Gedrag reu na castratie?

[CKS]

Vandaar ook dat er bij de mens homoseksualiteit voorkomt, constant seks kan plaatsvinden en seks totaal los staat van voortplanting maar puur te maken heeft met seks als gedraging en partnerbinding etc.

Je hele betoog rust dus op het idee dat alleen bij de mens homosexualiteit voorkomt? Nodig ik je bij deze even uit bij de proefboerderij met geiten, mag je eens komen zien wat bokjes allemaal met elkaar doen. En voor je roept dat dat jonge dieren zijn: er staan ook koeien, en sinds jaar en dag zijn de dekrijpe koeien herkenbaar aan het feit dat ze elkaar beklimmen.

Dat is dus de reden dat bij de mens alles anders is dan bij andere zoogdieren.

Hoezo alles anders? Dezelfde genen die codificeren voor dezelfde hormomen, die dezelfde signaalwatervallen in werking stellen, waarbij dezelfde neurotransmisoren gebruikt worden om dezelfde effecten in werking te stellen, dat hetzelfde gedrag veroorzaakt, en uiteindelijk hetzelfde doel heeft.

Het enige waarin de mens redelijk uniek is (ook niet geheel trouwens) is dat de wijfjes sex toestaan wanneer ze niet vruchtbaar zijn. Verder is de mens gewoon het zoveelste zoogdier, en het is een stuk veiliger om er van uit te gaan dat alles gewoon hetzelfde is tenzij het tegendeel bewezen is. Het hele idee dat emoties menselijk zouden zijn en dieren slechts reageren op hun instinct is echt al decennia lang achterhaald. Fysiologisch en genetisch gezien zijn er veel meer overeenkomsten dan verschillen tussen mensen en andere zoogdieren. De mens heeft door zijn grotere hersencapaciteit meer mogelijkheden om gewikkeldere sociale verbanden aan te gaan, met het bijbehorende ingewikkeldere sociale gedrag, maar dat is een verschil in schaal, niet in kwaliteit.

Sex 'lekker' maken lijkt een uitstekende strategie om te garanderen dat de diersoort in kwestie zichzelf blijft voortplanten. Er zomaar vanuit gaan dat wij de enige soort zijn waar dat voor geldt lijkt me van de zotte.

Overigens: als ik een keer een dag niets te doen heb lig ik me niet de ganse dag te bevredigen. Terwijl ik van gene geen last heb


Kees

[laeken]

Vandaar ook dat er bij de mens homoseksualiteit voorkomt, constant seks kan plaatsvinden en seks totaal los staat van voortplanting maar puur te maken heeft met seks als gedraging en partnerbinding etc.

Je hele betoog rust dus op het idee dat alleen bij de mens homosexualiteit voorkomt? Nodig ik je bij deze even uit bij de proefboerderij met geiten, mag je eens komen zien wat bokjes allemaal met elkaar doen. En voor je roept dat dat jonge dieren zijn: er staan ook koeien, en sinds jaar en dag zijn de dekrijpe koeien herkenbaar aan het feit dat ze elkaar beklimmen.

Alsof dat zou betekenen dat die dieren homoseksueel zijn. En nee, mijn hele betoog rust daar absoluut niet op. Komt dat zo over dan?

Twee jongetjes die doktertje spelen zijn toch ook niet meteen homoseksueel of vindt jij van wel?

Dat is dus de reden dat bij de mens alles anders is dan bij andere zoogdieren.

Hoezo alles anders? Dezelfde genen die codificeren voor dezelfde hormomen, die dezelfde signaalwatervallen in werking stellen, waarbij dezelfde neurotransmisoren gebruikt worden om dezelfde effecten in werking te stellen, dat hetzelfde gedrag veroorzaakt, en uiteindelijk hetzelfde doel heeft.

O ja, vindt je dat allemaal hetzelfde?

Het enige waarin de mens redelijk uniek is (ook niet geheel trouwens) is dat de wijfjes sex toestaan wanneer ze niet vruchtbaar zijn. Verder is de mens gewoon het zoveelste zoogdier, en het is een stuk veiliger om er van uit te gaan dat alles gewoon hetzelfde is tenzij het tegendeel bewezen is. Het hele idee dat emoties menselijk zouden zijn en dieren slechts reageren op hun instinct is echt al decennia lang achterhaald. Fysiologisch en genetisch gezien zijn er veel meer overeenkomsten dan verschillen tussen mensen en andere zoogdieren. De mens heeft door zijn grotere hersencapaciteit meer mogelijkheden om gewikkeldere sociale verbanden aan te gaan, met het bijbehorende ingewikkeldere sociale gedrag, maar dat is een verschil in schaal, niet in kwaliteit.

Het enige verschil is dat de mens seks heeft die volledig los staat van voortplanting maar het veiligste is het om er vanuit te gaan dat alles verder precies hetzelfde is? Ik vind van niet dus juist omdat alles zo anders is. Noem jij eens wat diersoorten die seks bedrijven voor hun plezier? Kijk, als het allemaal zo lekker is voor de twee dieren dan kunnen ze toch ook zo nu en dan even lekker van bil gaan.

Sex 'lekker' maken lijkt een uitstekende strategie om te garanderen dat de diersoort in kwestie zichzelf blijft voortplanten. Er zomaar vanuit gaan dat wij de enige soort zijn waar dat voor geldt lijkt me van de zotte.

Zou best kunnen hoor, dat het best lekker is voor een hond of kat. Maar wat zegt dat? Er zijn genoeg dieren waarvoor "het" in ieder geval zeker niet speciaal lekker kan zijn en die doen het ook. Hoe kan dat dan eigenlijk? Een evolutionair vastgelegde handeling die zorgt dat een dier zich meer kan voortplanten gebeurt gewoon. Of ze het nu leuk vinden of niet. Een aap slikt opgerolde giftige blaadjes in als hij wormen heeft. Dat is niet lekker hoor, heeft hij ook niet bedacht, maar is gewoon evolutie. Apen met buikpijn die die blaadjes eten leven langer, krijgen meer jonkies en dus wordt dat een handeling die in de soort komt.

Ik zeg dus niet dat seks voor dieren perse niet lekker kan zijn, maar ik zeg wel dat dat niet zo hoeft te zijn om het te laten gebeuren.

Overigens: als ik een keer een dag niets te doen heb lig ik me niet de ganse dag te bevredigen. Terwijl ik van gene geen last heb


Kees

Nee? Wat raar.....

[Zoie]

Vandaar ook dat er bij de mens homoseksualiteit voorkomt, constant seks kan plaatsvinden en seks totaal los staat van voortplanting maar puur te maken heeft met seks als gedraging en partnerbinding etc.

Je hele betoog rust dus op het idee dat alleen bij de mens homosexualiteit voorkomt? Nodig ik je bij deze even uit bij de proefboerderij met geiten, mag je eens komen zien wat bokjes allemaal met elkaar doen. En voor je roept dat dat jonge dieren zijn: er staan ook koeien, en sinds jaar en dag zijn de dekrijpe koeien herkenbaar aan het feit dat ze elkaar beklimmen. s

toevallg is er net een tentoonstelling over het onderwerp: Homoseksualiteit in het dierenrijk


Expositie in Natuurhistorisch Museum Maastricht 'Against Nature?'

Het Natuurhistorisch Museum Maastricht heeft tot en met 31 augustus 2008 een spraakmakende expositie te gast: Against Nature? Een tentoonstelling over homoseksualiteit in het dierenrijk.

Aanleiding
‘Against Nature?’ presenteert in een kleurrijke expositie biologisch onderzoek naar homoseksueel gedrag bij dieren. De expositie is ontwikkeld door het Natuurhistorisch Museum van de Universiteit van Oslo, naar aanleiding van de opmerking van een prominente Noorse geestelijke die homoseksualiteit 'tegennatuurlijk' vindt.

Homoseksueel gedrag bij dieren
Giraffen, meikevers, pinguins en egels, het zijn maar enkele van de ruim vijftienhonderd diersoorten waarvan homoseksueel gedrag bekend is. Vergeleken met sommige kaketoesoorten is homoseksualiteit bij mensen zelfs maar een zeldzaam verschijnsel: bij de Rosékaketoe is de helft van alle paartjes homoseksueel.

Expositie
De Nederlandse bewerking van 'Against Nature?' is in Maastricht te zien, waarbij het onderwerp mede aan de hand van dieren die van nature in het Limburgse heuvelland voorkomen geïllustreerd wordt. Homoseksueel gedrag, zo blijkt, is veelvoorkomend en doodnormaal in het dierenrijk.

Adres en datum
Adres: Natuurhistorisch Museum Maastricht, De Bosquetplein 7, 6211 KJ Maasticht.
Datum: 'Against Nature?' is te zien tot en met 31 augustus 2008.

[Marie-Josée]

Leuk om te zien hoe een vraag tot een totaal andere discussie kan leiden.

Tja onze reuen zijn wel veranderd na hun castratie en waarschijnlijk zowel in positieve als in negatieve zin maar anders hadden we het ook niet laten doen.Naar mijn inzicht had het van Bruno niet gehoeven, hij vond zelf al dat gerij wel lekker (doet het in mindere mate trouwens nog) maar Tomas is een stuk evenwichtiger geworden en wordt nooit meer aangevallen.Als je het argument aanhaalt dat hij niet weet dat het door de castratie komt dan had het van hem dus ook niet gehoeven; wìj vonden het beter voor hem
Dat een reu er soms minder mooi van wordt is jammer maar dat is eigenlijk net zo'n "egoïstisch" standpunt als het laten castreren op zich.Je kijkt dan met menselijke ogen naar het uiterlijk van een hond en niet naar het feit dat wij onze huisdieren al in een onnatuurlijke situatie hebben gebracht.

Homosexualiteit is ook in de dierenwereld een oud gegeven, het heeft echter geen voortplanting tot gevolg en derhalve geen nut, behalve dat dieren het misschien ook gewoon lekker vinden of het gewoon in hun voortplantingsdrift niet altijd even nauw nemen, ik denk omdat ze het niet altijd snappen.Als er teveel homosexualitiet voor zou komen zouden mensen en dieren uitsterven maar de natuur is naar mijn idee in dat opzicht prima in evenwicht.

[laeken]

Hoi Jan, daar zit toch een kleine kantekening aan. Het betreft Rosekaketoes die in kooien zitten, niet in de natuur dus. Verder zijn die niet trouw en bij aanbieden van vrouwtjes kiest een deel uiteindelijk gewoon voor een vrouwtje. Bij mensen is aangetoont dat het een genetisch aspect heeft. Homoseksuele dieren zouden dat dan ook moeten hebben. Dieren vertonen wel homoseksualiteit, maar dat is vooral tijdens de "puberteit" en staat vrijwel nooit de voortplanting in de weg. Dus die dieren doen het uiteindelijk gewoon met het andere geslacht. Oefenen met het eigen geslacht vind ik iets anders dan homoseksualiteit. Ze zeggen dat bepaalde dikhoornschapen ook homoseksueel zijn omdat ze het met elkaar doen en in mannetjesgroepen leven. Maar uiteindelijk dekken ze allemaal gewoon de ooien en dus zie ik dat meer als onderdeel van hun sociale gedrag en niet als pure homoseksualiteit. Het zal vast en zeker bestaan maar ik zie even geen evolutionaire manier om dit vast te leggen en door te geven. Bij mensen kan je nog zeggen dat families waarin homoseksualiteit voorkomt voordeel hebben. De homoseksuele mensen hebben geen eigen kinderen en hebben vaak een functie binnen de familiegroep die tot voordeel van de kinderen van hun naaste familie lijdt. Hoe handig is het als er binnen een familie mannen of vrouwen zijn die niks anders doen dan zorgen voor de familie zonder het belang van eigen kinderen voor te trekken? Een paar losse mannen in een familiegroep in Afrika in vroeger tijd is erg handig. Beter dan dat die er allemaal vandoor gaan met een vrouwtje. De medicijnman, vroeger de geestelijke, wijze etc. Ik denk dat dat allemaal homoseksuelen zijn die geen gezin stichten om redenen die duidelijk mogen zijn Daar heeft hun familie voordeel van en zo worden die genen doorgegeven.

[Ennath]

Noem jij eens wat diersoorten die seks bedrijven voor hun plezier? Kijk, als het allemaal zo lekker is voor de twee dieren dan kunnen ze toch ook zo nu en dan even lekker van bil gaan.

Het standaard voorbeeld hiervoor is de Bonobo.

[laeken]

Noem jij eens wat diersoorten die seks bedrijven voor hun plezier? Kijk, als het allemaal zo lekker is voor de twee dieren dan kunnen ze toch ook zo nu en dan even lekker van bil gaan.

Het standaard voorbeeld hiervoor is de Bonobo.

Ja en hoe dicht staat die bij de mens? Het is niet uniek voor de mens, maar bonobo's vind ik niet echt een voorbeeld van een diersoort als standaard voor het fenomeen dier vs mens. Dat zijn al bijna mensen.

Vindt je het niet frappant dat om mijn theorie onderuit te halen het beste voorbeeld een dier is dat bijna een mens is? Ik zou het sterker vinden als er een dier was die dat deed en die toch helemaal niks met een mens te maken heeft. De bonobo bevestigd mijn vermoeden alleen maar.

[laeken]

Vindt je het niet frappant dat om mijn theorie onderuit te halen het beste voorbeeld een dier is dat bijna een mens is?

je theorie wordt op verschillende punten onderuit gehaald, maar daar antwoord je wijselijk niet op.

Dat vindt jij. Als dat zo makkelijk was dan hadden alle mensen hier dezelfde kijk op. Zo makkelijk is het dus niet. Antwoorden met een tegenovergesteld voorbeeld is overigens ook een antwoord.

[Frenk]

Bij mensen is aangetoond dat het een genetisch aspect heeft.

Dat is nieuws voor me. Wat is er genetisch anders bij homoseksuelen?

[laeken]

Bij mensen is aangetoond dat het een genetisch aspect heeft.

Dat is nieuws voor me. Wat is er genetisch anders bij homoseksuelen?

Dat is iets wat uit tweelingen-onderzoek gebleken zou zijn. Maar je hebt gelijk, daar is nog geen gen of genetisch bewijs voor gevonden dus dat kan ik ook niet zomaar gaan beweren eigenlijk

[Frenk]

Bij mensen is aangetoond dat het een genetisch aspect heeft.

Dat is nieuws voor me. Wat is er genetisch anders bij homoseksuelen?

Dat is iets wat uit tweelingen-onderzoek gebleken zou zijn. Maar je hebt gelijk, daar is nog geen gen of genetisch bewijs voor gevonden dus dat kan ik ook niet zomaar gaan beweren eigenlijk

Ik zat me namelijk opeens af te vragen of de CU dan wel voor embryoscreening zou zijn :N:

[laeken]

Bij mensen is aangetoond dat het een genetisch aspect heeft.

Dat is nieuws voor me. Wat is er genetisch anders bij homoseksuelen?

Dat is iets wat uit tweelingen-onderzoek gebleken zou zijn. Maar je hebt gelijk, daar is nog geen gen of genetisch bewijs voor gevonden dus dat kan ik ook niet zomaar gaan beweren eigenlijk

Ik zat me namelijk opeens af te vragen of de CU dan wel voor embryoscreening zou zijn :N:

Dat worden dan heel geliefde embryo's

[Frenk]

Dat is nieuws voor me. Wat is er genetisch anders bij homoseksuelen?

Dat is iets wat uit tweelingen-onderzoek gebleken zou zijn. Maar je hebt gelijk, daar is nog geen gen of genetisch bewijs voor gevonden dus dat kan ik ook niet zomaar gaan beweren eigenlijk

Ik zat me namelijk opeens af te vragen of de CU dan wel voor embryoscreening zou zijn :N:

Dat worden dan heel geliefde embryo's

:N: ook dat

[M@scha]

de castratie heeft mijn sam heel erg geholpen en ik ben enorm blij dat ik het gedaan heb.

sam zat enorm met zichzelf in de knoop. dat dacht ik ten minste en dat is dus ook gebleken. sam is weer open, rent weer, speelt met lola tot ze allebei omvallen van vermoeidheid en is veel beter te benaderen.

ik ben benieuwd hoe de aankomende loopsheid gaat maar daarvoor was het pension al besproken dus als dat niet veranderd is het niet erg.

[Wil de hond]

Het gaat er toch om of in dit geval de reu wel of niet genot ervaart bij sex?

Welnu, een masturberende reu doet zoiets toch niet zonder dat hij er iets lekkers bij ervaart?

Of zou hij echt alleen maar een soort jeuk voelen die vanzelf weer verdwijnt nadat hij zich een tijdje heeft gestimuleerd en een orgasme heeft gehad, zonder dat tijdens dit gebeuren een genotsgevoel optreedt?

En twee volwassen elkaar om de beurt en gedurende langere tijd meermalen penetrerende reuen die ook om de beurt zodanig klaarkomen dat er na verloop van een half uurtje "voortplantings-gedrag oefenen" een veertig vierkante meter trottoir volledig nat was, doen die dit ook zomaar, omdat ze jeuk hebben en "het voortplantingsgedrag" willen oefenen?

Dat reuen en teven niet constant sexen heeft waarschijnlijk meer te maken met het feit dat voortplanten biologisch gezien beter is als dit aan bepaalde seizoenen gebonden is en dat een teef alleen maar sex kan hebben als haar voortplantingsorganen daarvoor klaar zijn dan met het feit dat ze "het niet lekker vinden maar alleen maar doen omdat de natuur hen daartoe aanzet".

Honden beleven op allerlei manieren sensaties en gevoelens vergelijkbaar met de onze zoals reuk, smaak, gevoel, gehoor, enz., maar hun voortplantings-organen zijn simpelweg gevoelloze zones van hun lichaam die puur een mechanische funktie hebben maar vooral geen gevoel op kunnen wekken?

Dat soort opvattingen vind ik hedendaags descartianisme.

[Wil de hond]

Als ik zie hoe honden met sex omgaan kan ik me niet eens een voorstelling maken van de afwezigheid van lustgevoelens bij "de daad".

En niet alleen bij honden overigens.

[M@scha]

Als ik zie hoe honden met sex omgaan kan ik me niet eens een voorstelling maken van de afwezigheid van lustgevoelens bij "de daad".

En niet alleen bij honden overigens.

haha inderdaad. sam vind het echt niet alleen zijn plicht lola te bevruchten. hij is gewoon hoerig hoor

[Wil de hond]

En Lola dan? :N:

[Hutsje]

Dat soort opvattingen vind ik hedendaags descartianisme.

ben ik helemaal met je eens, ik snap ook totaal niet hoe je dit überhaupt kan denken.

honden kunnen alles leuk en lekker vinden, net zoals wij - behalve sex .

teven hebben ook een clitoris, dat zal ook niet voor niets zijn? en zal ik je dan eens vertellen dat huts, die zeer binnenkort 10 jaar wordt donderdagavond klaargekomen is? gecastreerd en wel? ik had het nog nooit gezien, bij mijn weten is het ook nog niet eerder gebeurd (haar hoogtijdagen tijdens de loopsheid voor haar castratie daargelaten). ze werd gestimuleerd (deed dat in feite zelf) en ik heb dat aangekeken, ik vond het erg interessant. het duurde ook nog wel even trouwens.

[M@scha]

En Lola dan? :N:

lola is een smerig secreet wat er niet over denkt door sam genomen te worden

en in hellweek zoals dat bij ons heet zitten ze apart, ga ik niet proberen dan dan zal lola ook als boter zijn denk ik :N:

[Wil de hond]

zal ik je dan eens vertellen dat huts, die zeer binnenkort 10 jaar wordt donderdagavond klaargekomen is?

En,

Denk jij echt dat ze dat ook nog lekker vond, of merkte ze er eigenlijk niks van?

[Rami]

Als ik zie hoe honden met sex omgaan kan ik me niet eens een voorstelling maken van de afwezigheid van lustgevoelens bij "de daad".

En niet alleen bij honden overigens.

Keihard natuurwetenschappelijk zijn dit soort dingen moeilijk te bewijzen maar juist dat 'omgaan met' zegt genoeg. Op grond van diergedrag kun je namelijk heel goed concluderen/vaststellen wat er in hen omgaat.

Titus Rivas, filosoof en theoretisch psycholoog, heeft leuke lezingen gegeven en artikelen geschreven over dieren als psychische wezens i.p.v. 'biologische machines'.
(Schoot me te binnen toen ik jouw opmerking las over modern Cartesianisme )

[Rami]

en zal ik je dan eens vertellen dat huts, die zeer binnenkort 10 jaar wordt donderdagavond klaargekomen is?

hoe durft ze . zeg haar overigens maar dat dit niet kan, dus dat ze niks heeft gevoeld. hebben wij hier beslist, in haar plaats .


voor de + 18-jarigen hier een voorbeeldje van hele erge jeuk (waar dus aan gekrabd moet worden) :

Aan de lijst met 'masturbating dog'-filmpjes te zien komt het iig wel vaker voor.

[tineke]

Ik heb twee engelse bullen gekend die er lekker voor gingen liggen en dan elkaars piemel in de mond namen en daar dan aan sabbelde en likte.
Dit werd op zeer regelmatige basis gedaan dus het lijkt mij dat daar zeker genot bij kwam kijken anders was er geen reden om het te herhalen

[C@rmen]

Ik heb twee engelse bullen gekend die er lekker voor gingen liggen en dan elkaars piemel in de mond namen en daar dan aan sabbelde en likte.
Dit werd op zeer regelmatige basis gedaan dus het lijkt mij dat daar zeker genot bij kwam kijken anders was er geen reden om het te herhalen

De uk moet hier niets van lichamelijk contact weten met janus, zelfs als janus aan de oren van de uk snuffelt moet janus dat al bekopen met een flinke grom of snauw maar als janus aan de uk zijn piemel wil zitten doet meneertje ineens uitgebreid zijn poot omhoog zodat janus er beter bij kan

[Rami]

dat zijn amerikaanse honden, rami, die zitten helemaal anders in elkaar .

Ach, natuurlijk, het 'verdorven' Amerika!

[ranetje]

dat zijn amerikaanse honden, rami, die zitten helemaal anders in elkaar .

Ze zijn op zijn minst groter

[Hutsje]

zal ik je dan eens vertellen dat huts, die zeer binnenkort 10 jaar wordt donderdagavond klaargekomen is?

En,

Denk jij echt dat ze dat ook nog lekker vond, of merkte ze er eigenlijk niks van?

nou, zoals ze de kamer doorging heb ik zomaar het vermoeden dat ze het héél erg lekker vond

[Hutsje]

en zal ik je dan eens vertellen dat huts, die zeer binnenkort 10 jaar wordt donderdagavond klaargekomen is?

hoe durft ze . zeg haar overigens maar dat dit niet kan, dus dat ze niks heeft gevoeld. hebben wij hier beslist, in haar plaats .


voor de + 18-jarigen hier een voorbeeldje van hele erge jeuk (waar dus aan gekrabd moet worden) :

. nou, hier gebeurde dus net zoiets, alleen is huts dus een teefje. ze kwam per ongeluk met haar doos ergens tegenaan, dat gaf een lekker gevoel blijkbaar en is daar dus op door gegaan. maar ik zal haar zeggen dat ze zich niet zo moet aan stellen omdat het niet kan . ik stond en sta er wel heel erg verbaasd van, overigens hoor .

[CKS]

Vindt je het niet frappant dat om mijn theorie onderuit te halen het beste voorbeeld een dier is dat bijna een mens is?

je theorie wordt op verschillende punten onderuit gehaald, maar daar antwoord je wijselijk niet op.

Dat vindt jij. Als dat zo makkelijk was dan hadden alle mensen hier dezelfde kijk op. Zo makkelijk is het dus niet.

Zo makkelijk is het dus wel. Deze discussie wordt eigenlijk alleen nog gevoerd door mensen die om religieuze redenen graag de werkelijkheid ontkennen, en absolute leken. Biologen en mensen in aanverwante wetenschappelijke richtingen zijn het hier echt wel over eens. Ik heb er nu net 1 jaar diergeneeskunde opzitten: bij ieder vak wordt weer aangetoond hoe overeenkomstig dieren en mensen zijn. Denk dan niet alleen aan anatomie, maar vooral aan biochemie, celbiologie, gedragskunde.... Bij bioethiek zie je hoe men anders is gaan denken over dier-mens relatie in de loop der eeuwen. En hoe steeds, wanneer iemand denkt het onderscheidende verschil tussen 'dier' en 'mens' gevonden te hebben, dit binnen de kortste keren weer onderuit gehaald wordt. De laatste poging was het idee dat mensen zelfbewustzijn hebben en dieren niet. Helaas, zet een olifant voor een spiegel, teken een stip op zijn voorhoofd en zie dat ie met zijn snuit dit stip probeert de raken. Hoezo geen zelfbewustzijn?

Sorry Marc maar dat jij als bioloog nog dit soort dingen durft te beweren verbaasd me ten zeerste. Het maakt je een beetje een roepende in de woestijn

Kees