Belgische stamboom

[YvetteJ]

Ik heb een vraagje over de stambomen voor honden die in België gefokt zijn/worden.
Een vriendin van me zei namelijk dat als een hond van de fokker geen stamboom meekrijgt dat hij deze dan later kan "verdienen" op shows. Is dat echt waar?
En klopt het dan ook dat als je bij sommige Belgische fokkers een pup koopt je zelf kan kiezen of je er een stamboom bij wilt kopen of niet...

Het klinkt mij persoonlijk erg vreemd in de oren, je weet dan ook niks van voorouders en eventuele erfelijke afwijkingen lijkt mij.

[M@scha]

hoe het precies zit weet ik niet maar het klopt een beetje.

als een hond een goede vertegenwoordiger is voor een ras maar geen stamboom heeft en een aantal goede resultaten op show haalt kan hij een certificaat krijgen. géén stamboom zover ik weet.

maar zo'n hond kan icm een andere hond mét stamboom wel pups krijgen die dan wél een stamboon krijgen.

zoiets is het.

[jores]

Over België weet ik niks, maar ik weet dat in Duitsland rassen aangekeurd kunnen worden, die moeten dan een bepaalde kwalificatie op show behalen om zo geregistreerd te worden.

[maart]

ze kunnen een roze stamboom behalen op show, daarvoor moet ze x-aantal keer een uitmutend behalen op show.

Ik denk dan dat ze pas na een aantal generaties, de pups in het bezit komen van een 'officiele stamboom', uiteraard moeten die pups ook op show de resultaten behalen.

(het hele fijne weet ik er ook niet direct van, maar tis dus niet dat als de hond een roze stamboom heeft, de directe nakomelingen daarvan in het bezit geraken van een officiele stamboom)

Verder is het zo dat bij bepaalde (brood)fokkers, je inderdaad een stamboom kunt bijkopen. uiteraard is dat dan in de meeste gevallen ergens één die ze dan uit de kast gaan opdiepen want je kunt niet voor een paar pups uit een nest wél, en voor een paar andere géén stamboom aanvragen.

[Noële]

Ik dacht dat je alleen mocht showen met honden die een stamboom hebben, maar dat is dus niet zo?

[jores]

Ik dacht dat je alleen mocht showen met honden die een stamboom hebben, maar dat is dus niet zo?

In nederland kan dat niet

[YvetteJ]

Nee vreemd indd.
Mijn vriendin heeft namelijk een Beagle die ze bij een fokker in België vandaan heeft, hij heeft geen stamboom en bij navraag vertelde ze me bovenstaande. Het is overigens een erg leuke, lieve en gezonde hond, niks mis met hem maar ik vind het toch apart dat zijn ouders dus wel papieren hebben maar hij niet... Vandaar mijn vraag

[vania]

ja hoor, dat kan hier in belgië en dat is eerder een zegen dan een kwaal.

zo heb ik met spook 4 generaties terug een 'roze stamboom' verdiend door twee keer U te halen onder verschillende keurmeesters (minimaal moet je geloof ik ZG halen) en nu is crunch de 4e generatie, zij heeft dus weer een normale officiële stamboom.

zo hebben wij het ook gedaan en zijn we ook van plan om het te doen
ze moeten minstens 15 maanden oud zijn, want ze kunnen het alleen "halen" in open klasse en ze moeten 2 keer zeer goed hebben, mijn reu had 2 keer (en al de rest er na) uitmuntend

ik denk wel dat het alleen voor Belgische eigenaren kan en met Belgische honden, zal ik ff opzoeken

edit: link opgezocht
http://www.kmsh.be/documents/doc_nl/RIS ... 080701.pdf

[maart]

ja hoor, dat kan hier in belgië en dat is eerder een zegen dan een kwaal.

zo heb ik met spook 4 generaties terug een 'roze stamboom' verdiend door twee keer U te halen onder verschillende keurmeesters (minimaal moet je geloof ik ZG halen) en nu is crunch de 4e generatie, zij heeft dus weer een normale officiële stamboom.

Heb je dan met de ouders van crunch ook eerst shows moeten lopen? dus ook daar de roze stamboom? die wordt dan al reeds aangevuld met de eerdere generaties, of niet?

en vb hd/ed, kun je dit dan officieel laten beoordelen met een roze? weet ik eigenlijk niet.

[maart]

merci

en als je nu na 4 generaties zou koppelen met een eveneens roze stamboomreu?

[Marjoleine]

ja hoor, dat kan hier in belgië en dat is eerder een zegen dan een kwaal.

Dat vind ik ook.

Maar vraagje: zijn jullie niet bang voor problemen die wellicht verborgen kunnen zitten in dergelijke honden?
Dat is de reden dat veel mensen in Nl het een slechte zaak vinden. Die U-honden kunnen wellicht volkomen a-typische kinderen geven, en ze kunnen ook ziektes meedragen die we niet kennen omdat de ouders niet bekend zijn.

[M@scha]

moeten die 3 generaties na de eerste "aangekeurde" hond ook bepaalde showresultaten halen?

[Marjoleine]

nee, die ziektes weet je grotendeels niet. maar, marjolein, heb jij écht de illusie dat je die bij stamboomhonden wel kent? pagina's vol worden daarover geschreven over die 'onbekende, misschien wel zieke' genen, maar hoeveel ziektes zijn a/ te onderzoeken b/ onderzoeksplichtig en c/ worden ook kenbaar gemaakt aan iedereen die het weten wil? ik heb die luxe iig nog nooit gehad tijdens mijn zoektocht naar een dekreu .

Bij onze rassen wel, die zijn bekend vanaf de erkenning en er is veel bekend, want er is altijd veel bijgehouden.
We zijn het land van herkomst, dat scheelt veel.

Maar nee, ik heb die illusie niet
Alleen: hoe overtuig ik anderen? Want ik ben het wel met je eens, hoor.

ik vind de inbreng van een compleet nieuw pakketje genen dus ruim het risico waard - vooropgesteld dat het individu in kwestie (en liefst ook de ouders) echt een prima hond is over de gehele lijn.

Bedoel je met "hele lijn" in totaliteit? Of bedoel je afstamming? (taalbarriere )
Want die afstamming ken je dus niet, dat is nou net het punt.

[M@scha]

moeten die 3 generaties na de eerste "aangekeurde" hond ook bepaalde showresultaten halen?

nee, dat zou je kunnen doen, maar heeft niet zoveel toegevoegde waarde, omdat zuiver wiskundig na 4 generaties inkruisen van hetzelfde ras de nakomelingen bijna voor 100% 'dat ras' zullen zijn - met hooguit nog een paar ingebrachte 'accenten' .

ah ok, het ging mij inderdaad over het rastypische deel

[Marjoleine]

ik bedoelde dus 'in zijn totaliteit' : qua uiterlijk, karakter en gezondheid moet hij echt een letterlijk uitmuntende hond zijn

Maar gebeurt het dan nooit dat er nakomelingen van komen die afwijkende kenmerken hebben?
En zo ja, wat doe je dan?

jammer genoeg is het zo dat er wél niet-stamboomhonden zijn - ttz., zonder fci-stamboom - waarvan men de afstamming incluis alle belangrijke gegevens perfect kent, maar dan via een niet fci-stamboom. al die interessante gegevens verdwijnen dus, alleen maar omdat fci zichzelf de perfectie waant - al de rest zijn bedriegers.

Waar komen die honden dan vandaan?
Dat snap ik dan niet helemaal.

Ik heb altijd begrepen dat je honden bij wijze van spreken van straat kunt plukken en in kunt zette op een show, en als dat (2x dus) naar tevredenheid van de KM is kun je een "stamboom" aanvragen.
Dat zou iedereen dan toch via België kunnen doen die bloedverversing wil?

[Marjoleine]

ja, klopt, en dat heb ik dus 4 generaties terug ook zo gedaan (wat ik hoger vertelde).

Ah, maar die waren dus bekend, die voorouders. In jouw geval althans.

Ja, ik bedoelde afwijkingen in uiterlijk.
Gladharige snuiten in een bearded ras of zo

Maar wat ik verder bedoelde was: ik kan dus in België een hond uitbrengen zonder stamboom, er zo papieren bij krijgen... en kan ik hem dan terug importeren en in Nl gebruiken, met stamboom?

[Ennath]

ik bedoelde dus 'in zijn totaliteit' : qua uiterlijk, karakter en gezondheid moet hij echt een letterlijk uitmuntende hond zijn

Maar gebeurt het dan nooit dat er nakomelingen van komen die afwijkende kenmerken hebben?
En zo ja, wat doe je dan?

jammer genoeg is het zo dat er wél niet-stamboomhonden zijn - ttz., zonder fci-stamboom - waarvan men de afstamming incluis alle belangrijke gegevens perfect kent, maar dan via een niet fci-stamboom. al die interessante gegevens verdwijnen dus, alleen maar omdat fci zichzelf de perfectie waant - al de rest zijn bedriegers.

Waar komen die honden dan vandaan?
Dat snap ik dan niet helemaal.

Ik heb altijd begrepen dat je honden bij wijze van spreken van straat kunt plukken en in kunt zette op een show, en als dat (2x dus) naar tevredenheid van de KM is kun je een "stamboom" aanvragen.
Dat zou iedereen dan toch via België kunnen doen die bloedverversing wil?

Begrijp ik dat jij dat een slechte zaak vind?
Voor mij is een Stabij een hond die eruit ziet en zich gedraagt als een Stabij.
Of het qua uiterlijk werkelijk een Stabij is zal een keurmeester moeten vaststellen, of het qua gedrag een echte Stabij is wordt wat moeilijker omdat er geen Stabij karakter en/of werkproeven bestaan.
-maar de Stabij vereniging zou dat natuurlijk wel kunnen ontwikkelen-

Het wel of niet voldoen aan de eigenschappen van de Stabij staat of valt niet met het papiertje, dat papiertje geeft hooguit aan dat we zeggen dat we de afstamming van die hond tot op de vierde graad kennen (en gezien de hoeveelheid fraude die voorkomt durf ik zelfs dáárvoor niet mijn hand in het vuur te steken)
Een stamboom hond is niet meer of minder dan dat.
Wél levert het sluiten van stamboeken, gevolgd door het steeds weer kiezen van ouderdieren uit dezelfde genenpoel, steeds meer problemen op.
Problemen die bij het ene ras groter zijn dan bij het andere, maar die sommige rassen op de rand van de afgrond aan het brengen zijn.
Opengooien van stamboeken zou daar veel goed aan kunnen doen.
Zo zou het Cavaliertje enorm kunnen opknappen van de inbreng van ander spaniel bloed.
En dan kom je al snel in het systeem zoals hierboven door Inge O beschreven.

[Marjoleine]

Begrijp ik dat jij dat een slechte zaak vind?
Voor mij is een Stabij een hond die eruit ziet en zich gedraagt als een Stabij.
Of het qua uiterlijk werkelijk een Stabij is zal een keurmeester moeten vaststellen, of het qua gedrag een echte Stabij is wordt wat moeilijker omdat er geen Stabij karakter en/of werkproeven bestaan.
-maar de Stabij vereniging zou dat natuurlijk wel kunnen ontwikkelen-

Nee, dat begrijp je verkeer (zie boven, mijn andere postings).
Het probleem bij een ras dat in het land van oorsprong gefokt wordt, is dat er veel nauw verwante honden zonder papieren zijn, die wellicht vanwege gezondheid juist zijn uitgesloten en waarmee dan zonder papieren is verder gefokt.
Kom daar maar eens achter.

En er zijn natuurlijk honden die kloppen in type maar totaal onverwant zijn en totaal andere eigenschappen hebben.
Stabijs zijn bv een landras. Ontwikkeld op werkeigenschappen dus.
Hoe zou je proveren willen maken voor dingen die er amper meer zijn?
Mollenvangen, erven schoonhouden, waar doet men dat nog? Maar het brengt wel kenmerken en aanleg mee.


En dat geldt natuurlijk voor heel veel rassen.
Anders zou het eenheidsworst worden en geen specifiek ras meer.

[Ennath]

Begrijp ik dat jij dat een slechte zaak vind?
Voor mij is een Stabij een hond die eruit ziet en zich gedraagt als een Stabij.
Of het qua uiterlijk werkelijk een Stabij is zal een keurmeester moeten vaststellen, of het qua gedrag een echte Stabij is wordt wat moeilijker omdat er geen Stabij karakter en/of werkproeven bestaan.
-maar de Stabij vereniging zou dat natuurlijk wel kunnen ontwikkelen-

Nee, dat begrijp je verkeer (zie boven, mijn andere postings).
Het probleem bij een ras dat in het land van oorsprong gefokt wordt, is dat er veel nauw verwante honden zonder papieren zijn, die wellicht vanwege gezondheid juist zijn uitgesloten en waarmee dan zonder papieren is verder gefokt.
Of ze zijn uitgesloten omdat eigenaar A ruzie had met bestuurslid B. Kijk maar eens in Saarloosland
Kom daar maar eens achter.
Gezondheidsonderzoeken?
En openheid natuurlijk

En er zijn natuurlijk honden die kloppen in type maar totaal onverwant zijn en totaal andere eigenschappen hebben.
Dat lijkt me uitstekend, dat is precies wat je wilt hebben
Stabijs zijn bv een landras. Ontwikkeld op werkeigenschappen dus.
Hoe zou je proveren willen maken voor dingen die er amper meer zijn?
Mollenvangen, erven schoonhouden, waar doet men dat nog? Maar het brengt wel kenmerken en aanleg mee.
Er is vast wel iets te bedenken waaraan je kan zien of de hond nog aan het "werkbeeld" voldoet. Overigens denk ik dat het de "Unieke eigenschappen" van om het even welk ras dan ook vooral zichtbaar zijn in de ogen van de rasliefhebber.


En dat geldt natuurlijk voor heel veel rassen.
Anders zou het eenheidsworst worden en geen specifiek ras meer.

Misschien zijn er gewoon teveel rassen: Border Collie, English Shepherd, Australian Koolie, Australian Shepherd.
Hoeveel verschil zit er nou tussen deze rassen, is het echt wel zo goed om dit verschillende rassen te noemen?
Zou je het niet beter kunnen hebben over verschillende type's van hetzelfde ras?
Er komen steeds meer erkende rassen op de wereld, en is dat nou wel terecht?

[Ennath]

Misschien zijn er gewoon teveel rassen: Border Collie, English Shepherd, Australian Koolie, Australian Shepherd.
Hoeveel verschil zit er nou tussen deze rassen, is het echt wel zo goed om dit verschillende rassen te noemen?
Zou je het niet beter kunnen hebben over verschillende type's van hetzelfde ras?
Er komen steeds meer erkende rassen op de wereld, en is dat nou wel terecht?

nee .

een nog frappanter voorbeeld zijn 'de witjes' (kuvasz, maremmen, tatra, pyreneeër enz.) - daarvan geeft coppinger ook al aan dat het in oorsprong overduidelijk om hetzelfde ras (zoals het vroeger daadwerkelijk bij de schapen werkte) gaat, het is pas de laatste decennia artificiëel opgesplitst .

Ik/wij kan/kunnen er vast nog veel meer verzinnen.
Maar ja
Rasliefhebbers hè....

[Marjoleine]

Of ze zijn uitgesloten omdat eigenaar A ruzie had met bestuurslid B. Kijk maar eens in Saarloosland

Dat gebeurt bij stabijs dan weer niet.
Wat er wel gebeurt is dat ze verder fokken met bastaarden waar van alles in zit.
Als het zwartwit is en uit Friesland komt, is het een stabij.
Hoewel dat dus meestal een kruising is met iets totaal anders, een border of zo zie je vaak.

Gezondheidsonderzoeken?
En openheid natuurlijk

Onderzoeken kan alleen als je weet hoe iets vererft. Van de voorlijnen kun je niets zeggen als die niet bekend zijn.
Dus hoe wilde je dat realiseren?

Wel eens op Marktplaats gekeken naar alle "stabijs" die worden aangeboden?

En er zijn natuurlijk honden die kloppen in type maar totaal onverwant zijn en totaal andere eigenschappen hebben.
Dat lijkt me uitstekend, dat is precies wat je wilt hebben

Andere eigenschappen? Nou nee, dat dus niet. Onverwant wel, ja, maar andere eigenschappen niet.

Misschien zijn er gewoon teveel rassen: Border Collie, English Shepherd, Australian Koolie, Australian Shepherd.
Hoeveel verschil zit er nou tussen deze rassen, is het echt wel zo goed om dit verschillende rassen te noemen?

Er zijn best rassen die erg op andere lijken, maar er zijn ook rassen die dat niet zo hebben.
Ik kan van allebei veel aardige voorbeelden noemen
Dus ja, er zijn vast wel teveel rassen, en ja, soms heeft een ras unieke kenmerken, vaak ook niet.

Wie gaat dat beslissen? Dat is denk ik eerder het probleem

[Noële]

Ik dacht dat je alleen mocht showen met honden die een stamboom hebben, maar dat is dus niet zo?

In nederland kan dat niet

Ik dacht al...