Jachthonden, lopende, staande en retrievers!

[Moon]

Wat mooi Marijke dat verhaal van "vast"
Ik kan die snuit zo voor me zien toen er geen snoepje kwam

Misschien kan je voedsel beloning gaan afbouwen, maar let wel goed op dat zijn motivatie niet minder wordt!

En als hij de happy dummy mag halen dan wel voor het mooiste apport hé?

Ja, zie je het voor je? Koppie schuin richting hand en voerbakje en de verbijstering als die hand dan leeg terug komt .

Ik vind het lastig hoor, dat wel of niet belonen met voer.. Zou het zo zonde vinden als ik het nu weer verpest En een aai over zijn bol, daar duikt hij voor weg, zoiets als dat je een lastige vlieg wegschudt, als we aan het trainen zijn. Dus dáár kan ik hem niet blij mee maken..
Hoe doe jij dat eigenlijk? Of gooi jij een 'happydummy' tussendoor (dummy zomaar gooien zonder steady te zijn en zo) als beloning?

Ik gooi nooit een gewone dummy als happy dummy.
Het risico bestaat bij Rana dat ze dan met dummy en al voor zichzelf gaat jagen en hem ergens onderweg achterlaat
Dat is tenminste een tijdje zo geweest (na haar inzinking) en ik durf het niet meer in te voeren
Ik gebruik óf de voerdummy, óf iets lekkers uit de hand, óf een vrolijk "brááf".
Over de kop aai ik nooit als beloning. (Vindt Rana een ongemakkelijke dominante handeling.)
Onder de kin kriebelen en even lekker achter een oortje masseren.
Dat is iets wat Rana heerlijk vindt dus dat werkt goed.
De beloningsdummy is voor de topprestaties. Dan komt ze nu heel snel voor en hipt ongeduldig tot ik dat ritsje open heb

Of je blijvend moet belonen of gaat afbouwen is iets dat je moet bekijken bij Dante.
Kan voor elke hond anders zijn.
Als Rana gretig en enthousiast is hoef ik niet te belonen. Dan wil ze graag zo snel mogelijk de volgende dummy gaan halen.
Op haar mindere dagen kan ik haar juist stimuleren door wel even te belonen als ze het goed doet.
Ze is nou eenmaal wat wisselvallig. Daar moet ik rekening mee houden

Die 'aai over de bol' was maar bij wijze van spreken
Maar wat voor aai of kriebel dan ook, daar houdt Dante niet van bij de training Hij schuift dan echt opzij, een beetje ongeduldig van 'is dat nou alles'. Als pup reeds . Terwijl hij er thuis bijv. wel pap van lust!
Dante is ook nogal wisselvallig (of de nijn moet nu hét ei van Columbus zijn, dat hoop ik wel maar reken er niet op ). Dus ik denk dat ik zoiets ook maar doe; laten afhangen van de situatie en stemming..
Die voerdummy gaat iig voorlopig altijd mee!

[bydevries]

Net terug uit het bos ging eigenlijk best aardig vandaag
Ik wissel het een beetje af als ze echt niet op mij let ben ik opeens een ander
pad in verdwenen. Als ze wel op kruisingen op let waar ik naar toe ga roep ik ook vaak" Girly deze kant" en wijs met mijn arm waar we naar toe gaan.
Stiekem hoop ik natuurlijk dat het bij het later dirigeren helpt

Weet eigenlijk niet of dat goed is gaat eigenlijk op gevoel

[ranetje]

Wel ben ik steeds blijven trainen op aandacht voor mij.
Niet roepen en waarschuwen als ik een ander pad in sloeg, maar de hond het zelf laten uitvinden waar ik was.
Bij Rana heeft dat goed gewerkt.

en toch zit er ook een goede keerzijde aan het wél roepen als je een pad inslaat . ik doe dat eigenlijk meestal wel, vooral omdat ik daar een heel leuk neveneffect aan ontdekt heb : sla ik ergens een pad in, dan roep ik standaard 'meisjesssss!!!' - de reactie van de honden is dan 'owwww, baasje verdwijnt, zoeffffffff daarheen !!!!'

voordeel : dit kan ik ook gebruiken in andere omstandigheden, ze zijn helemaal geconditioneerd op die 'meisjesssss' (moet wel met het juiste aantal s-en zijn ) en ze komen dan heel betrouwbaar en snel .

dat zoeff
Zo heeft iedereen zijn eigen manier
Je moet toch op een gegeven moment zelf uitzoeken wat voor jou het beste werkt.

Aangezien ik de aandacht steeds blijf oefenen is het woordje "kijk" voldoende om in tricky situaties de aandacht te krijgen van Rana.
Behalve als ze hazen heeft ontdekt of fazanten
Dat blijft een heikel punt.
Als ik op tijd ben werkt het, als ik een seconde te laat ben ..................zoeffff.........weg achter de hazen

[ranetje]

Net terug uit het bos ging eigenlijk best aardig vandaag
Ik wissel het een beetje af als ze echt niet op mij let ben ik opeens een ander
pad in verdwenen. Als ze wel op kruisingen op let waar ik naar toe ga roep ik ook vaak" Girly deze kant" en wijs met mijn arm waar we naar toe gaan.
Stiekem hoop ik natuurlijk dat het bij het later dirigeren helpt

Weet eigenlijk niet of dat goed is gaat eigenlijk op gevoel

Het kan volgens mij geen kwaad in ieder geval.
Misschien helpt het inderdaad wel als ze het aangeven van richting al begrijpt

[Moon]

Ik vindt het erg moeilijk hoe je dat in het bos nou moet doen. Als ik haar vrij geef neemt ze ook alle vrijheid alleen het lijkt er nu op dat ze dat ook steeds meer neemt. In principe zijn wij natuurlijk een staande hond gewend maar ik heb toch echt het idee dat Vita een graadje meer passie heeft dan onze draad. Als ik haar onder appel zet kan ze volgen als een lammetje maar een tussenweg is er nu even niet.

Vita is nu elf maanden ik hoop dus dat het een puberfase is die met de tijd weer bij zal trekken

Wij trainen op dit moment helemaal niet winterstop dus pas in het voorjaar weer. Denk er toch sterk over om weer terug te gaan naar Zeist waar wij eerder getraind hebben. Ik denk dat dat in deze fase wel erg belangrijk is.

Op de KNJV training was het meest belangrijk dat het apport gebracht werd en zou de afwerking dus netjes zitten en pas afgeven op commando los zou
pas later komen. Dus eerst erg happig maken op het apporteren. Ik heb het nu wel over een jonge honden groep. Vita was de jongste toen wij begonnen was ze nog maar 6 maanden.

Over de TT het schijnt dat hier toch ook wel veel ontwikkelingen in zijn.
Vroeger was het een zware stroomstoot nu veel minder maar als je zoiets zou willen toepassen denk ik altijd met iemand die er ervaring mee heeft.
De timing is natuurlijk het allerbelangrijkst. 1 x schijnt voldoende te zijn een daarna is alleen het waarschuwingstoontje al genoeg.



Voor mij zou het wel denk ik een uiterste noodgreep zijn.

Paul de Vos heeft ook een stukje in zijn boek staan over het gebruik TT

O, het is allemaal zooo herkenbaar, ook de onzekerheid waar je nou goed aan doet Ik weet nog dat ik naar mensen met bijv. een jonge Weimaraner of Vizsla keek en dacht 'waar is het bij ons fout gegaan . Maar zo'n Bracco is toch wel wat anders, blijkt...
Ik ben maar blijven trainen, trainen op het hierkomen. Steeds andere speeltjes mee (de gekste dingen; oa een waterkong waar ik fazantengeur in gedruppeld had..), of voertjes en mijn creativiteit . Ik heb ook een tijd 'hierkom' oefeningen gedaan dagelijks. Dus lange lijn mee, eerst een tijdje vrij en dan riep ik ook alleen als ik echt zeker wist dat hij komen ging. Dan aan de lange lijn en echt oefenen.
Veel verstopspelletjes, of stiekem een speeltje verstoppen. Roepen en dan mocht hij zoeken.
Blijf zetten (als ze dat al zeker doet) en je dan zelf verstoppen, roepen met de fluit en dan uit mijn dak als hij me vond. Dit soort dingen doe ik nog weleens trouwens; erg leuk!
En vaak een paadje inslaan als hij niet naar me keek, of ineens de andere kant uitlopen. De meeste dingen weet je natuurlijk, maar zo was ik steeds bezig met Dante..
Die TT is alleen een beetje in zicht geweest toen Dante achter auto's ging jagen. Toen was ik enigszins wanhopig
Maar als het echt niet gelukt was om hem een beetje in de hand te krijgen en hij bijv niet meer los had gekunt, zou ik er zeker serieus naar gekeken hebben (een goede trainer gezocht). Ik was er echt fel op tegen, maar een jachthond die nooit meer los kan :N:
Ik ken dat stukje van Paul de Vos idd
En die training in Zeist; zou ik zeker doen, alleen al voor 'het steuntje in de rug'

[Moon]

Wel ben ik steeds blijven trainen op aandacht voor mij.
Niet roepen en waarschuwen als ik een ander pad in sloeg, maar de hond het zelf laten uitvinden waar ik was.
Bij Rana heeft dat goed gewerkt.

en toch zit er ook een goede keerzijde aan het wél roepen als je een pad inslaat . ik doe dat eigenlijk meestal wel, vooral omdat ik daar een heel leuk neveneffect aan ontdekt heb : sla ik ergens een pad in, dan roep ik standaard 'meisjesssss!!!' - de reactie van de honden is dan 'owwww, baasje verdwijnt, zoeffffffff daarheen !!!!'

voordeel : dit kan ik ook gebruiken in andere omstandigheden, ze zijn helemaal geconditioneerd op die 'meisjesssss' (moet wel met het juiste aantal s-en zijn ) en ze komen dan heel betrouwbaar en snel .

Haha, dat zoefffff, ben ik ook dol op

Maar denk je niet dat ze dan eerst moeten ervaren dat baasje ineens weg kan zijn? Dante kon echt een heel eind van me vandaan lopen zonder om te kijken . Dat ik dan ineens verdwenen was, was dan even schrikken. Als ik dat een aantal keren gedaan had, keek hij ineens heeeel geregeld Dat is ook de ellende met die staande jachthonden die kijken niet op een metertje of wat afstand

[Moon]

Net terug uit het bos ging eigenlijk best aardig vandaag
Ik wissel het een beetje af als ze echt niet op mij let ben ik opeens een ander
pad in verdwenen. Als ze wel op kruisingen op let waar ik naar toe ga roep ik ook vaak" Girly deze kant" en wijs met mijn arm waar we naar toe gaan.
Stiekem hoop ik natuurlijk dat het bij het later dirigeren helpt

Weet eigenlijk niet of dat goed is gaat eigenlijk op gevoel

Oo, je bent stiekem al aan het dirigeren
Ook weer heel herkenbaar, dat leven van dag tot dag
De ene keer kwam ik helemaal blij thuis en de volgende dag dacht ik dat het noooooit meer goed zou komen
En of het goed is; ik denk dat alles wat je doet om de aandacht op jou te vestigen, helpt! En idd zal het zeker helpen bij dirigeren later, dan is ze dat al gewend. Als je ooit nog met haar gaat fietsen zou er 'rechts' en 'links' aan plakken, erg handig kan ik je vertellen uit ondervinding

[Moon]

Brigitte, ik wilde het stukje over 'los/vast' voor je over typen, maar het blijkt nogal een heel stuk te zijn :N: . Zal ik het voor je copiëren en toesturen?
Pb dan even je adres!

Het boekje waar het uitkomt is trouwens wel een aanrader Goede aanvulling van boeken over technieken van de training zoals het boek van Paul de Vos en dat van Tineke Anthonissen Er worden veel problemen bij de training in besproken en de oplossingen zijn vaak heel origineel en altijd hondvriendelijk

[bydevries]

Hoi Maijke ik heb je een PB gestuurd

[ranetje]

Twee interessante stukjes in het laatste "Jagertje" dat ik gisteren in de bus kreeg.

Een stukje van Paul de Vos over beloning met voedsel.
Door die beloningen zou de hond minder contact met de baas maken, maar alleen kijken naar het tasje waar het voer uit komt (heb ik bij Rana nooit iets van gemerkt, het is maar net hoe je het aanleert denk ik?).

Bovendien zou het slecht zijn voor de gezondheid van de hond.
Door voedsel wordt door het parasympathisch zenuwstelsel insuliene vrij gemaakt.
Een hele uitleg volgt hierover die ik even niet zal aanhalen, maar uit experimenten met dieren is gebleken dat als je dat systeem herhaaldelijk stimuleert leidt tot uitdoving van de respons (om insuline af te geven).
De glucosespiegel zou daardoor te hoog worden en uiteindelijk kunnen leiden tot orgaanschade.
Hij adviseert trouwens niet om die beloningskoekjes helemaal achterwege te laten, maar er zuinig mee om te springen.


Ik heb hier over zitten nadenken.
Het beloningssysteem is bedoeld om een oefening aan te leren. Daarna ga je afbouwen en komt er alleen af en toe een beloning.
Is het mogelijk dat de mensen die Paul de Vos heeft ontmoet, het systeem niet goed hebben begrepen?
Net zoals sommige mensen niet goed hebben begrepen wat negeren van fout gedrag inhoudt. Dus wanneer je negeert en wanneer je ingrijpt.
Bovendien, wat gebeurt er in het parasympatisch zenuwstelsel als de hond op een bot ligt te knagen?
Zou hij dat dan eigenlijk ook nooit meer mogen doen?

Het andere stukje gaat over de correctieband (TT).
Iemand die zijn hond het hetzen van wild heeft afgeleerd in korte tijd met het gebruik van de TT.
Hij heeft de band maar kort hoeven gebruiken en kan de hond nu met de stem tegenhouden als hij achter een haas aan wil.

Ik ben benieuwd hoe jullie daar over denken.

[ranetje]

Een stukje van Paul de Vos over beloning met voedsel.
Door die beloningen zou de hond minder contact met de baas maken, maar alleen kijken naar het tasje waar het voer uit komt

waar de hond wel of niet naar kijkt weet ik niet, maar ik ben het met hem eens dat het in veel gevallen het contact met de baas niet doet toenemen (terwijl dat wel de bedoeling is van het samenwerken). wat ik zelf heb gemerkt bij mijn twee laatste honden die ik wel met voer heb getraind (sette en kwiebus) is dat de beloning veel mechanischer is, er hoeft geen contact met de baas te zijn. natuurlijk zal de ene combinatie daar veel gevoeliger voor zijn dan de andere - een ervaren baas met werkherder zal daar minder hinder van ondervinden dan een onervaren baas met een husky, om maar even een zwart-wit voorbeeld te geven. ik zie op het trainingsveld dus wel regelmatig honden die hun baasje alleen maar als voerautomaatje zien, en een fractie van een seconde na de beloning alweer onbereikbaar zijn en met 'leukere' dingen bezig zijn.

wat ik met dat voerbelonen ook miste was het grotendeels verdwijnen van de motivatie van de hond om spelen met de baas als beloning te zien.

ook weer : een speelfreak zal daar geen last van hebben, een minder aktieve hond veel sneller. en daardoor mis je toch een stuk interactie met de hond en vooral ook het gevoel voor de hond dat interactie met de baas leuk is.

iets korter geformuleerd : ik ben het zeker gedeeltelijk met die stelling eens .

Het blauw gedrukte geeft voor mij precies aan waar het in trainingen met voer vaak fout gaat ja.
Dat is nou net wat er vaak niet goed wordt begrepen bij de uitleg door de trainer en waar verder dan ook niet op wordt gelet door de trainer (of wat de trainer zelf niet heeft begrepen? )

Bovendien, wat gebeurt er in het parasympatisch zenuwstelsel als de hond op een bot ligt te knagen?
Zou hij dat dan eigenlijk ook nooit meer mogen doen?

knagen aan een bot levert natuurlijk relatief gezien maar heel, heel weinig voedingsstoffen op, ik kan me niet voorstellen dat de insulinespiegel daar noemenswaardig van stijgt .

Als ik zijn relaas goed heb begrepen is het kwijlen bij het zien van......... al een signaal om het parasympatisch zenuwstelsel "in werking" te zetten.
Of er veel voedsel aan een bot zit of niet lijkt me dan eigenlijk minder relevant.
Of begrijp ik dat helemaal verkeerd?

Je mag best Ja zeggen hoor
Ik hoop wel dat je het me dan uit kunt leggen

[Dipsausje]

ook weer : een speelfreak zal daar geen last van hebben, een minder aktieve hond veel sneller. en daardoor mis je toch een stuk interactie met de hond en vooral ook het gevoel voor de hond dat interactie met de baas leuk is.

Zeker waar, ik kan Borke willen belonen met een snoepje en het dan toch maar weer wegstoppen. Meneer heeft het geregeld veel te druk om een snoepje aan te nemen, zeker als dat betekent dat hij daardoor moet wachten op een stok of bal of iets dergelijks. Maar goed z'n eten in z'n etensbak laat hij ook rustig een dag staan en een bot of oortje kan hij soms ook dagen mee doen.

Ik merk nu trouwens ook dat het opeens kwijt zijn echt begint te werken, Borke gaat tegenwoordig al heel snel naar mij opzoek als hij kwijt is. Ook wanneer hij met andere honden aan het spelen is, alleen jammer dat hij dan af en toe keihard de verkeerde kant op rent als hij me niet meteen kan vinden. Vandaag ook iemand tegengekomen die juist elke keer haar hond (een hele mooie Duitse Staande van 7 maanden, volgens mij langhaar met prachtig bruine vacht) ging halen als die even de verkeerde kant op ging. Toen ik een andere kant op ging vroeg ze ook nog of ze meest moest helpen vangen omdat de honden aan het spelen waren, volgens mij was ze aardig verbaasd toen ik zei dat Borke vanzelf wel weer naar mij toekwam.

[Moon]

Twee interessante stukjes in het laatste "Jagertje" dat ik gisteren in de bus kreeg.

Een stukje van Paul de Vos over beloning met voedsel.
Door die beloningen zou de hond minder contact met de baas maken, maar alleen kijken naar het tasje waar het voer uit komt (heb ik bij Rana nooit iets van gemerkt, het is maar net hoe je het aanleert denk ik?).

Bovendien zou het slecht zijn voor de gezondheid van de hond.
Door voedsel wordt door het parasympathisch zenuwstelsel insuliene vrij gemaakt.
Een hele uitleg volgt hierover die ik even niet zal aanhalen, maar uit experimenten met dieren is gebleken dat als je dat systeem herhaaldelijk stimuleert leidt tot uitdoving van de respons (om insuline af te geven).
De glucosespiegel zou daardoor te hoog worden en uiteindelijk kunnen leiden tot orgaanschade.
Hij adviseert trouwens niet om die beloningskoekjes helemaal achterwege te laten, maar er zuinig mee om te springen.


Ik heb hier over zitten nadenken.
Het beloningssysteem is bedoeld om een oefening aan te leren. Daarna ga je afbouwen en komt er alleen af en toe een beloning.
Is het mogelijk dat de mensen die Paul de Vos heeft ontmoet, het systeem niet goed hebben begrepen?
Net zoals sommige mensen niet goed hebben begrepen wat negeren van fout gedrag inhoudt. Dus wanneer je negeert en wanneer je ingrijpt.
Bovendien, wat gebeurt er in het parasympatisch zenuwstelsel als de hond op een bot ligt te knagen?
Zou hij dat dan eigenlijk ook nooit meer mogen doen?

Het andere stukje gaat over de correctieband (TT).
Iemand die zijn hond het hetzen van wild heeft afgeleerd in korte tijd met het gebruik van de TT.
Hij heeft de band maar kort hoeven gebruiken en kan de hond nu met de stem tegenhouden als hij achter een haas aan wil.

Ik ben benieuwd hoe jullie daar over denken.

Dát is sterk; ik loop er over te denken om een topic in 'discussie' te starten over trainen/opvoeden met voer als beloning . Dit naar aanleiding van opmerkingen van bijv. Inge (die hier ook direct op reageert ) en Paul Vos in zijn boek (wat hij daar overigens niet nader uitlegt.). Niet om te vuur en te zwaard het belonen met voer te verdedigen maar omdat dit soort opmerkingen me aan het denken zetten...
Toen ik Dante kreeg waren alle honden/puppy-opvoedingsboeken het er over eens; belonen met voer! Maar als ik oudgedienden (sorry Inge ) daar dan kritisch over hoor, wil ik daar graag meer over horen. Ik liep alleen nog te 'knarsen' hoe ik e.e.a. zou gaan formuleren

Ik vind tot nu toe het trainen met voer prettig werken, maar ja, ik heb niet veel ervaring met andere methoden. Misschien dat het befaamde 'will to please' wel ontstaat als je niet met voer werkt
Trainen met een speeltje vind ik wat omslachtig; het neemt gewoon meer tijd, zeker als je met de clicker werkt, dan vertraagd dit het proces nogal.

Dat verhaal over het ontstaan van diabetes door beloningsvoer
Bij mensen heb ik iig nog nooit gehoord dat je diabetes kunt krijgen door teveel tussendoortjes eten.. Wél natuurlijk door vetzucht maar dat lijkt me een heel ander verhaal. Maar misschien werkt dat dan bij honden anders?

Over de TT; toen Dante ging autojagen heb ik contact opgenomen met de toenmalig secretaris van de club. Deze had eenzelfde soort verhaal. Zijn teef was haast een snelweg opgerend achter een haas aan. Toen heeft hij (onder leiding van een trainer) éénmalig de TT gebruikt en de hond heeft nooit meer gehetzt volgens zijn zeggen. Omdat ik niet over een nacht ijs wilde en verder ging vragen hoorde ik ook dat het gevaar bestond dat de hond de schrik van de TT ook kon linken aan een toevallig overvliegende straaljager of zoiets.... Dus ik weet het niet, heb gewoon te weinig ervaring om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen..

[Moon]

Een stukje van Paul de Vos over beloning met voedsel.
Door die beloningen zou de hond minder contact met de baas maken, maar alleen kijken naar het tasje waar het voer uit komt

waar de hond wel of niet naar kijkt weet ik niet, maar ik ben het met hem eens dat het in veel gevallen het contact met de baas niet doet toenemen (terwijl dat wel de bedoeling is van het samenwerken). wat ik zelf heb gemerkt bij mijn twee laatste honden die ik wel met voer heb getraind (sette en kwiebus) is dat de beloning veel mechanischer is, er hoeft geen contact met de baas te zijn. natuurlijk zal de ene combinatie daar veel gevoeliger voor zijn dan de andere - een ervaren baas met werkherder zal daar minder hinder van ondervinden dan een onervaren baas met een husky, om maar even een zwart-wit voorbeeld te geven. ik zie op het trainingsveld dus wel regelmatig honden die hun baasje alleen maar als voerautomaatje zien, en een fractie van een seconde na de beloning alweer onbereikbaar zijn en met 'leukere' dingen bezig zijn.

wat ik met dat voerbelonen ook miste was het grotendeels verdwijnen van de motivatie van de hond om spelen met de baas als beloning te zien.

ook weer : een speelfreak zal daar geen last van hebben, een minder aktieve hond veel sneller. en daardoor mis je toch een stuk interactie met de hond en vooral ook het gevoel voor de hond dat interactie met de baas leuk is.

iets korter geformuleerd : ik ben het zeker gedeeltelijk met die stelling eens .

Bovendien, wat gebeurt er in het parasympatisch zenuwstelsel als de hond op een bot ligt te knagen?
Zou hij dat dan eigenlijk ook nooit meer mogen doen?

knagen aan een bot levert natuurlijk relatief gezien maar heel, heel weinig voedingsstoffen op, ik kan me niet voorstellen dat de insulinespiegel daar noemenswaardig van stijgt .

Je geeft aan dat je je laatste twee honden met voer hebt getraind, hoe deed je het dan met de anderen? En hoe zou je een hond zoals de mijne, met een enorme 'neus', dan kunnen motiveren?
(Niet als aanval, maar oprechte belangstelling )

[Moon]

In het boek van Paul de Vos kreeg ik een beetje de indruk dat hij een mening gaf over dingen die hij niet helemaal bestudeerd had. Zoals hij over clickertraining schreef bijvoorbeeld. Dus ik vraag me ook af of hij niet al te bevooroordeeld is over trainen met voerbeloning. Het is tenslotte al zo dat je niet de hele dag door traint en dus ook niet de hele dag door met brokjes loopt te strooien Idd. zoals Nettie al zei, als een oefening bekend is, bouw je de beloningen af..

[ranetje]

veel mensen hebben noch de fut, noch het inzicht om zich daarom te bekommeren en dan is voer heel makkelijk om een kunstje aan te leren, maar als je dat 'kunstje' dan in de dagdagelijkse praktijk wil gebruiken (waar je uiteindelijk toch zou moeten voor trainen) dan is de goede wil van de hond vaak helemaal zoek.

let wel : ik bedoel hier ECHT JULLIE (schreeuwend bedoeld, jaja ) niet mee hoor, ik stel dit even algemeen.

Dank, dank

Dat is nou wat ik trouwens bedoel met mijn opmerking hierboven, nog even teruggehaald

ik zie op het trainingsveld dus wel regelmatig honden die hun baasje alleen maar als voerautomaatje zien, en een fractie van een seconde na de beloning alweer onbereikbaar zijn en met 'leukere' dingen bezig zijn.

Het blauw gedrukte geeft voor mij precies aan waar het in trainingen met voer vaak fout gaat ja.
Dat is nou net wat er vaak niet goed wordt begrepen bij de uitleg door de trainer en waar verder dan ook niet op wordt gelet door de trainer (of wat de trainer zelf niet heeft begrepen? )

[Moon]

Toch loop ik me af te vragen hè. Naar mijn idee werkt Dante niet voor de baas.. Als dat zo was zou ik niet zo moeilijk hoeven te doen met konijnenvellen en fazantenvleugels om hem te motiveren . Dan zou het genoeg voor hem moeten zijn dat ik iets van hem vraag, toch?
Is 'will to please' een holle frase (zoals hier op het forum vaak wordt beweerd) of zijn er honden die dat van nature bezitten. En zou het kunnen dat je dat door overvloedige voerbeloningen 'om zeep helpt'

Ik heb het trouwens nu niet over de opvoedingsdingen, zoals zitten als ik dat wil, of blijven. Maar echt over 'werken'.

[ranetje]

Dat is nou wat ik trouwens bedoel met mijn opmerking hierboven, nog even teruggehaald

ik zie op het trainingsveld dus wel regelmatig honden die hun baasje alleen maar als voerautomaatje zien, en een fractie van een seconde na de beloning alweer onbereikbaar zijn en met 'leukere' dingen bezig zijn.

Het blauw gedrukte geeft voor mij precies aan waar het in trainingen met voer vaak fout gaat ja.
Dat is nou net wat er vaak niet goed wordt begrepen bij de uitleg door de trainer en waar verder dan ook niet op wordt gelet door de trainer (of wat de trainer zelf niet heeft begrepen? )

kijk, en daar heb ik dus zo'n hekel aan en ik zie de trainingen tegenwoordig (vooral dus sinds die 'voermanie') meer en meer in die richting evolueren. lekker makkelijk voor de trainer zo en in het geval van betaalde trainingen ook makkelijk verdiend geld.
honden reageren vaak heel snel door voer, baasjes zijn dan al heel snel tevreden en als de hond het tig keer niet doet in die of gene situatie zeg je toch gewoon 'ja, maar hij moet er wel zin in hebben hoor, hij heeft een beetje een koppie '.

dat vind ik dus geen trainen of opvoeden, dat vind ik doekjes voor het bloeden .

Ja dat zijn een heleboel doekjes

Ik blijf soms ook wel eens hangen hoor bij Rana
Maar dan geef ik mezelf even een stomp.
Vooruit je moet verder!!!
Ik herken het gelukkig wel ook bij mezelf

[ranetje]

Vanmorgen weer even jachttraining gedaan.
Op een terrein waar ze nogal eens de fout in gaat.
Vanmorgen ook weer.
Een markeer apport en dan halverwege de heenweg rechtaf het bos in.
Ik kon haar wel terugroepen en heb even een "gesprekje" met haar gehad :M:
Daarna de oefening opnieuw gedaan.
Ze ging toen wel meteen naar het apport en op de terugweg wilde ze toch nog eventjes........................naar rechts??
Nou NEE Hierrrrrrrrrrrrrrrrr.
Dat was genoeg.

Bij de verloren zoek ging ze met de nepeend in haar bek op spoor........... eventjes een waarschuwing.................... :M:
En daar kwam ze gelukkig aan met de eend. Van schrik ging ze nog netjes voor me zitten ook
Dus gelukkig toch nog een brave hond

Ik was er wel blij mee dat ik druk op haar kon zetten zonder dat ze blokkeerde
Weer een stapje vooruit gezet :smile1:

[ranetje]

En daar kwam ze gelukkig aan met de eend. Van schrik ging ze nog netjes voor me zitten ook

maar nettie, wat doe je nou ?!

Waar schrik je van Inge?
Dat ik haar wat woorden heb toegevoegd? :M:
Of dat ze ging zitten met het apport?

[Jaap*]

Geen enkele manier van belonen of straffen is zaligmakend op zichzelf
Het maakt allemaal deel uit van een groter geheel als het goed is, en zal ook per hond verschillen.
Bij Felix werkt voer erg goed tegen afleiding, vooral ook preventief. Als hij van tevoren ziet wat er verdient kan worden zijn de muisjes, konijnen en wat dies meer zij ineens een stuk minder interessant.
Maar het begeleiden geschiedt enkel met de stem, duidelijke signalen wat goed is en wat niet.
Een gevaar(tje) van voerbeloning is dat het, zoals wij hebben ondervonden, kan leiden tot een verwend kind. Wij hebben in het verleden een tijdlang met voerbeloning gewerkt om het trekken er uit te krijgen, Felix heeft dat nooit goed begrepen waardoor de situatie ontstond dat wij dachten bepaald gedrag te belonen en Felix dacht "Hee, gezellig, ik krijg zo nu en dan wat lekkers" zonder dat ergens aan te koppelen
Slechte timing kan ook leiden tot zo'n "verwend kind syndroom".
Momenteel werken we zeer zelden nog met voer omdat met het voortschrijden der jaren Felix meer belang aan andere tekenen van goedkeuring is gaan hechten
Enkel in geval van zeer veel afleiding gebruiken we het nu nog wel, of bij uitzonderlijk grote prestaties, en dan ook meteen een bak vol bij wijze van spreken.

edit typo

[Jaap*]

Ik wil maar zeggen, een hond opvoeden/trainen met alleen maar belonen is net zo onmogelijk als met alleen maar straffen in mijn ogen.
Op elk van die twee manieren zeg je immers dat de hond het voor de resterende helft zelf maar moet uitzoeken
Da's niet eerlijk.

[ranetje]

En daar kwam ze gelukkig aan met de eend. Van schrik ging ze nog netjes voor me zitten ook

maar nettie, wat doe je nou ?!

Waar schrik je van Inge?
Dat ik haar wat woorden heb toegevoegd? :M:
Of dat ze ging zitten met het apport?

ik schrik nergens van . ik moet gewoon lachen omdat rana blijkbaar helemaal de regeltjes niet snapt : het kan niet zo zijn dat je nog goed presteert na een correctietje, hoor, rana .

Na de enorme inzinking die ze heeft gehad waren dat de regeltjes ja, maar daar kunnen we nu geleidelijk weer wat wijzigingen in aanbrengen
En ik ben daar erg blij mee.
Voor mijn gevoel heb ik de goede weg gekozen

[Jaap*]

Zonder enige kennis van hondengedrag kun je niet eens fatsoenlijk belonen of straffen omdat de timing vrijwel altijd fout zal zijn. En dan zit je dus het verkeerde gedrag aan of af te leren. Bij beginnerscursussen een veel geziene fout.

Dat is wel zo, maar dat wil niet zeggen dat iemand met ervaring geen inschattingsfout kan maken, met name als een hond wat complexer is.

[Jaap*]

Zonder enige kennis van hondengedrag kun je niet eens fatsoenlijk belonen of straffen omdat de timing vrijwel altijd fout zal zijn. En dan zit je dus het verkeerde gedrag aan of af te leren. Bij beginnerscursussen een veel geziene fout.

Dat is wel zo, maar dat wil niet zeggen dat iemand met ervaring geen inschattingsfout kan maken, met name als een hond wat complexer is.

Jaaaa, dat is zo. Is altijd fijn als er iemand mee kan kijken als je vast zit of als iets niet gaat hoe je dat gepland had.

Ik ga regelmatig mijn licht opsteken bij mensen waar ik vertrouwen in heb en waarvan ik weet dat ze verassend uit de hoek kunnen komen, gewoon omdat iedereen z'n blinde vlekken heeft. En alleen een ander kan je dat duidelijk maken

[ranetje]

Zonder enige kennis van hondengedrag kun je niet eens fatsoenlijk belonen of straffen omdat de timing vrijwel altijd fout zal zijn. En dan zit je dus het verkeerde gedrag aan of af te leren. Bij beginnerscursussen een veel geziene fout.

Dat is wel zo, maar dat wil niet zeggen dat iemand met ervaring geen inschattingsfout kan maken, met name als een hond wat complexer is.

Jaaaa, dat is zo. Is altijd fijn als er iemand mee kan kijken als je vast zit of als iets niet gaat hoe je dat gepland had.

Ik ga regelmatig mijn licht opsteken bij mensen waar ik vertrouwen in heb en waarvan ik weet dat ze verassend uit de hoek kunnen komen, gewoon omdat iedereen z'n blinde vlekken heeft. En alleen een ander kan je dat duidelijk maken

Klopt.
Je ziet nog niet de helft als je zelf bezig bent met je hond.
Een deskundig toeschouwer brengt je meteen een flink eind verder in de training.

[Moon]

Leuk leuk (het onderwerp ) ik ga straks even reageren, nu geen tijd!

[Jaap*]

Ik had laatst nog een leuk voorbeeld waarbij piepen tijdens het wachten werd aangezien voor passie terwijl het gewoon zeuren was (ik wil nu )
Toevallig was het Felix en Anke Bogaerts heeft bijkans een hele dag nodig gehad voordat ze zeker was

[Jaap*]

Ik had laatst nog een leuk voorbeeld waarbij piepen tijdens het wachten werd aangezien voor passie terwijl het gewoon zeuren was (ik wil nu )
Toevallig was het Felix en Anke Bogaerts heeft bijkans een hele dag nodig gehad voordat ze zeker was

maar overlappen passie en 'ik wil nu' elkaar dan niet ?

Vast wel, maar als een hond niet reageert op een correctie in zo'n geval kun je er gevoeglijk vanuit gaan dat de hond er zelf niets aan kan doen, dat het puur passie is dus.
Als de hond wel op een correctie reageert kun je daaruit afleiden dat hij "gewoon" aan het zeuren is
In het kort dan hé

[ranetje]

Ik had laatst nog een leuk voorbeeld waarbij piepen tijdens het wachten werd aangezien voor passie terwijl het gewoon zeuren was (ik wil nu )
Toevallig was het Felix en Anke Bogaerts heeft bijkans een hele dag nodig gehad voordat ze zeker was

maar overlappen passie en 'ik wil nu' elkaar dan niet ?

Vast wel, maar als een hond niet reageert op een correctie in zo'n geval kun je er gevoeglijk vanuit gaan dat de hond er zelf niets aan kan doen, dat het puur passie is dus.
Als de hond wel op een correctie reageert kun je daaruit afleiden dat hij "gewoon" aan het zeuren is
In het kort dan hé

Heeft Anke eigenlijk nog een idee hoe je passiepiepen kunt verbeteren?

Een correctie helpt dan inderdaad niet, maar je ziet op jachttrainingen sommige mensen eindeloos blijven corrigeren voor dat gepiep (zonder resultaat ).

Rana had aanvankelijk ook een passiepiep. Dat is eigenlijk vanzelf over gegaan. Ik kan me niet herinneren dat ik daar ooit iets aan gedaan heb

Ik had het drukker met trainershulpjes weg houden omdat die het wel "eventjes" zouden oplossen :N: