BARF menu samenstellen

[Maylala]

Vraagje voor de BARFers, hebben jullie zélf een menu samengesteld, of voornamelijk uit boeken overgenomen en daarna aangepast aan de hond?

Wil graag Sjon helemaal aan de barf hebben, maar vind het maken van een menu toch wel erg moeilijk en durf niet zo goed. Ik lees erg veel en heb een hoop kladjes, maar voor het "echt" maken van een "echt menu" ben ik nog te onzeker.

Hij krijgt nu voornamelijk Carnibest, regelmatig FrostiFit (is een duits kvv merk, ik kende het niet) lam met pens, en dan vooral die grove stukken gaan er goed in. Hij krijgt ook regelmatig kippenvleugels etc., is dol op botten, kraken en knagen, maar orgaanvlees eet hij tot nu toe wisselend, soms gaat lamshart, kippenlever en dergelijk spul erin als koek, soms niet. Heel af en toe een beetje Rodi of Energique, maar vaker dan 1 maaltijdje om de week hoeft ie er niet van.

Ben heel benieuwd naar tips, ervaringen, do's, don't's, en adviezen, want ik weet niet waar te beginnen!

Alvast bedankt namens Sjonnie

[tineke]

Ik ben via barfplaats begonnen met de daar aangeraden hoeveelheden en samenstellingen.
Na verloop van tijd werd ik wat zekerder en nu stel ik alles zelf samen zonder me aan vastgestelde richtlijnen te houden en kijk ik hoe de honden het er individueel op doen.

[Roelfien]

Ik heb de informatie en de boeken van een aantal barf specialisten zoals Eliassen en Billinghurst gelezen en gevolgd en daarnaast me helemaal suf gelezen (en nog steeds regelmatig) op de verschillende fora over rauwe voeding. Ook veel vragen gesteld, zowel hier als op de specialistische fora of ik het menu een beetje goed in elkaar had gezet.
En nu doe ik het niet meer volgens een menu, dat hoeft naar mate je je steeds zekerder gaat voelen steeds minder.
Dus gewoon lekker veel lezen, in de tussentijd je hond alvast niet teveel orgaan vlees voeren zolang je kvv geeft, want daar zit veel orgaanvlees in (dat is het goedkoopste vlees) en doorgaan met de kipvleugeltjes, nekken en als je af en toe wat spiervlees ( dus bijvoorbeeld doorregen runderlapjes in de aanbieding bij de supermarkt/slager) kan geven dan is dat ook goed. Geef eens een rauw eitje, of maak eens een gf mix. Hier op het forum staat wel hoe je dat moet maken.

En zet je kladjes eens hier, dan kunnen de mensen die er meer vanaf weten je echt helpen.

[tekkel]

in de tussentijd je hond alvast niet teveel orgaan vlees voeren zolang je kvv geeft, want daar zit veel orgaanvlees in (dat is het goedkoopste vlees) en doorgaan met de kipvleugeltjes, nekken en als je af en toe wat spiervlees

Wat is kwa voedingswaarde het verschil tussen orgaanvlees en spiervlees?

[Hutsje]

in de tussentijd je hond alvast niet teveel orgaan vlees voeren zolang je kvv geeft, want daar zit veel orgaanvlees in (dat is het goedkoopste vlees) en doorgaan met de kipvleugeltjes, nekken en als je af en toe wat spiervlees

Wat is kwa voedingswaarde het verschil tussen orgaanvlees en spiervlees?

spiervlees geeft veel meer energie, het is kwalitatief veel beter dan orgaanvlees. long bijvoorbeeld heeft bijna geen voedings waarde, net als milt (pens uitgesloten, dat geldt als een complete maaltijd). het menu moet voor ongeveer 60% uit spiervlees bestaan en max 10 tot 15 % orgaanvlees

[tekkel]

spiervlees geeft veel meer energie, het is kwalitatief veel beter dan orgaanvlees. long bijvoorbeeld heeft bijna geen voedings waarde, net als milt (pens uitgesloten, dat geldt als een complete maaltijd). het menu moet voor ongeveer 60% uit spiervlees bestaan en max 10 tot 15 % orgaanvlees

Wat ik me afvroeg: krijgen honden die alleen vers eten (dus mijn Eebje ook) niet te veel eiwitten binnen? Ik lees zo vaak hier op het forum over honden met nierproblemen. Kan dat niet komen doordat ze iets te veel hoogwaardige eiwitten hebben gegeten?
Ik heb trouwens geen idee of 'verse'honden meer nierproblemen hebben dan 'brokken'honden, maar die indruk krijg ik een beetje.

Ik ben zelf een nierentype :N: en moet easy doen on the proteins

[Roelfien]

Heb jij nierproblemen of je hond? Want een mens kan je niet met een hond vergelijken. Nee, in vlees zitten niet teveel eiwitten. De eiwitten die in rauw vlees zitten kun je niet teveel voeren (als je gewoon normaal afwisselend voer geeft en dus niet een soort vlees), want in vlees zitten ze al in een natuurlijke samenhang tot andere waardevolle stoffen in het vlees.
Honden met nierproblemen worden juist vaak op rauw over gezet, omdat je dan zelf veel beter het eiwitgehalte van het voer beter kunt regelen.

[tekkel]

Heb jij nierproblemen of je hond? Want een mens kan je niet met een hond vergelijken. Nee, in vlees zitten niet teveel eiwitten. De eiwitten die in rauw vlees zitten kun je niet teveel voeren (als je gewoon normaal afwisselend voer geeft en dus niet een soort vlees), want in vlees zitten ze al in een natuurlijke samenhang tot andere waardevolle stoffen in het vlees.
Honden met nierproblemen worden juist vaak op rauw over gezet, omdat je dan zelf veel beter het eiwitgehalte van het voer beter kunt regelen.

Ja, ik zelf
Bedankt voor je antwoord
Ik heb ondertussen een beetje zitten googelen: idd is rauw vlees niet te rijk aan eiwit. Het is zijn de fosfaten waar je op moet letten, en die zitten vooral in botten (bijv kalfsbotten). Botten van gevogelte zijn wel ok. Iets meer groente + fruit, daar zitten ook weinig fosfaten in, enz. Gelukkig is het bij Eebje niet aan de orde

[Marion.]

Ja, ik zelf
Bedankt voor je antwoord
Ik heb ondertussen een beetje zitten googelen: idd is rauw vlees niet te rijk aan eiwit. Het is zijn de fosfaten waar je op moet letten, en die zitten vooral in botten (bijv kalfsbotten). Botten van gevogelte zijn wel ok. Iets meer groente + fruit, daar zitten ook weinig fosfaten in, enz. Gelukkig is het bij Eebje niet aan de orde

Vraagje aan jou dan (want in die zin kun je hondennieren wel met mensennieren vergelijken denk ik)... hoe uiten nierproblemen zich?

[tekkel]

Ja, ik zelf
Bedankt voor je antwoord
Ik heb ondertussen een beetje zitten googelen: idd is rauw vlees niet te rijk aan eiwit. Het is zijn de fosfaten waar je op moet letten, en die zitten vooral in botten (bijv kalfsbotten). Botten van gevogelte zijn wel ok. Iets meer groente + fruit, daar zitten ook weinig fosfaten in, enz. Gelukkig is het bij Eebje niet aan de orde

Vraagje aan jou dan (want in die zin kun je hondennieren wel met mensennieren vergelijken denk ik)... hoe uiten nierproblemen zich?

Die uiten zich eigenlijk niet. Meestal gaat iemands nierfunctie heel geleidelijk en heel langzaam achteruit (bijvoorbeeld door een sluimerende of verwaarloosde ontsteking). Met heel weinig nierfunctie, bijvoorbeeld 15 procent, kan je nog prima functioneren. Je hebt dan wel vergiftigingsverschijnselen, maar die heb je zó geleidelijk gekregen dat ze je niet opvallen. Ik neem aan dat dat bij honden niet heel anders is, aangezien hondennieren dezelfde functie hebben als mensennieren.

Als ze zich wel uiten, dan is dat door bijvoorbeeld veel vocht vasthouden, misselijk, moe en/of lusteloos door de gifstoffen die niet meer worden uitgescheiden en nog zo wat

Als je vermoedens hebt bij jezelf of je hond, kan je een teststripje in de urine hangen om te zien of er eiwitten worden uitgescheiden (dat hoort namelijk niet). En bloedonderzoek, oa de hoogte van kreatinine en ureum.

Sorry Topicstarter: hier hep Sjonnie natuurlijk nix aan

[Jacksel]

Mijn eerste menu is voor me samengesteld en ik varieer nu vrij (zorg dat ze 4 diersoorten per week krijgt per 2 weken gemiddeld en 1 keer per week orgaan (1 maaltijd komt (bij mij iig) overeen met de hoeveelheid orgaan die ze moet hebben... Verder 1 keer per 1 á 2 weken 50 gram lever (dat gaat per 50 gram per 10 kilo hond geloof ik)...

[Geer]

Voor Marion, je herkent nierproblemen (bij de hond) bijvoorbeeld aan veel drinken en veel plassen, een groezelige vacht, een vieze adem...

Het jammere van nierproblemen is dat de nieren al zo'n 50-70% heen zijn als je die symptomen ziet; en dan ben je eigenlijk al een end van huis.

Maar los van dat; het menu... Ik maak me daar eigenlijk niet bijster druk om. Zolang je ongeveer weet wat ze moeten krijgen en veel afwisselt gaat er m.i. niet snel iets fout.

Ik weet globaal wat de dames aan spier, orgaan en bot binnen moeten krijgen en heb een klein vriesvakje. Ik bestel gewoon mijn vriesvakje vol in die globale verhouding en voer dat in een week of 2 leeg. Zolang mijn vriesvak voor het grootste gedeelte gevuld is met spiervlees en (spier)vleesbot, en een heel stuk minder met orgaanvlees gaat er weinig mis. En dan voer ik on the side gewoon afwisselende dingen erbij, een visje, een ei, wat fruit, wat joghurt als ik het heb staan, huttekase... 'T is eigenlijk heel makkelijk

[Maylala]

in de tussentijd je hond alvast niet teveel orgaan vlees voeren zolang je kvv geeft, want daar zit veel orgaanvlees in (dat is het goedkoopste vlees) en doorgaan met de kipvleugeltjes, nekken en als je af en toe wat spiervlees

Wat is kwa voedingswaarde het verschil tussen orgaanvlees en spiervlees?

spiervlees geeft veel meer energie, het is kwalitatief veel beter dan orgaanvlees. long bijvoorbeeld heeft bijna geen voedings waarde, net als milt (pens uitgesloten, dat geldt als een complete maaltijd). het menu moet voor ongeveer 60% uit spiervlees bestaan en max 10 tot 15 % orgaanvlees

Ik ben momenteel nogal bezig met het boekje De Juiste Voeding Voor Uw Hond van Geert de Bolster, die zijn menu ook heeft gebaseerd op Ian Billinghurst.
Daarin staat dat je 60% (per week) rauwe vleesbeenderen moet geven, en dan het liefst "Gemalen vlezige kippenbeenderen", maar dat klinkt niet echt als spiervlees? (bij spiervlees stel ik me o.a. biefstuk voor?)
Vind het persoonlijk wel een moeilijk menu wat hij als voorbeeld gaf, erg veel toevoegingen zoals levertraan en biergist en kelp en zo.
Ik moet me echt nog veel meer inlezen, I know!

Ik stel nu een paar dagen per week zelf samen, en dat gaat eigenlijk best goed, hij vindt het lekker en is dol op de variatie.
Gisteren voor het eerst een stuk ossenstaart gegeven, geweldig vond ie het. Ik was zo trots op m'n kereltje!

[Roelfien]

rauwe vlezige beenderen houdt in: botten met veel vlees eraan. Dus ja, je voorstelling van biefstuk is goed, maar dan met botten erbij.

[Maylala]

rauwe vlezige beenderen houdt in: botten met veel vlees eraan. Dus ja, je voorstelling van biefstuk is goed, maar dan met botten erbij.

Oké, dank je!

[Hutsje]

een kippenpoot is dus ook een vlezig bot, en kipfilet is spiervlees

[ignit]

Ik ben momenteel nogal bezig met het boekje De Juiste Voeding Voor Uw Hond van Geert de Bolster, die zijn menu ook heeft gebaseerd op Ian Billinghurst.
Daarin staat dat je 60% (per week) rauwe vleesbeenderen moet geven, en dan het liefst "Gemalen vlezige kippenbeenderen", maar dat klinkt niet echt als spiervlees? (bij spiervlees stel ik me o.a. biefstuk voor?)
Vind het persoonlijk wel een moeilijk menu wat hij als voorbeeld gaf, erg veel toevoegingen zoals levertraan en biergist en kelp en zo.
Ik moet me echt nog veel meer inlezen, I know!

Als je volgens Billinghurst werkt, stel je de voeding samen per drie weken, niet per week. Eigenlijk stel je samen per seizoen (elk seizoen heeft zijn eigen soorten vlees, groente en fruit), afhankelijk van je portemonnee (hoeveel kan en wil je uitgeven) en wat er in je omgeving te krijgen is (je wilt niet elke week 100 km rijden om je hond goed te voeden).

60% rauwe vleesbeenderen klinkt als 60% botten – dat is ongelooflijk veel. Billinghurst heeft in Give Your Dog A Bone uitgelegd, dat je meer vlees geeft dan bot – komt neer op 20-40% bot en 40-20% vlees.

Billinghurst is/was een voorstander van levertraan, biergist en kelp maar hij woont in Australië en daar hoeft niet alles hetzelfde te zijn als in Nederland. Misschien is er in bepaalde regio geen verse, wilde zeevis te krijgen en is levertraan een goede oplossing. Je hond kan allergisch zijn voor biergist en/of kelp – wil je het geven, dan eerst uitproberen om te kijken hoe je hond reageert.

Inlezen in een goed boek is heel belangrijk, zodat je leert om voeding te maken met spullen die je op de markt, in de supermarkt en bij slagers en slachterijen kunt vinden.

Veel gelezen, geprezen en bekritiseerde boeken over barf en rauwe voeding:
Ian Billinghurst – Give Your Dog A Bone
Ian Billinghurst – the BARF diet
Mogens Eliasen – Natuurlijke voeding voor honden
Tom Lonsdale – Work Wonders
Kymythy Schultze – The Ultimate Diet (er zijn honden met allergieën, die het goed doen op haar dieet)

Succes!
Ignit Bekken
http://barf-natuurlijk.nl
http://k9joy.com/RauweVoedingVoorHonden ... hp?camp=26

[Maylala]

Ik ben momenteel nogal bezig met het boekje De Juiste Voeding Voor Uw Hond van Geert de Bolster, die zijn menu ook heeft gebaseerd op Ian Billinghurst.
Daarin staat dat je 60% (per week) rauwe vleesbeenderen moet geven, en dan het liefst "Gemalen vlezige kippenbeenderen", maar dat klinkt niet echt als spiervlees? (bij spiervlees stel ik me o.a. biefstuk voor?)
Vind het persoonlijk wel een moeilijk menu wat hij als voorbeeld gaf, erg veel toevoegingen zoals levertraan en biergist en kelp en zo.
Ik moet me echt nog veel meer inlezen, I know!

Als je volgens Billinghurst werkt, stel je de voeding samen per drie weken, niet per week. Eigenlijk stel je samen per seizoen (elk seizoen heeft zijn eigen soorten vlees, groente en fruit), afhankelijk van je portemonnee (hoeveel kan en wil je uitgeven) en wat er in je omgeving te krijgen is (je wilt niet elke week 100 km rijden om je hond goed te voeden).

60% rauwe vleesbeenderen klinkt als 60% botten – dat is ongelooflijk veel. Billinghurst heeft in Give Your Dog A Bone uitgelegd, dat je meer vlees geeft dan bot – komt neer op 20-40% bot en 40-20% vlees.

Billinghurst is/was een voorstander van levertraan, biergist en kelp maar hij woont in Australië en daar hoeft niet alles hetzelfde te zijn als in Nederland. Misschien is er in bepaalde regio geen verse, wilde zeevis te krijgen en is levertraan een goede oplossing. Je hond kan allergisch zijn voor biergist en/of kelp – wil je het geven, dan eerst uitproberen om te kijken hoe je hond reageert.

Inlezen in een goed boek is heel belangrijk, zodat je leert om voeding te maken met spullen die je op de markt, in de supermarkt en bij slagers en slachterijen kunt vinden.


http://barf-natuurlijk.nl
http://k9joy.com/RauweVoedingVoorHonden ... hp?camp=26

Bedankt voor je uitgebreide reactie!
Eigenlijk neem ik dat BARFmenu-idee al terug, heb van Hutsje een link gekregen naar het NRV forum en moet zeggen dat hoe meer ik lees, hoe meer het me aanspreekt.
Waar ik Barf en Billinghurst soms te moeilijk en/of te wazig vind, is NRV veel simpeler naar mijn mening, en gaat veel meer uit van "puur natuur".

In ieder geval bedankt voor je linkjes e.d. ik zal zeker nog heel veel gaan lezen, en me er helemaal in verdiepen voor ik echt overstap, maar ik denk wel dat NRV is wat het uiteindelijk gaat worden, hier in huis.

[Gollum]

Ik heb heel veel gelezen, en ben toen alvast kvv gaan voeren. Daar gaf ik af en toe kippennekjes bij, zachte visjes (sardines o.i.d.) en later een vleugeltje.
Toen ik me zeker voelde over een menuutje heb ik die op barfplaats geknald en werd goedbevonden, en nu na ruim een jaar voer ik op het oog en gevoel, de verhoudingen weet ik nu wel uit m'n hoofd.

[Roelfien]

Ik ben momenteel nogal bezig met het boekje De Juiste Voeding Voor Uw Hond van Geert de Bolster, die zijn menu ook heeft gebaseerd op Ian Billinghurst.
Daarin staat dat je 60% (per week) rauwe vleesbeenderen moet geven, en dan het liefst "Gemalen vlezige kippenbeenderen", maar dat klinkt niet echt als spiervlees? (bij spiervlees stel ik me o.a. biefstuk voor?)
Vind het persoonlijk wel een moeilijk menu wat hij als voorbeeld gaf, erg veel toevoegingen zoals levertraan en biergist en kelp en zo.
Ik moet me echt nog veel meer inlezen, I know!

Als je volgens Billinghurst werkt, stel je de voeding samen per drie weken, niet per week. Eigenlijk stel je samen per seizoen (elk seizoen heeft zijn eigen soorten vlees, groente en fruit), afhankelijk van je portemonnee (hoeveel kan en wil je uitgeven) en wat er in je omgeving te krijgen is (je wilt niet elke week 100 km rijden om je hond goed te voeden).

60% rauwe vleesbeenderen klinkt als 60% botten – dat is ongelooflijk veel. Billinghurst heeft in Give Your Dog A Bone uitgelegd, dat je meer vlees geeft dan bot – komt neer op 20-40% bot en 40-20% vlees.

Billinghurst is/was een voorstander van levertraan, biergist en kelp maar hij woont in Australië en daar hoeft niet alles hetzelfde te zijn als in Nederland. Misschien is er in bepaalde regio geen verse, wilde zeevis te krijgen en is levertraan een goede oplossing. Je hond kan allergisch zijn voor biergist en/of kelp – wil je het geven, dan eerst uitproberen om te kijken hoe je hond reageert.

Inlezen in een goed boek is heel belangrijk, zodat je leert om voeding te maken met spullen die je op de markt, in de supermarkt en bij slagers en slachterijen kunt vinden.


http://barf-natuurlijk.nl
http://k9joy.com/RauweVoedingVoorHonden ... hp?camp=26

Bedankt voor je uitgebreide reactie!
Eigenlijk neem ik dat BARFmenu-idee al terug, heb van Hutsje een link gekregen naar het NRV forum en moet zeggen dat hoe meer ik lees, hoe meer het me aanspreekt.
Waar ik Barf en Billinghurst soms te moeilijk en/of te wazig vind, is NRV veel simpeler naar mijn mening, en gaat veel meer uit van "puur natuur".

In ieder geval bedankt voor je linkjes e.d. ik zal zeker nog heel veel gaan lezen, en me er helemaal in verdiepen voor ik echt overstap, maar ik denk wel dat NRV is wat het uiteindelijk gaat worden, hier in huis.

Heel veel succes en plezier met het voeren.
Alhoewel er geen verschil zit tussen barf of nrv, hoor.
Maar dat maakt niet uit, als jij je er zekerder door voelt, is het goed.

[Maylala]

Heel veel succes en plezier met het voeren.
Alhoewel er geen verschil zit tussen barf of nrv, hoor.
Maar dat maakt niet uit, als jij je er zekerder door voelt, is het goed.

In de wereld van rauwe voeding worden veel termen gebruikt die voor nieuwkomers geheel nieuw of onbekend zijn. Met deze begrippenlijst proberen we e.e.a. een beetje te verduidelijken.

Natuurlijke Rauwe Voeding of NRV is een term die wij verzonnen hebben in 2005, toen wij nog administrators waren op een ander forum. Zie onderstaande tekst waarom de term BARF in het Engels niet meer wordt gebruikt. Wij zochten naar een goed alternatief in het Nederlands en hebben deze term bedacht. We zullen deze term dus ook veelvuldig gebruiken en zeker in de plaats van BARF.

Voor wie het nog niet duidelijk is geworden door het lezen op het forum: aan het woord BARF kleven ettelijke betekenissen. BARF is nu gedeponeerd als merknaam door Ian Billinghurst, met de toevoeging: TM. Hij produceert een voeder dat gemalen is, compleet genoemd wordt en een voor ons onbekende inhoud heeft. Zie verder in de diverse topics over kvv op dit forum waarom wij géén voorstander zijn van het gebruik van kvv.

NRV onderscheidt zich door de volgende zaken:

Waarom gebruiken wij het woord BARF niet?

BARF is de afkorting voor Bones and Raw Food of Biologically Appropriate Raw Food. Deze laatste term kreeg bekendheid doordat de Australische dierenarts Ian Billinghurst deze ging gebruiken. Inmiddels is deze term vrij ingeburgerd in Nederland voor het zelf samenstellen van rauwe voeding voor de hond, kat en fret, bestaande uit rauw vlees, rauwe organen, rauwe botten, al dan niet aangevuld met tafelresten, zuivel, groenten, fruit, granen, etc. De Engelstalige mensen die de theorie aanhangen van Billinghurst noemen vaak de term BARF, Engelstalige mensen die de theorie van Lonsdale aanhouden noemen zich Raw Feeders. In Nederland is BARF de meest gebruikte term.

Raw feeding / Rauwe voeding
Dit stukje komt van een Engelstalige Yahoolijst, die de term BARF helemaal uitgebannen hebben.

Citaat:
Feeding a dog or cat an appropriate natural diet is now known as "raw feeding". Some people used to call it "barf" and a small number of people still do.

On this list, we only use the term "raw feeding". It's a simple generic term, and we don't have to then spend a lot of time explaining an acronym that most people find distasteful and associated with vomit. It is also a term that has been legalized and commercialized.

Increasingly the filters that organizations apply to website access (and many people do access the internet at work), are increasingly blocking sites using the "b" term, which is just another reason we don't use the term on this list, or in any general conversation.

verwijderd door moderator

[Roelfien]

Precies, het is maar een naam.

[Maylala]

[marye]

Heb eerst kvv gevoerd.
Daarna veel gelezen en steeds meer van kvv tot compleet zelf samenstellen overgegaan.
Leer nog steeds bij en menu word dus ook nog af en toe aangepast.
Ik gebruik het menu nu steeds meer als richtlijn en houdt me er niet volledig aan.
Heb mijn menu's ook altijd laten checken op het internet.
Daarnaast heb ik met een holische dierenarts nog wat kleine aanpassingen gedaan.

[ignit]

Zoals Roelfien al aangaf, maakt het niet uit welke naam je geeft aan je manier van voeden - het komt allemaal op hetzelfde neer.

BARF = rauwe, natuurlijke voeding voor honden of natuurlijke, rauwe voeding voor honden of biologisch juiste voeding. Voeding waar de honden zich de afgelopen 10 tot 15 eeuwen op ontwikkeld hebben en die ze het grootste deel van ide lange tijd gegeten hebben: rauwe botten met vlees, slachtafvallen, groente en fruit en keukenresten en tafelresten.

Succes!
Ignit Bekken
http://barf-natuurlijk.nl

[ien]

Raw feeding / Rauwe voeding
Dit stukje komt van een Engelstalige Yahoolijst, die de term BARF helemaal uitgebannen hebben.

Ik krijg hier altijd het I believe, I believe gevoel bij als ik dat artikel over "" WIJ hebben..tekst weer tegen kom.

sorry hoor.


even weer ontoppic.

Het boekje van Geert Bolster zou ik even inruilen voor de boekjes die al in deze topic staan.
Zelf vind ik Rauwe Voeding voor honden van Mogens fijn leesbaar en goed naslagwerk, en in het Nederlands.
Eigenlijk is inlezen en dan zelf een mening vormen de goede weg..


succes

[Maylala]

Het boekje van Geert Bolster zou ik even inruilen voor de boekjes die al in deze topic staan.

Is al gebeurd