opvoeden met beloning EN correctie

[Jaap*]

...nog zo'n voorbeeld : hoe train je zonder enige vorm van correctie zoiets als bv. blaffen als de bel gaat als je meerdere honden hebt?

Dan nodig je meerdere buren uit en geef je ze allemaal een bakje met brokjes en wijs je ze elk hun te belonen hond aan.
Da's simpel

[Jaap*]

100% correctieloos werken is een utopie, het niet aangeven van grenzen is ook niet eerlijk vind ik. Ik denk dat het veel te vaak voorkomt dat de verantwoording bij de hond wordt gelegd omdat het baasje te benauwd is om ergens iets van te zeggen. Honden zijn niet van suiker.

Werken op basis van correcties verafschuw ik, maar er is niks mis mee om aan te geven wat je wel leuk vind en wat je niet leuk vind

[Jaap*]

Voorbeeld

Oh, dat vind je niet zo leuk?

[Joyce]

Ik heb een paar dagen niet geantwoord omdat ik voor mezelf even het één en ander op een rijtje wilde zetten om te voorkomen dat we in een oeverloze discussie raken waar alleen langs elkaar heen gepraat wordt.

Mijn negativiteit over positieve correcties komt voornamelijk uit de slechte ervaringen die ik er zelf mee heb en het gebruik daarvan wat ik om me heen zie. Toen ik Molli uit het asiel haalde ben ik met haar naar een kringgroep geweest waar haar uitvalgedrag meteen duidelijk werd. De mensen daar gaven het advies om een flinke ruk aan de lijn te geven en toen ik dat niet deed pakte zelfs iemand de lijn uit m'n hand om zelf een ruk te geven. Dit was meteen de laatste keer dat ik daar geweest ben en de hele ervaring was zo negatief voor mij dat dat voor een groot gedeelte mijn mening over kringgroepen en correcties gekleurd heeft.

Ik ben toen met Molli van de ene naar de andere hondenschool geweest en nergens werd ik verder geholpen. Mijn frustratie tijdens het wandelen werd steeds groter omdat ik Molli's gedrag gewoon niet onder controle kon houden, ik heb haar zelfs op een gegeven moment bijna naar het asiel gebracht. Breekpunt was voor mij op het moment dat ze weer uitviel en ik zo gefrustreerd was dat ik niks anders wist dan haar op haar rug duwen en bovenop haar zitten. Molli's reactie was er eentje angst en ongeloof en het heeft lang geduurd voordat ik haar vertrouwen weer terug heb gewonnen. In een laatste poging ben ik toen gaan trainen bij een school wat ongeveer een uur rijden van mijn huis was, ze trainden daar niet alleen met een clicker maar ook echt volgens het positief trainen principe. Dus niet lokken, de hond zelf laten denken en het managen van situaties. In het begin was het hartstikke moeilijk om Molli toch niet af en toe aanwijzingen te geven, vooral ook omdat Molli dit soort trainen niet gewend was en eigenlijk wachtte totdat ik haar zou helpen. Uiteindelijk heb ik daar heel veel geleerd, Molli's zelfvertrouwen werd opgebouwd omdat ze leerde dat ze zelf haar beloningen kon verdienen en zelf initiatief kon nemen. Mijn zelfvertrouwen groeide omdat ik een manier had gevonden om met Molli te communiceren en Molli hoefde op straat niet meer uit te vallen omdat ze wist dat ik in dat soort situaties de beslissingen neem en die beslissing zal altijd in haar voordeel zijn. De laatste twee jaar heb ik nooit meer een fysieke correctie nodig gehad om haar te sturen.

Tijdens mijn rondgang langs diverse hondenscholen heb ik heel veel slechte correcties gezien (en correctie is dan niet eens het goede woord, want het niet gewenste gedrag nam niet af). KC's waar honden standaard een slipketting omkregen, maar waar niemand er bij stil stond dat die honden wel eens zo gestresst en druk werden omdat ze bijna een uur op het veld niks stonden te doen behalve staarwedstrijden met andere honden. Scholen waar gedrag gecorrigeerd werd zonder dat de mensen wisten waar het gedrag vandaan kwam en of de hond uberhaupt wel begrijpt wat het gewenste gedrag is. Al deze ervaringen bij elkaar, en daarbij nog wat je gewoon op straat en in het bos ziet als je je hond uit laat hebben er bij mij voor gezorgd dat ik erg bevooroordeeld ben over fysieke correcties. En ik weet niet eens zeker of het wel een vooroordeel is omdat de meeste mensen gewoon verkeerd fysiek corrigeren. Er zijn maar heel weinig mensen die het echt goed kunnen, op het juiste moment en juist gedoseerd. Ik weet zeker dat ik het niet kan en dat mijn correcties uit onmacht komen en niet uit een opvoedkundig oogpunt. Zoals bij iedereen heeft het gewoon te maken met ervaringen die je mening kleuren.

Een ander voordeel van positief trainen vind ik dat het je aan het denken zet en dat het je creatief maakt. Puur alleen kijkend naar het aanleren van dingen door goed gedrag te belonen zorgt er al voor dat je beter naar je hond kijkt en naar de omgeving. En dat is al heel anders dan vroeger je hond een duw op z'n kont geven en er dan zit bij zeggen en corrigeren als hij weer gaat staan. Wat dat betreft zijn we al een stuk wijzer over honden dan een aantal jaren geleden.

Als je dan kijkt naar het corrigeren bij positief trainen heb ik de afgelopen dagen eens opgelet hoe ik dat doe. Vooral de vraag of ik ook een nee gebruik en dan toch positief straf heeft me aan het denken gezet. Ik gebruik vrijwel nooit een nee, ik roep wel eens de hondennaam op een dreigende toon als ik iets zie gebeuren, maar zodra de hond dan stopt beloon ik hem daar ook meteen voor. Het niet mogen doen wat ze graag willen doen omdat ik het gedrag onderbreek zal best stress opleveren, maar leren betekent altijd stress.

In het voorbeeld van Marijke is dit zoals ik het aangepakt zou hebben:
Maar één keer roepen (zeker niet vaker), luistert de hond niet dan gaat hij aan de lijn. Paar minuten aan de lijn lopen en dan nog een kans. Weer los, niet luisteren, mooi, rest van de wandeling aan de lijn. Wel belonen natuurlijk als hij bij me blijft. Zo heb ik bij Papu het weglopen er uit gekregen. Verder kijk ik dan ook naar de situatie. Waarom loopt hij weg, waarom luistert hij niet? Beheerst hij het hierkomen commando nog niet onder alle omstandigheden of had hij gewoon wat belangrijkers? Mijn honden hebben een eigen willetje en tot op een zekere hoogte mag dat ook. Kijk als het om gevaarlijke situaties gaat dan is het enige wat telt dat gevaar opheffen. Ik zou dus mijn honden ook niet ergens laten los lopen waar dat gevaar op kan leveren, simpelweg omdat ze niet altijd 100% betrouwbaar zijn. Bij mij in de buurt woont een man met een boxer en die hond loopt altijd los, luistert perfect en het ziet er supermooi uit. Maar ze lopen ook langs een zeer drukke weg en misschien luistert hij 999 keer, maar die ene keer dat hij het niet doet en net wat interessanters ziet kan al fataal zijn. Ik vind het dus aan de ene kant heel mooi, maar aan de andere kant ook gevaarlijk, omdat je een risico neemt met een dier dat niet 100% betrouwbaar is en dat ook niet zal worden. Maar misschien is het een ingecalculeerd risico dat je bereidt bent om te nemen omdat je hond daar zoveel vrijheid voor terug krijgt. Mijn honden hebben die vrijheid ook, maar dan in losloopgebieden waar in kilometers omgeving geen auto's te zien zijn.

Wat het blaffen betreft, ik had vijf honden en die mogen best even blaffen als er aangebeld wordt of als er bezoek binnen komt, maar dat moet wel ophouden. Je hoeft het niet eens elke hond apart aan te leren omdat er eigenlijk altijd één (of misschien twee) is die met het blaffen begint waarop de rest reageert. Bij mij was dat Molli, die begon met blaffen, daarop reageerde Papu en Abel en Quiero deden gezellig mee. Malu blafte nooit. Molli heb ik het commando stil aangeleerd, dus het enige wat ik nodig had was een stil, Molli stopte met blaffen en de andere honden hielden ook op.

Ik heb gewoon soms het gevoel dat corrigeren de makkelijkste manier is, maar is Marijke er nu zeker van dat Dante nooit meer op de dijk zal gaan lopen? Zal hij de rest van zijn leven nu niet meer op de dijk komen? Die zekerheid heb je niet, en die zekerheid heb je ook niet bij het aanlijnen als hij niet luistert. Maar als je in beiden geen zekerheid hebt kies ik liever voor dat eerste.

Samenvattend komt het er dus op neer dat ik best geloof dat er een aantal mensen zijn die goed fysiek kunnen corrigeren waarbij de hond meteen begrijpt waarom hij gecorrigeerd wordt en het daarom nooit meer doet. Maar het grootste gedeelte van de mensen kan dit niet en die hebben de zekerheid dus niet dat hun hond het begrijpt en daarom roep ik liever in het algemeen dat ik tegen fysieke correcties ben en voor het managen van situaties en creatief te zijn waar nodig.

[Joyce]

Voorbeeld

Oh, dat vind je niet zo leuk?

beestje wilde gewoon zijn muiltje afdrogen, issie zo netjes, is het nog niet goed .

Wat ik hier zie? Een baasje die z'n theedoek niet goed opgeborgen heeft zodat de hond hem te pakken heeft gekregen en denkt dat het een leuk speeltje is. Hond heeft geen idee dat het niet mag en dit gedrag zou ik dus nooit corrigeren (niet positief en niet negatief). Ik weet dat dit als grapje bedoeld is hoor, maar wil het toch ook even vanuit een ander oogpunt laten zien.

[Jaap*]

Wat ik hier zie? Een baasje die z'n theedoek niet goed opgeborgen heeft zodat de hond hem te pakken heeft gekregen en denkt dat het een leuk speeltje is.

Nee, dat zie je niet

[Joyce]

wat ik aan je betoog niet begrijp, joyce, is dat 'positieftrainers' er altijd lijken van uit te gaan dat iedereen die niet exact op hun manier traint dan ook maar meteen als iemand moet gezien worden die aan de lopende band correctie's gebruikt. dat jij er negatieve ervaringen mee hebt, prima, dat is een verklaring voor hoe jij er tegenaan kijkt - dat jij het gevoel hebt een correctie niet overwogen maar eerder uit onmacht te geven : ook dat geloof ik, want dat is zeer zeker wat bij veel mensen gebeurt - maar waarom moet deze 'negativiteit' dan meteen voor iedereen gelden ?

Het is zeker niet iedereen, maar ik geloof echt dat het grootste gedeelte van de mensen niet goed fysiek corrigeert en dat er maar een klein aantal is dat wel goed fysiek corrigeert. Dit zal met positief belonen net zo zijn, er zijn vast meer mensen die op het verkeerde moment belonen dan op het juiste moment. Als iedereen op het juiste moment kon belonen en corrigeren dan waren er vast veel minder 'ongehoorzame' honden.

Maar wat ik ook in m'n stukje heb (geprobeerd) aan te geven is dat ik ook wel weet dat er mensen zijn die wel goed fysiek kunnen corrigeren. En met goed bedoel ik dan gedoseerd, op het juiste moment en alleen als het echt nodig is en in zo'n mate dat als er een keer gecorrigeerd wordt dit meteen duidelijk is, juist omdat het sporadisch gebeurt.

Alleen ik denk gewoon echt dat het grootste gedeelte van de hondeneigenaren dit niet kan en daarom is het niet een advies dat ik zou geven of iets wat ik zelf bij mijn honden zou gebruiken.

En los daarvan corrigeren 'positieftrainers' ook, misschien niet allemaal even goed en misschien levert een verkeerd uitgevoerde correctie nog wel meer stress op dan een fysieke correctie, maar ik geloof oprecht dat een goede positieve trainer nooit een fysieke correctie nodig zal hebben om een hond op te voeden en te trainen. En van die goede positieve trainers zijn er misschien wel net zo weinig als van goede positieve corrigeerders.

[Joyce]

Wat ik hier zie? Een baasje die z'n theedoek niet goed opgeborgen heeft zodat de hond hem te pakken heeft gekregen en denkt dat het een leuk speeltje is.

Nee, dat zie je niet

Ik heb veel fantasie

[ranetje]

Voorbeeld

Oh, dat vind je niet zo leuk?

beestje wilde gewoon zijn muiltje afdrogen, issie zo netjes, is het nog niet goed .

Wat ik hier zie? Een baasje die z'n theedoek niet goed opgeborgen heeft zodat de hond hem te pakken heeft gekregen en denkt dat het een leuk speeltje is. Hond heeft geen idee dat het niet mag en dit gedrag zou ik dus nooit corrigeren (niet positief en niet negatief). Ik weet dat dit als grapje bedoeld is hoor, maar wil het toch ook even vanuit een ander oogpunt laten zien.

Ik snap wel wat je bedoelt Joyce, maar ik herken de blik die Felix hier in zijn ogen heeft.
Hij weet dat deze theedoek aan de haak hoort te hangen en niet in zijn bek.
Ik kan voor Felix zo een jeugdige Rana invullen

Ik heb deze situatie bij Rana trouwens nooit gecorrigeerd.
Vriendelijk doch dringen verzocht om de doek aan mij af te geven en vervolgens doek wegleggen zodat de hond er voorlopig helemaal niet bij kan.

[ranetje]

Het is zeker niet iedereen, maar ik geloof echt dat het grootste gedeelte van de mensen niet goed fysiek corrigeert en dat er maar een klein aantal is dat wel goed fysiek corrigeert. Dit zal met positief belonen net zo zijn, er zijn vast meer mensen die op het verkeerde moment belonen dan op het juiste moment. Als iedereen op het juiste moment kon belonen en corrigeren dan waren er vast veel minder 'ongehoorzame' honden.

Maar wat ik ook in m'n stukje heb (geprobeerd) aan te geven is dat ik ook wel weet dat er mensen zijn die wel goed fysiek kunnen corrigeren. En met goed bedoel ik dan gedoseerd, op het juiste moment en alleen als het echt nodig is en in zo'n mate dat als er een keer gecorrigeerd wordt dit meteen duidelijk is, juist omdat het sporadisch gebeurt.

Alleen ik denk gewoon echt dat het grootste gedeelte van de hondeneigenaren dit niet kan en daarom is het niet een advies dat ik zou geven of iets wat ik zelf bij mijn honden zou gebruiken.

En los daarvan corrigeren 'positieftrainers' ook, misschien niet allemaal even goed en misschien levert een verkeerd uitgevoerde correctie nog wel meer stress op dan een fysieke correctie, maar ik geloof oprecht dat een goede positieve trainer nooit een fysieke correctie nodig zal hebben om een hond op te voeden en te trainen. En van die goede positieve trainers zijn er misschien wel net zo weinig als van goede positieve corrigeerders.

Dat geloof ik ook Joyce.
In mijn ogen komt dat omdat veel trainers de mensen niet goed begeleiden en mensen zelf niet goed leren/weten hoe een hond leert.
Zowel wat beloning als wat fysiek corrigeren betreft moet je weten wat, wanneer en hoe. Anders ga je de mist in.
Als aan mensen op een hondenschool een slipketting wordt uitgereikt zonder dat daar enige uitleg en oefening in wordt gegeven (wel een deugdelijke) loopt een hond binnen een paar weken te raspen aan een strakke slipketting.
Nog even afgezien van de verkoopster in de dierenwinkel die even een slipketting verkoopt.

Zowel belonen als corrigeren moet op het goede moment gebeuren.
Jij hebt nare/slechte ervaringen met correcties.
Een ander heeft slechte ervaringen met het negeren van fout gedrag. Dat laatste komt dan vaak omdat er een vergissing wordt gemaakt bij de uitleg.
Zoals Marijke al zei: Trainen (= het aanleren van commando's) is echt wat anders dan de dagelijkse opvoeding in huis.

Uiteindelijk ben jij het daar toch ook wel mee eens krijg ik de indruk uit jouw uitleg

[ranetje]

ik zat er ook nog over te denken : het gaat idd niet over hoe je het aanpakt (nu even excessen buiten beschouwing gelaten) maar of je hetgeen je aanpakt op de juiste manier doet .

psies

[Moon]

In het voorbeeld van Marijke is dit zoals ik het aangepakt zou hebben:
Maar één keer roepen (zeker niet vaker), luistert de hond niet dan gaat hij aan de lijn. Paar minuten aan de lijn lopen en dan nog een kans. Weer los, niet luisteren, mooi, rest van de wandeling aan de lijn. Wel belonen natuurlijk als hij bij me blijft.

Het rare met dit soort discussies is dat je voor je het weet in een of ander 'kamp' bent ingedeeld . Ik zou niet graag bij 'de harde corrigeerders' willen behoren (hoewel mijn voorbeeld misschien anders doet denken :N: ). Ben het voor een groot deel dan ook eens met jouw betoog. Alleen lijkt het mij dat 'de positieven' (sorry weet even niet hoe ik het anders aan moet duiden) een beetje zijn doorgeschoten in het zich afzetten tegen de 'corrigeerders'. En jouw ervaringen te lezen, kan ik me dat goed voorstellen hoor!

Maar nog even terug op mijn voorbeeld. Ik denk dat de straf voor Dante veel en veel groter zou zijn geweest als hij dagenlang (want daar zou het zeker weten op aan komen) steeds weer vast zou moeten lopen op dat stuk. Vast en zeker een fout in mijn opvoeding van hem, maar hij is een type wat graag nog even iets probeert . De lange weg zou misschien ook gewerkt hebben, maar nu wist hij in een keer dat ik dit écht niet wilde hebben. Uiteindelijk denk ik dat deze manier minder straf voor Dante betekende dan lang aan de lijn lopen

[Jaap*]

Ik heb deze situatie bij Rana trouwens nooit gecorrigeerd.

Felix had hier groot gelijk, hij had veel te lang geen aandacht gehad
Het komt uit deze serie
http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... highlight=
Het gaat mij even om de definitie van een correctie. Op de foto had hij net een "wat heb jij daar?" te horen gekregen.
Dat beschouw ik als een correctie, net als "nee", fisher discs enz.
Fysiek corrigeren (met een jachtlijn) heb ik ongeveer 5x moeten doen, hij is nu 4,5 jaar oud
En dat was na erg veel wikken en wegen omtrent de oorzaak van het gedrag.

[Essy]

Ik heb deze situatie bij Rana trouwens nooit gecorrigeerd.

Felix had hier groot gelijk, hij had veel te lang geen aandacht gehad
Het komt uit deze serie
http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... highlight=
Het gaat mij even om de definitie van een correctie. Op de foto had hij net een "wat heb jij daar?" te horen gekregen.
Dat beschouw ik als een correctie, net als "nee", fisher discs enz.
Fysiek corrigeren (met een jachtlijn) heb ik ongeveer 5x moeten doen, hij is nu 4,5 jaar oud
En dat was na erg veel wikken en wegen omtrent de oorzaak van het gedrag.

Die hond is veel slimmer dan jij denkt Die weet hoe leuk jij het vind om een foto te maken van jouw 'stoute' hond.
Die blik betekent: 'huh ik ben stout? ........ En je gaat gewoon een foto zitten maken "

[Essy]

Overigens kunnen honden echt wel betekenissen van dingen leren en zelf associaties daarbij maken. Joep heeft een pesthekel aan eekhoorns.
Als ik buiten vraag: "Joep waar is de eekhoorn" ? Dan gaat hij bomen in staan kijken om te zien of er een eekhoorn in zit. Ondertussen gaat hij helemaal over de zeik

Als je het binnen vraagt ...... dan kijkt hij kwaad naar het plafond

[starfleet]

ik zit heel de middag mezelf al te verdedigen, en waarom? want het is tenslotte mijn mening ja ! moet ik het dan met jan en alleman eens zijn?? wou je zeggen dan dat een eigen mening niet moet kunnen? ik weet niet wat je idee hierachter is en wat je er mee wilt bereiken, maar in hoeverre ik het zie krijg ik steeds van dezelfde mensen commentaar. lijkt wel alsof jullie bij elk bericht wat ik plaats checken of ik ongelijk heb.

Het staat erg jeugdig om te zeggen: "Ja het is mijn mening ja" als iemand het niet met je eens is, laten we het daar dan maar op houden Ik vind jouw hondje bijvoorbeeld nog erg jong om hem fysiek te corrigeren (zoals jij dan noemt). Er zijn andere manieren om hem wellicht wel effectiever en in ieder geval zachter het hard bijten af te leren dan jouw manier. Maar het is lastig discussiëren met iemand die zich wel in de discussie mengt, maar die de hele tijd enkel zegt: "Het is mijn mening ja" als je het er niet mee eens bent. Ik vraag me dan af of je op school, naast je assertiviteit en het belang van het hebben van een eigen mening, niet leert dat je in een discussie die mening over het algemeen ook onderbouwt. Zo kan je toch nooit ergens over praten, alles is "het is mijn mening punt" zelfs als het over de betekenis van een woord gaat

Anne

[Moon]

Ik heb deze situatie bij Rana trouwens nooit gecorrigeerd.

Felix had hier groot gelijk, hij had veel te lang geen aandacht gehad
Het komt uit deze serie
http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... highlight=
Het gaat mij even om de definitie van een correctie. Op de foto had hij net een "wat heb jij daar?" te horen gekregen.
Dat beschouw ik als een correctie, net als "nee", fisher discs enz.
Fysiek corrigeren (met een jachtlijn) heb ik ongeveer 5x moeten doen, hij is nu 4,5 jaar oud
En dat was na erg veel wikken en wegen omtrent de oorzaak van het gedrag.

Die hond is veel slimmer dan jij denkt Die weet hoe leuk jij het vind om een foto te maken van jouw 'stoute' hond.
Die blik betekent: 'huh ik ben stout? ........ En je gaat gewoon een foto zitten maken "

Bij Dante betekent die blik (inclusief theedoek, of dweil, whatever); "ik heb iets gepakt, dan ga jij net doen alsof je boos bent en leuk achter mij aanlopen en dan heb ik aandacht en daar was het om begonnen"

[Zoek stok!]

wat ik aan je betoog niet begrijp, joyce, is dat 'positieftrainers' er altijd lijken van uit te gaan dat iedereen die niet exact op hun manier traint dan ook maar meteen als iemand moet gezien worden die aan de lopende band correctie's gebruikt. dat jij er negatieve ervaringen mee hebt, prima, dat is een verklaring voor hoe jij er tegenaan kijkt - dat jij het gevoel hebt een correctie niet overwogen maar eerder uit onmacht te geven : ook dat geloof ik, want dat is zeer zeker wat bij veel mensen gebeurt - maar waarom moet deze 'negativiteit' dan meteen voor iedereen gelden ?

Dit had je precies ook naar mij kunnen schrijven, want als het woord 'correctie' valt, gaan bij mij ook direct de alarmbellen af Ik heb bij twee hondenscholen gehoorzaamheid getraind waar fysieke correcties werden gebruikt. Ik zal er niet over uitwijden, maar als ik er nog aan terug denk, krijg ik gewoon tranen in m'n ogen van wat ik daar gezien heb. Het ging er regelmatig echt hard aan toe en de honden werden er bepaald niet beter van. Goddank ben ik altijd m'n eigen weg gegaan op die scholen en heb ik ook doorgezocht naar een school die wel bij me past.

Mijn insteek is dat ik zoveel mogelijk train en opvoed met beloningen, maar ik gebruik ook correcties. Als Bram op het veld tegen een paal staat te pissen bijvoorbeeld, dan reageer ik daar direct op met een verbale correctie. En als hij maar blijft snuffen in het bos terwijl ik verder wil, dan roep ik ook wel 'he klaar nou!'. En als ik zie dat hij wel zin heeft in een potje blaffen tegen een onschuldige voorbijganger in het bos, werkt 'denk er om' ook beter dan vrolijk roepen. Volgens mij verschilt mijn aanpak eigenlijk bijzonder weinig met de jouwe, behalve dat jij er beter in bent

[Daan]

wat ik aan je betoog niet begrijp, joyce, is dat 'positieftrainers' er altijd lijken van uit te gaan dat iedereen die niet exact op hun manier traint dan ook maar meteen als iemand moet gezien worden die aan de lopende band correctie's gebruikt. dat jij er negatieve ervaringen mee hebt, prima, dat is een verklaring voor hoe jij er tegenaan kijkt - dat jij het gevoel hebt een correctie niet overwogen maar eerder uit onmacht te geven : ook dat geloof ik, want dat is zeer zeker wat bij veel mensen gebeurt - maar waarom moet deze 'negativiteit' dan meteen voor iedereen gelden ?

Dit had je precies ook naar mij kunnen schrijven, want als het woord 'correctie' valt, gaan bij mij ook direct de alarmbellen af Ik heb bij twee hondenscholen gehoorzaamheid getraind waar fysieke correcties werden gebruikt. Ik zal er niet over uitwijden, maar als ik er nog aan terug denk, krijg ik gewoon tranen in m'n ogen van wat ik daar gezien heb. Het ging er regelmatig echt hard aan toe en de honden werden er bepaald niet beter van. Goddank ben ik altijd m'n eigen weg gegaan op die scholen en heb ik ook doorgezocht naar een school die wel bij me past.

Mijn insteek is dat ik zoveel mogelijk train en opvoed met beloningen, maar ik gebruik ook correcties. Als Bram op het veld tegen een paal staat te pissen bijvoorbeeld, dan reageer ik daar direct op met een verbale correctie. En als hij maar blijft snuffen in het bos terwijl ik verder wil, dan roep ik ook wel 'he klaar nou!'. En als ik zie dat hij wel zin heeft in een potje blaffen tegen een onschuldige voorbijganger in het bos, werkt 'denk er om' ook beter dan vrolijk roepen. Volgens mij verschilt mijn aanpak eigenlijk bijzonder weinig met de jouwe, behalve dat jij er beter in bent

Ik hou ook niet van correcties. Maar ik merk, dat een correctie fors en stevig, verbaal en soms fysiek, sneller effect heeft dan het eindeloos negeren en slecht gedrag proberen om te buigen.
En wat inge al zei, het levert veel vrijheid voor de hond op.
Die stomme slipketting van diesel , na 5,5 jaar heeft ons allebei zoveel opgelevert..
Of trek ik nu de opmerking van Inge uit het verband.
Bij het trainen van honden, dwz iets nieuws leren, doe ik alles positief, maar de huis tuin en wandel slechte gedragingen corrigeer ik tegenwoordig, met name verbaal, omdat dat meestal genoeg is.
Niet bij pups, maar pas als blijkt dat positief aanleren, of negeren niet helpt.

[Zoek stok!]

klopt, maar ik ging er eigenlijk van uit dat jij wel wist dat ik niet mijn honden aan een slipketting boven mijn hoofd rondzwaai

Haha, jij niet nee, maar als ik een beginnende hondenbezitter over fysieke correcties hoor praten, dan denk ik direct :N:

[estelle]

klopt, maar ik ging er eigenlijk van uit dat jij wel wist dat ik niet mijn honden aan een slipketting boven mijn hoofd rondzwaai

Haha, jij niet nee, maar als ik een beginnende hondenbezitter over fysieke correcties hoor praten, dan denk ik direct :N:

hetzelfde denk ik bij negeren (maar dan dat doorgedreven negeren hè ).

Precies.
Dat zagen mijn buuf en ik hier verderop bij een plaatselijk hondenschooltje. Die instructrice dreef compleet door in het positieve trainen en ook het negeren. Waarbij je dus ook honden zag die niet meer wisten wat er nou de bedoeling was.

Net zoals ik zoveel africhters heb gezien die compleet door het lint gaan tegen hun hond. Of africhters die dag in dag uit, jaar in jaar uit hun hond corrigeren voor een foute oefening....waarbij ik dus ook weleens gezegd heb 'goh schijnbaar werkt het niet?'.

Ik geloof dat ik van alles wat doe. De ene keer negeer ik bepaald gedrag, de andere keer probeer ik gedrag om te buigen of af te leiden maar ik corrigeer ook rustig als het me te gortig wordt (zowel met stem als fysiek) waarbij ik met name Hera weleens in de kladden grijp. Woopy en Chello hebben dat niet nodig, totaal andere karakters.

[Rami]

Ik heb deze situatie bij Rana trouwens nooit gecorrigeerd.

Felix had hier groot gelijk, hij had veel te lang geen aandacht gehad
Het komt uit deze serie
http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... highlight=
Het gaat mij even om de definitie van een correctie. Op de foto had hij net een "wat heb jij daar?" te horen gekregen.
Dat beschouw ik als een correctie, net als "nee", fisher discs enz.
Fysiek corrigeren (met een jachtlijn) heb ik ongeveer 5x moeten doen, hij is nu 4,5 jaar oud
En dat was na erg veel wikken en wegen omtrent de oorzaak van het gedrag.

Die hond is veel slimmer dan jij denkt Die weet hoe leuk jij het vind om een foto te maken van jouw 'stoute' hond.
Die blik betekent: 'huh ik ben stout? ........ En je gaat gewoon een foto zitten maken "

Volgens mij heeft een hond dondersgoed door of 'ie echt 'stout' is of dat het toch een beetje een (aandachts)spelletje is.
Dit soort situaties komen hier ook best wel eens voor. Voor mij is het een van de leuke dingen van het hebben van honden. Ik zie er een bepaalde verstandhouding in: ik doe dit en dan doe jij dat.

Edit: ik zie nu pas dat Marijke/Moon ongeveer hetzelfde zegt. Het is dus herkenbaar!

[Daan]

klopt, maar ik ging er eigenlijk van uit dat jij wel wist dat ik niet mijn honden aan een slipketting boven mijn hoofd rondzwaai

Haha, jij niet nee, maar als ik een beginnende hondenbezitter over fysieke correcties hoor praten, dan denk ik direct :N:

Het heeft mij en diesel 5,5 jaar gekost om fatsoenlijk aan de lijn buiten te lopen.
waarvan zo'n 3 jaar met trekken, en proberen om te buigen. Positief dan.
Ik denk dat je als onervaren hondenbezitter, wat ik met de komst van diesel was, moet groeien in wat voor jou en je hond werkt, zonder dat je 1 methode volgt. Dat heeft wel tijd nodig.
En bij elke volgende hond leer je weer, ook wat je fout doet, of te lang laat liggen.

[Zoie]

Artikel gevonden:
http://email.eva.mpg.de/~kaminski/pdf/k ... al2004.pdf

interessant artikel:

That is, some of the perceptual and cognitive
mechanisms that may mediate the comprehension
of speech were already in place
before early humans began to talk (21, 22).

Hier kan ik me wel in vinden, het zou vreemd zijn als taal zomaar uit het niets was ontstaan in de evolutie.

bij apen is het toch al zeer goed beschreven .

nou ja, hoewel er ook wel discussie is over de vraag in hoeverre apen taal kunnen begrijpen en gebruiken ( voor zover ik weet, en dat is niet veel ) .

Natuurlijk kunnen dieren op taal reageren met gedrag dat ons doet geloven dat ze begrijpen wat we bedoelen, en in zekere zin is dat natuurlijk ook zo, en sommige dieren doen ons zelfs versteld staan, zoals rico. Maar ik denk toch dat we voorzichtig moeten zijn in de uitleg daarvan.

[Carma]

Zou mijn hond ook ineens uitvallen naar een andere hond of persoon, dat het geen spelen is of gewoon waarvan hij weet dat het niet mag, dan kan hij inderdaad ook een piek tegen zn oor aan krijgen. okee, als hij ouder is zal dat waarschijnlijk anders gaan moeten maar nu heeft ie nog van die leuke flappies dat ik er tegen kan pieken ( )

dit vind ik alleen niet fysiek bestraffen, maar in zo'n geval fysiek aandacht vd hond trekken ter afleiding

Ik zie fysiek bestraffen als iets doen wat de hond niet als prettig ervaart, waardoor het vertoonde gedrag af zal nemen. In jou "piek" voorbeeld is dat dus ook fysiek bestraffen/corrigeren. Een tik op de neus, een ruk aan de lijn, een schop; het zijn allemaal fysieke straffen, de een wat zwaarder dan de ander.

[Zoie]

[ken je het verhaal van (onder andere) de chimp washoe? haar hadden ze dus een heleboel woorden aangeleerd (totdaar nog steeds ver doorgedreven conditionering), maar.....washoe begon zélf woorden samen te te stellen voor dingen waarvan ze de benaming niet kende : zo werd een koelkast bv. 'koude kast - zo'n dingen meer.

dat kan je niet als je op zijn minst niet al een bepaald taalgevoel hebt (wat uiteraard nog niet hetzelfde is als echte taal) .

jawel, ik herinner me zulke dingen ook, zo kunnen ze b.v. ook woorden buiten het verband waarin ze het geleerd hebben gebruiken, wat er op duidt, in mijn lekenopinie, dat ze ook werkelijk de betekenis van een woord als label ( abstracte begrippen zijn natuurlijk nog weer wat anders ) kunnen begrijpen.

Zo schijnt er ook al een begin van grammaticaal praten te zijn.

Aan de andere kant kan ik me ook een kritische bespreking van dergelijke fenomen - ik geloof van steven pinker in ' het taalinstinct ' - herninneren. Ik heb er al naar gezocht zodat ik wat meer zou kunnen zeggen, maar ja, het boekje moet nog ergens in een verhuisdoos liggen

( in hoeverre berust b.v. het creeeren van nieuwe woorden door samenstelling op toeval ? Maken ze ook nonwoorden, en hoeveel dan ( in verhouding ? )Hoe gewoon is het dat mensenkinderen dat zouden doen ? enz.

Zoals ik het me vaag herinner was ook een punt van kritiek dat de apen constant gestimuleerd worden tot en beloond worden voor het doen van taaluitingen, logisch dat dat materiaal oplevert waar je van alles uit kunt halen. )

Ik ga nog zoeken.

[Zoie]

zie ook :

http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)

steven pinker wordt idd genoemd voor een kritische bespreking.

[Biko]

Het is ook maar net een beetje wat je onder 'correcties' verstaat.
Als ik niet wil dat een hond trekt dan draai ik om iedere keer dat hij voor me loopt, zo komt hij door trekken nooit waar hij heen wil. Dat is eigenlijk het corrigeren van het gedrag wat hij eerder vertonen, maar het is ook aanleren van gedrag waarmee hij wel bij dat fijne grasveldje komt.

Verder vind ik het begeleiden van baasjes best moeilijk. Ik ben 1 van de trainsters bij de puppytraining en echt je kan iets voordoen, het in stapjes uitleggen, het nog een keer laten zien, maar er zijn altijd mensen die het precies verkeerd doen. Iedere groep weer. Dan zeg je dat tegen die mensen, die dan ook nog zeggen: nee hoor, ik doe het precies zoals jij het voordeed. Maar dat is echt niet zo. Heel lastig.

Dan heb ik liever dat het misgaat met positieve dingen trainen, dan met straf.
Daarom bevatten onze curssen relatief weinig straf, er wordt wel gewerkt met 'nee' wat ook een straf is, en wat andere kleine dingen, maar zo min mogelijk. Want veel mensen pakken maar een deel uit je verhaal en gaan daar mee aan de slag en dan gaat het mis.

Ik ben niet de hoofdtrainster, ik ben ook echt nog aan het leren. De meeste honden kan ik zelf prima trainen, maar het uitleggen aan de baasje hoe het moet, dat is het moeilijkste van het trainersvak vind ik. De grootste uitdaging is echt zorgen dat de baasjes je begrijpen en echt doen wat je zegt.

[As-Boy]

Zou mijn hond ook ineens uitvallen naar een andere hond of persoon, dat het geen spelen is of gewoon waarvan hij weet dat het niet mag, dan kan hij inderdaad ook een piek tegen zn oor aan krijgen. okee, als hij ouder is zal dat waarschijnlijk anders gaan moeten maar nu heeft ie nog van die leuke flappies dat ik er tegen kan pieken ( )

dit vind ik alleen niet fysiek bestraffen, maar in zo'n geval fysiek aandacht vd hond trekken ter afleiding

Ik zie fysiek bestraffen als iets doen wat de hond niet als prettig ervaart, waardoor het vertoonde gedrag af zal nemen. In jou "piek" voorbeeld is dat dus ook fysiek bestraffen/corrigeren. Een tik op de neus, een ruk aan de lijn, een schop; het zijn allemaal fysieke straffen, de een wat zwaarder dan de ander.

daar geef ik je wel gelijk in

[M@scha]

...nog zo'n voorbeeld : hoe train je zonder enige vorm van correctie zoiets als bv. blaffen als de bel gaat als je meerdere honden hebt?

Dan nodig je meerdere buren uit en geef je ze allemaal een bakje met brokjes en wijs je ze elk hun te belonen hond aan.
Da's simpel

hoe ik daar zelf niet aan dacht .

nee, maar even serieus : ik geef dit nu maar als voorbeeld, want bij mij is het natuurlijk geen probleem, ik zeg gewoon STILLLLLLLLLLLLLLLLLLL en klaar is kees .

maar als ik vroeger nog het hele proces van 'training in geval van voordeurbelcomplex' ( ) gelezen heb kwam deze vraag meteen in me op : dit is gewoon onmogelijk met twee of meer honden - en die hebben zoveel hondenmensen tegenwoordig.
ik heb de vraag ook concreet gesteld aan een mg-trainer - bleef hij mij toch wel het antwoord schuldig zeker ....

van dit soort voorbeelden kan ik er nog wel een stuk of wat verzinnen hoor .

ik ben ook van de: KLAAARRRRRRR!

en dan is het ook klaar ik heb geen idee hoe ik dat lief zou moeten doen