ik morgen maar opnieuw kopen.

Klinkt als Moos ja Moos bracht de bal ook alleen maar terug als ik ruilde voor een koekie. 1 keer geen koekie? ik de volgende keer geen bal, kon ik hem zelf gaan halen
Ik trainde met Moos niet bij een hondenschool, maar wel zelf op het veld hier of in het bos, en dan luisterde hij ook perfect. Maar juist die 'dagelijkse hierkom situaties' waren soms even lastig. Niet dat hij wegliep ofzo, maar soms zat hij wel aan een boom geplakt

[Muk]

Ik heb gisteren het A examen met Jaymz gedaan en gehaald. Het is het mooiste als je het zonder voerbeloning doet, maar mocht je wel voer gebruiken (omdat Frenk niet op je stem reageert) dan krijg je hooguit een + (in plaats van een ++) voor een oefening.

Zelf wist ik niet dat het examen zonder voerbeloning gedaan moest worden (ik beloon Jaymz op verschillende manieren tijdens de gewone wandelingen), dus ik had er niet op getraind. De voertjes heb ik bij mij gehouden en alleen gebruikt bij de lig / af oefening (want anders doet hij dat dus niet). Dus ik zou wel iets meenemen en dat in noodgevallen gebruiken.

En als Jaymz het examen zonder voerbeloning goed heeft gedaan, dan verwacht ik dat Frenk het helemaal goed zal doen. Want Frenk kan ook luisteren zonder voertjes. Je kan het tijdens je gewone wandelingen / oefeningen ook beginnen met onregelmatig voerbelonen (dus de ene keer wel en de andere keer niet belonen met voer). Zodat het voor Frenk niet duidelijk is wanneer hij wel lekkers krijgt en wanneer hij alleen een aai over zijn bol kijgt of een stembeloning.

Succes met het examen, het zal vast goed gaan. Heb vertrouwen in Frenk.

[Frenk]

Ik heb gisteren het A examen met Jaymz gedaan en gehaald.

Gefeliciteerd

Je kan het tijdens je gewone wandelingen / oefeningen ook beginnen met onregelmatig voerbelonen (dus de ene keer wel en de andere keer niet belonen met voer). Zodat het voor Frenk niet duidelijk is wanneer hij wel lekkers krijgt en wanneer hij alleen een aai over zijn bol kijgt of een stembeloning.

Succes met het examen, het zal vast goed gaan. Heb vertrouwen in Frenk.

Goede ideeën, dank je

[Frenk]

Wat ik me nu dan afvraag: kun je ook te weinig belonen?

Dat denk ik wel, en ik denk dat dat ook deels hondafhankelijk is misschien?
Saar kan ik heel lang niet belonen, die doet namelijk dingen omdat zij vindt dat ze dat moet doen "want de baas zegt het". Op de een of andere manier zit dat in haar. Ik denk dat ze op een gegeven moment wel minder goed zal gaan komen als ik stop met belonen hoor, want tuurlijk doet ze het ook daarvoor, maar dat zal wel even duren.

Vera idem, maar dan omdat ze zoooo graag wil apporteren. Ik denk dat ze rustig 1-2-3 weken hoopvol blijft komen voor dat apportje (wat ik dan, hypothetisch gezien , steeds niet zou geven), maar op een gegeven moment houdt dat ook wel op natuurlijk.

Moosiemoos kon je best af en toe je koekjes vergeten op een wandeling, maar ik denk dat als ik hem een week lang nooit meer had beloond voor hierkomen, dat die middelvinger wel in de aanslag had gestaan

Volgens mij zou Frenk na een week al zo staan van laat eerst maar eens zien of je wat bij je hebt en dan ga ik wel even bekijken of ik wil doen wat je vraagt.

[Frenk]

Ik neem altijd beloningen mee. Speeltjes en voertjes.
Ze krijgen het niet constant maar als een hond weet dat hij niet uitbetaald kan worden dan is de motivatie weg (mits deze op beloning gebaseerd was maar dat is bij honden die op deze manier opgevoed worden zo.)

Welke andere motivatie zou er dan als basis kunnen zijn?

Uiteindelijk ben je zover in het cultiveren van de reactie van de hond dat hij eigenlijk niet meer kan kiezen. Het neuronenpad is dan zo ingesleten dat hij gewoon doet wat je zegt.

Denk je dat dat hondafhankelijk is, hoelang dat 'inslijten' duurt? En hoe lang denk je dat dat is?

[Moos]

Volgens mij zou Frenk na een week al zo staan van laat eerst maar eens zien of je wat bij je hebt en dan ga ik wel even bekijken of ik wil doen wat je vraagt.

Ja, en dan kom je denk ik ook ergens in de zone van dat je hierkomen ook af moet kunnen dwingen; dat ze het gewoon moeten doen ook omdat jij het zegt soms.
Maar dat is me met Moos ook nooit helemaal gelukt :N:
Met Vera gaan we tot nog toe heel aardig wat dat betreft, maar dat komt voor een behoorlijk deel door haar apporteerfascinatie die ik gigantisch uitbuit , en daarnaast heb ik bij haar wel vanaf het moment dat ze 'Vera, kom" beheersde ingevoerd dat niet komen geen optie was.
Ze heeft een keer of 2-3 overduidelijk echt geprobeerd om te kijken of ze ook niet kan luisteren als ik riep (toen ze rond 4-5 maanden was geloof ik), en dat kon dus niet Maar ik was daar vanaf dat ze in huis kwam al op gefocussed, dat als dat moment zou komen ik mijn kans zou grijpen
En tot nog toe heeft dat dus wel goed gewerkt (afkloppen!!). Niet dat ze nu 100% hierkomt hoor overigens, maar voor mijn standaard gaan we goed

[ranetje]

Volgens mij komt het prima voor elkaar zoals je nu bezig bent.
Voor de A is dit goed genoeg en ik denk dat je het examen best kunt halen
Een keertje alle oefeningen achter elkaar zonder voerbeloning kan heel goed.
Gebruik je stem goed en na afloop ga je snel naar de kant en krijgt hij de jackpot
Verder heeft Martijn neergezet wat ik ook zou hebben gezegd, dus dat hoef ik niet meer te doen

Ik neem altijd beloningen mee. Speeltjes en voertjes.
Ze krijgen het niet constant maar als een hond weet dat hij niet uitbetaald kan worden dan is de motivatie weg (mits deze op beloning gebaseerd was maar dat is bij honden die op deze manier opgevoed worden zo.)

Welke andere motivatie zou er dan als basis kunnen zijn?

Een andere motivatie (bij positieve training) zou kunnen zijn dat je zelf veel met hem doet.
Spelletjes, ..............in feite alles wat zijn belangstelling kan opwekken.

Bij een andere vorm van trainen (met correcties) zou de hond gemotiveerd kunnen zijn om de correcties te vermijden.

Uiteindelijk ben je zover in het cultiveren van de reactie van de hond dat hij eigenlijk niet meer kan kiezen. Het neuronenpad is dan zo ingesleten dat hij gewoon doet wat je zegt.

Denk je dat dat hondafhankelijk is, hoelang dat 'inslijten' duurt? En hoe lang denk je dat dat is?

Het is hondafhankelijk hoe lang het inslijten duurt, maar ook baasafhankelijk
Als je het "samenwerken" laat verslappen gaat het patroon veranderen.

[Moos]

Volgens mij zou Frenk na een week al zo staan van laat eerst maar eens zien of je wat bij je hebt en dan ga ik wel even bekijken of ik wil doen wat je vraagt.

Ja, en dan kom je denk ik ook ergens in de zone van dat je hierkomen ook af moet kunnen dwingen; dat ze het gewoon moeten doen ook omdat jij het zegt soms.
Maar dat is me met Moos ook nooit helemaal gelukt :N:

Dat lukt nooit.
"Omdat ik het zeg" ligt ver buiten het bereik van een hond. Zo denken honden gewoon niet.

Nou oke, dan meer dat je het zo moet proberen te draaien dat ze hoe dan ook komen, waardoor dat dus vanzelf inslijt. Zo beter?

[Frenk]

als een hond weet dat hij niet uitbetaald kan worden dan is de motivatie weg (mits deze op beloning gebaseerd was maar dat is bij honden die op deze manier opgevoed worden zo.)

Welke andere motivatie zou er dan als basis kunnen zijn?

Straf. Het afnemen van iets fijns of het toedienen van een onprettige prikkel. Bijvoorbeeld.

Dus dan wordt angst de motivatie?
Ik zit er zo eens over na te denken.. Natuurlijk kun je door pijnprikkels een hond aanleren dat niet luisteren geen optie is, bijvoorbeeld. Maar maak je een hond daarmee niet "gek"? Of dat een hond gaat proberen om weg te lopen. Of van de stress z'n poten gaat openbijten ofzo?

Ik denk dat het geen kwaad kan om "boos" te worden als een hond iets doet wat niet mag. Mits de betekenis ervan aangeleerd is, denk ik dat "nee" of "foei" heel duidelijk zijn voor een hond. Maar dan wel in combinatie met het belonen voor gewenst gedrag. Ik kan me niet voorstellen dat alleen maar "boos" worden ertoe zou leiden dat Frenk iets voor mij zou willen doen

[ranetje]

als een hond weet dat hij niet uitbetaald kan worden dan is de motivatie weg (mits deze op beloning gebaseerd was maar dat is bij honden die op deze manier opgevoed worden zo.)

Welke andere motivatie zou er dan als basis kunnen zijn?

Straf. Het afnemen van iets fijns of het toedienen van een onprettige prikkel. Bijvoorbeeld.

Dus dan wordt angst de motivatie?
Ik zit er zo eens over na te denken.. Natuurlijk kun je door pijnprikkels een hond aanleren dat niet luisteren geen optie is, bijvoorbeeld. Maar maak je een hond daarmee niet "gek"? Of dat een hond gaat proberen om weg te lopen. Of van de stress z'n poten gaat openbijten ofzo?

Ik denk dat het geen kwaad kan om "boos" te worden als een hond iets doet wat niet mag. Mits de betekenis ervan aangeleerd is, denk ik dat "nee" of "foei" heel duidelijk zijn voor een hond. Maar dan wel in combinatie met het belonen voor gewenst gedrag. Ik kan me niet voorstellen dat alleen maar "boos" worden ertoe zou leiden dat Frenk iets voor mij zou willen doen

Dat zal een eideloze discussie blijven tussen de aanhangers van verschillende trainingssystemen

Ik heb indertijd mijn eerste hond getraind zonder beloningen en (aanvankelijk) met een slipketting.
Nou werkte die slip niet bij mijn hond, dus ik heb een gewone halsband omgedaan.
Maar de meeste honden deden het "goed" op de slip.
Er waren er wel bij die gedrukt liepen en waar het plezier in het werken er uit was gestraft.
Bij andere honden functioneerde het wel goed.

Een pijnprikkel is doorgaans niet het enige dat gebruikt wordt (als het goed is).
Er wordt ook beloond.
Met de stem of bijvoorbeeld met het ophalen van een balletje of het zoeken van een balletje.
Alleen niet met voer.

[Frenk]

daarnaast heb ik bij haar wel vanaf het moment dat ze 'Vera, kom" beheersde ingevoerd dat niet komen geen optie was.
Ze heeft een keer of 2-3 overduidelijk echt geprobeerd om te kijken of ze ook niet kan luisteren als ik riep (toen ze rond 4-5 maanden was geloof ik), en dat kon dus niet Maar ik was daar vanaf dat ze in huis kwam al op gefocussed, dat als dat moment zou komen ik mijn kans zou grijpen
En tot nog toe heeft dat dus wel goed gewerkt (afkloppen!!). Niet dat ze nu 100% hierkomt hoor overigens, maar voor mijn standaard gaan we goed

Dat niet hierkomen geen optie is, dat probeer ik ook te handhaven, maar ik vraag me wel eens af wat nou de manier is die Frenk het beste begrijpt.

In een situatie dat hij treuzelt, heb ik tig opties namelijk.

"boos" worden
gedecideerd weglopen en negeren
rennen met hoop geluid/gedoe/plezier
aandacht trekken met iets bijzonders (piepertje/bal)

En dan bij ieder van die weer talloze variaties:

belonen met het leukste (bal of voer) zodra hij wel komt.
wel belonen als hij komt, maar dan alleen met stem.
bij je laten komen, maar niet belonen, want het commando is niet goed uitgevoerd.
bij je laten komen. Nog een ander commando geven. Als dat goed wordt uitgevoerd belonen met voer/bal

En nu vergeet ik vast nog talloze mogelijkheden, maar je snapt vast wat ik bedoel

Ik ga eigenlijk voornamelijk op m'n gevoel af voor welke optie ik kies. Als je het goed beschouwd doe ik eigenlijk maar wat. :N: Soort van god zegene de greep

[Frenk]

Welke andere motivatie zou er dan als basis kunnen zijn?

Straf. Het afnemen van iets fijns of het toedienen van een onprettige prikkel. Bijvoorbeeld.

Dus dan wordt angst de motivatie?
Ik zit er zo eens over na te denken.. Natuurlijk kun je door pijnprikkels een hond aanleren dat niet luisteren geen optie is, bijvoorbeeld. Maar maak je een hond daarmee niet "gek"? Of dat een hond gaat proberen om weg te lopen. Of van de stress z'n poten gaat openbijten ofzo?

Ik denk dat het geen kwaad kan om "boos" te worden als een hond iets doet wat niet mag. Mits de betekenis ervan aangeleerd is, denk ik dat "nee" of "foei" heel duidelijk zijn voor een hond. Maar dan wel in combinatie met het belonen voor gewenst gedrag. Ik kan me niet voorstellen dat alleen maar "boos" worden ertoe zou leiden dat Frenk iets voor mij zou willen doen

Dat zal een eideloze discussie blijven tussen de aanhangers van verschillende trainingssystemen

Ik heb indertijd mijn eerste hond getraind zonder beloningen en (aanvankelijk) met een slipketting.
Nou werkte die slip niet bij mijn hond, dus ik heb een gewone halsband omgedaan.
Maar de meeste honden deden het "goed" op de slip.
Er waren er wel bij die gedrukt liepen en waar het plezier in het werken er uit was gestraft.
Bij andere honden functioneerde het wel goed.

Een pijnprikkel is doorgaans niet het enige dat gebruikt wordt (als het goed is).
Er wordt ook beloond.
Met de stem of bijvoorbeeld met het ophalen van een balletje of het zoeken van een balletje.
Alleen niet met voer.

Ik vraag me af of de waarde van zowel de "straf" als de "beloning" niet beide toenemen als ze beide in een training/opvoeding toegepast worden?

[ranetje]

Ik vraag me af of de waarde van zowel de "straf" als de "beloning" niet beide toenemen als ze beide in een training/opvoeding toegepast worden?

Ja
Nu heb je "straf" in verschillende vormen.
Dat reikt van het "onthouden" van een beloning tot een hond in elkaar timmeren.

Bij dat in elkaar timmeren loopt je samenwerking met je hond een groter risico dan bij het "onthouden" van een beloning
Maar daar zit nog wel wat tussenin.
Het grootste probleem met actief straffen is dat mensen heel lang (of wat korter ) geduldig zijn en dan volkomen uit hun plaat gaan van frustratie omdat het fout gaat.
En daar snapt een hond geen barst van.

Dat is denk ik ook een van de redenen dat de positieve training veel meer gebruikt is gaan worden.
Nog even afgezien van het feit dat je honden met actief straffen ook volledig kunt blokkeren.

Over het "hier" komen is lang geleden een heel goed topic geweest
http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... sc&start=0

[Moos]

Dat niet hierkomen geen optie is, dat probeer ik ook te handhaven, maar ik vraag me wel eens af wat nou de manier is die Frenk het beste begrijpt.

In een situatie dat hij treuzelt, heb ik tig opties namelijk.

"boos" worden
gedecideerd weglopen en negeren
rennen met hoop geluid/gedoe/plezier
aandacht trekken met iets bijzonders (piepertje/bal)

En dan bij ieder van die weer talloze variaties:

belonen met het leukste (bal of voer) zodra hij wel komt.
wel belonen als hij komt, maar dan alleen met stem.
bij je laten komen, maar niet belonen, want het commando is niet goed uitgevoerd.
bij je laten komen. Nog een ander commando geven. Als dat goed wordt uitgevoerd belonen met voer/bal

En nu vergeet ik vast nog talloze mogelijkheden, maar je snapt vast wat ik bedoel

Ik ga eigenlijk voornamelijk op m'n gevoel af voor welke optie ik kies. Als je het goed beschouwd doe ik eigenlijk maar wat. :N: Soort van god zegene de greep

Zo gaat het vaak denk ik, op je gevoel afgaan

Ik heb Vera de eerste keer dat ze echt duidelijk mij negeerde toen ik riep een dennenappel tegen d'r kont gegooid. Het idee was dat ze zou schrikken, wat er gebeurde was dat Vera die dennenappel apporteerde. Maar ach, ze kwam dus wel meteen bij me

Maar ik heb vrij makkelijk praten, want ze is gewoon niet moeilijk wat hierkomen betreft. Wat bij Vera dan wel weer lastig is, is rustig met haar door drukke straten lopen aan de lijn (dat vindt ze te leuk en dan gaat ze snel trekken of reageert ze op die hard lachende mevrouw aan de overkant, of die andere hond links naast ons, etc etc.). Maar dat is ook weer een ander topic Wat ik alleen even wilde zeggen; iedereen heeft haast wel iets om aan te werken

[Frenk]

Wat ik alleen even wilde zeggen; iedereen heeft haast wel iets om aan te werken

En honderduizend manieren om dat te doen.
Die wij vervolgens breed uit kunnen meten op dit forum

[Moos]

Wat ik alleen even wilde zeggen; iedereen heeft haast wel iets om aan te werken

En honderduizend manieren om dat te doen.
Die wij vervolgens breed uit kunnen meten op dit forum

Precies

[ranetje]

Wat ik alleen even wilde zeggen; iedereen heeft haast wel iets om aan te werken

Laat dat "haast" maar weg

En je kunt er inderdaad eindeloos over discussieren

[Frenk]

Ik vraag me af of de waarde van zowel de "straf" als de "beloning" niet beide toenemen als ze beide in een training/opvoeding toegepast worden?

Ja
Nu heb je "straf" in verschillende vormen.
Dat reikt van het "onthouden" van een beloning tot een hond in elkaar timmeren.

Bij dat in elkaar timmeren loopt je samenwerking met je hond een groter risico dan bij het "onthouden" van een beloning
Maar daar zit nog wel wat tussenin.

Uiteraard
'negeren' bijvoorbeeld is voor een hond toch ook een 'straf'?

Ik nog wat over die vraag na te denken. Werkt een combinatie tussen het inzetten van (normale ) correcties/straffen en beloningen niet uiteindelijk beter dan uitsluitend of het een of het ander.
Is een beloning niet een grotere beloning als je ook weet wat een correctie is? En telt een correctie niet zwaarder als je ook weet wat een beloning is?
Of gaan dit soort dingen de hondenpet te boven?
(ik weet dat je al "ja" gezegd hebt net, maar ik zit er nog even over te peinzen )

[Frenk]

Dus dan wordt angst de motivatie?

Nou. Liever niet. Angst werkt blokkerend op een leerproces.
Maar een onprettige prikkel hoeft niet per definitie angst te zijn.
Het kan ook zonder angst iets zijn dat de hond het vermijden waard vindt.
Een hond die niet komt ophal;en en een flinke preek geven kan heel verhelderend werken. Maar roept als het goed is geen angst op.

Toen ik reageerde dacht ik eerlijk gezegd aan zwaardere middelen, zoals het gebruiken van bijvoorbeeld prik/stroombanden of andere echte straffen. Met dat in mijn achterhoofd stelde ik mijn vraag.

Maar ook voor "een preek geven" geldt dat ik me afvraag wat voor zin het heeft als je dat alleen maar zou doen en niet ook zou belonen voor het gedrag wat wel goed is. Of zou dan het uitblijven van de preek uiteindelijk een beloning op zich zijn? Werkt dat zo?

Ik denk dat het geen kwaad kan om "boos" te worden als een hond iets doet wat niet mag.

Boos worden? Mwoh. Liever neutraal de afgepsroken prikkel leveren zonder boos te worden.
Juist dan word je echt leidinggevend in plaats van op persoonlijke basis pissig.

Ik bedoel met "boos" worden, dus wat jij eerder "een preek" noemde.

Ik kan me niet voorstellen dat alleen maar "boos" worden ertoe zou leiden dat Frenk iets voor mij zou willen doen

Dat komt omdat jij niet op die manier met hem omgaat.
Toch is het zeer goed mogelijk om een hond te leren een gedrag te vertonen omdat hij weet dat hij daarmee een eind aan een vervelende prikkel kan maken.

Natuurlijk, maar wat voor gevolgen heeft dat verder? Gaat zo'n hond dan verder opgewekt, vrij en ongedwongen door het leven?

Ik doe het trouwens wel hoor. Al mijn honden hebben geleerd om me niet voor de voeten te lopen. Doen ze dat wel dan maak ik dat ze dat niet leuk vinden.
Ze hoeen alleen maar lekker aan de kant te gaan liggen en hun probleem is verdwenen. Doen ze dat niet dan stofzuig ik gewoon door, blijf gewoon tegen ze aan struikelen, in billen knijpen enzovoort.
Binnen de kortste keren hebben ze door dat ze gewoon niet in mijn weg moeten gaan lopen. Daar worden ze trouwens helemaal niet zenuwachtig of gestresst van.

Daar heb ik niet eens bij stil gestaan als 'negatieve prikkel' omdat ik dit volkomen logische manier van doen vind, maar het is natuurlijk inderdaad wel een 'negatieve prikkel'

[Neeltje]

als een hond weet dat hij niet uitbetaald kan worden dan is de motivatie weg (mits deze op beloning gebaseerd was maar dat is bij honden die op deze manier opgevoed worden zo.)

Welke andere motivatie zou er dan als basis kunnen zijn?

Straf. Het afnemen van iets fijns of het toedienen van een onprettige prikkel. Bijvoorbeeld.

Dus dan wordt angst de motivatie?
Ik zit er zo eens over na te denken.. Natuurlijk kun je door pijnprikkels een hond aanleren dat niet luisteren geen optie is, bijvoorbeeld. Maar maak je een hond daarmee niet "gek"? Of dat een hond gaat proberen om weg te lopen. Of van de stress z'n poten gaat openbijten ofzo?

Ik denk dat het geen kwaad kan om "boos" te worden als een hond iets doet wat niet mag. Mits de betekenis ervan aangeleerd is, denk ik dat "nee" of "foei" heel duidelijk zijn voor een hond. Maar dan wel in combinatie met het belonen voor gewenst gedrag. Ik kan me niet voorstellen dat alleen maar "boos" worden
ertoe zou leiden dat Frenk iets voor mij zou willen doen

Behalve dan bij hier komen, want als je daar gaat straffen is de kans veel te groot dat hij het niet meer doet. Het is toch veel fijner dat 'n hond 'n opdracht doet omdat hij dit wil doen voor de baas, dan dat hij anders bang is straf te krijgen.

Tenzij Tirsa konijnenkeutels aan het eten is (daar kan ik echt niet tegenop) hoef ik nu na 9 jaar alleen nog maar de lijn zo te pakken om aan te lijnen en ze komt al gelopen. Dat is het inslijten. Ze weet nu al m'n 'n ienie minie gebaar wat ik wil en zo kan ik haar nu ook lezen en moet zeggen, da's wel 'n heel fijn gevoel.