Wel of niet brok met rauw vermengen.

[Roelfien]

Naar aanleiding van de topic over de sardientjes ontstaat een discussie waarbij gezegd wordt door Sennaruby dat dierenartsen zich uitgesproken hebben over het feit dat mengen geen probleem is.

Drie pro-rauw voer dierenartsen hebben mij uitgelegd dat het geen enkel probleem is, maar ik geef mijn honden geen brokken dus voor mij is het sowieso geen issu, maar het is dus qua vertering geen probleem en ook niet schadelijk. Maar ga gewoon op je gevoel af zou ik zeggen.

Ik heb even Mogens Eliassen erop na gezocht en hij zegt het volgende in zijn laatste aangepaste editie van zijn boek:

Als een hond moet omschakelen van brok naar rauw en dat lukt niet volgens de omschakelmethode zoals beschreven dan kan het mogelijk zijn om meteen na een klein beetje rauwe voeding een handje brokjes te geven. Dat is de tradionele manier van omschakelen.

Toch zit er een belangrijk nadeel aan vast: de hond kan niet al het eten goed verteren. De chemische spijsvertering staat dat niet toe. De koolhydraten in de brokjes hebben enzymen nodig die werken bij een hoge, bijna neutrale pH en het rauwe eten heeft andere enzymen nodig die alleen kunnen werken in een heel zure omgeving (lage pH).
Dit kan leiden tot gewichtsverlies tijdens de omschakeling; iets, dat niet goed is voor alle honden. Als je ziet dat je hond afvalt, kun je dit compenseren door langzaam meer eten per keer te geven. Het is helemaal niet erg wanneer een gezonde hond 5% van zijn gewicht verliest maar als je hond al te mager is, is 10% een reden tot bezorgdheid. Toch is deze manier over het algemeen heel veilig – zolang je de omschakeling niet te lang laat duren. (Als je doorgaat om langer dan twee maanden brokjes en rauw samen te geven, ben je wel bezig om problemen te scheppen voor de hond…)

Hij geeft daarna ook een experiment aan waaruit blijkt dat er een te groot verschil zit in verteren van brok en rauw vlees.

Dus tja, wat is waarheid, wel of niet mengen? Wie heeft andere, theoretische onderbouwing dat het wel goed kan?

[ien]

Vorige week heb ik deze vraag aan Ian Billinghurst op barf-natuurlijk voorgelegd.
Zijn antwoord snapte ik wel maar naar het Nederlands verwoorden lukt mij niet
er kwam ook een woord in voor wat ik niet ken
Trifecta
iemand??

Ik begreep wel uit zijn antwoord dat hij niet weet of er gevolgen of problemen door kunnen onstaan...dacht ik

Verbeter mij als ik er naast zit

[Roelfien]

ik heb er me nog niet tot in het laatste detail in verdiept, maar die redenering is me wel al vaker opgevallen in de zin dat ze vraagtekens bij me opriep.

wat ik het vreemdste vind aan de redenering van eliassen (euhh, twee dingen eigenlijk ) is dat de enzymatische vertering niet in de maag, maar in de darmen plaatsvindt. de pH daar wordt door de darmen zelf geregeld en is sowieso totaal anders dan in de maag, dus ik zie vanuit dat punt eigenlijk geen beletsel voor het samen geven van brok en rauw.

puntje twee sluit eigenlijk heel nauw bij 1 aan : eiwitten en koolhydraten worden al door elkaar verteerd zolang als er dieren met darmen rondlopen - net zoals het bij ons niet nodig is om 's ochtends onze frietjes te eten en 's avonds onze biefstuk (voor degenen die dat willen ) is het dat ook niet voor de hond.
hierbij aansluitend wil ik weer nog eventjes vermelden dat de 'oerhond' (niet de wolf dus) waarschijnlijk eeuwen en eeuwen op het afval van mensen heeft geleefd en daarbij dus ook gewoon alles door elkaar en in zeer wisselende hoeveelheden qua koolhydraat- en eiwitsamenstelling binnenkreeg.

zo, dat waren mijn bedenkingen .

Oh, ik heb echt heel duidelijk van Eliassen begrepen dat de maag van de hond de enzymen aanmaakt. In de maagwand, vandaar dat het ook zo belangrijk zou zijn dat de hondenmaag regelmatig eens helemaal gevuld wordt, zodat de maagwand zijn werk goed kan doen en goed enzymen kan aanmaken. Ik heb er zelfs tekeningetjes van.
Ik ga het even opzoeken in de aantekeningen die ik gemaakt heb toen hij in Nederland was voor de lezingen.... waar had ik die nou ook al weer....

[Rami]

ADDING FRESH FOODS TO A COMMERCIAL DIET
It is a great idea to add some fresh foods to a commercial diet, to improve the quality of nutrition that your dog receives. As long as you feed at least half kibble, you don't need to worry too much about balancing the foods you add, though as always, I think variety is best. It is generally better to add protein sources rather than carbohydrates (grains and vegetables), since commercial diets are already usually high in carbs and dogs have no nutritional need for them. Animal source proteins, including eggs, meat, organs and dairy are the best foods to add. Don't forget recreational bones, to help clean teeth and give chewing pleasure. Here is some more information on foods you can add to a commercial diet:

* Eggs: raw or cooked, such as lightly scrambled, soft- or hard-boiled. Whole raw eggs are fine, as the yolks contain plenty of biotin to make up for what the raw egg whites destroy. One of the healthiest and easiest to add foods.
* Muscle Meat (including Heart): any kind of meat, either ground or chunks (small enough to avoid choking), is fine. Raw is best, but can be lightly cooked (if boneless). If you are not including bones, add 1/2 tsp. ground eggshell (you can grind it in a coffee grinder) to a pound of meat to give the proper calcium/phosphorus ratio. Adding calcium is not necessary if the added meat is only a small portion of the diet.
* Liver or other Organ Meat: feed small amounts of liver at a time, as it is rich and can lead to diarrhea, but it is very dense nutritionally and good to feed. Kidney is similar, but not quite as rich. Most other organ meats, like hearts and gizzards, are nutritionally more like muscle meats.
* Fish with bones: Sardines (packed in water, not oil), Jack Mackerel or Canned Salmon: Perfect ratio of meat to bones, plus full of omega-3 essential fatty acids. Never feed raw salmon or trout from the Pacific Northwest (California to Alaska), as it may contain a parasite that can be fatal to dogs. I don't recommend feeding tuna, as it is more likely to be contaminated with mercury, and does not include bones.
* Yogurt: plain, preferably organic, whole milk (rather than low- or non-fat) is fine unless your dog needs to lose weight. Kefir is another similar option.
* Cottage Cheese or Ricotta Cheese: low-fat is best.
* Garlic: may help repel fleas (although this is anecdotal) and has other health benefits as well. Garlic can be toxic in large quantities. Give no more than 1/2 to 1 small raw crushed clove (one small part of a bulb) per 20 pounds of body weight daily.
* Canned Pumpkin (not pumpkin pie mix) -- great for digestion, helps both diarrhea and constipation. Use in small amounts, as too much can also cause diarrhea.
* Veggies: preferably pureed raw or can be steamed (whole raw veggies, such as broccoli or carrot sticks, are not harmful but can't be digested by dogs so they don't get any nutritional value from them). Good veggies include carrots, celery, all kinds of greens (kale, collard greens, mustard greens, bok choy, cabbage, spinach, chard, parsley, cilantro, etc.), lettuce (anything but iceberg, which is not very nutritious), broccoli, brussel sprouts, zucchini, asparagus, turnips, parsnips, etc. Do NOT feed onions. Warning: If your animal is having any symptoms of arthritis, inflammation, respiratory problems or any other conditions that involve swelling or mucous, stay away from the nightshade family (potatoes, tomatoes, peppers and eggplant).
* Fruit: banana, papaya, apple, pear, avocado, etc. Note that avocado pits and skin are toxic to dogs. The fruit from Guatemalan avocados is also somewhat toxic, while the fruit from Mexican varieties is not. The popular Hass variety is a hybrid with some Guatemalan heritage, I'm unsure what it's level of toxicity is. See my post for further info.
* Green Tripe: not the bleached kind you get from the supermarket (which has very little nutritional value). Green tripe smells awful, but dogs adore it and it's quite healthy for them. See my list of known green tripe suppliers to locate a supplier near you.


Mary Straus, canine health and nutrition expert

Zie voor site: http://www.dogaware.com/dogfeeding.html#addfood

Op een Nederlands voedingsforum legt zij uit waarom het in haar ogen geen kwaad kan, maar volgens mij is dat antwoord exclusief voor die site en weet niet of ik dat zomaar kan overnemen...

[Roelfien]

Ik ben wel even in het boekje van professor Donath gedoken over de chemische processen bij het verteren van voedsel (zie pagina 24 van Wat moet mijn hond eten) en daar staat heel duidelijk:

Het maagsap wordt door zich in de maagwand bevindende kliertjes, waarin zich ook de enzymen bevinden, afgescheiden.

[Rami]

Vorige week heb ik deze vraag aan Ian Billinghurst op barf-natuurlijk voorgelegd.
Zijn antwoord snapte ik wel maar naar het Nederlands verwoorden lukt mij niet
er kwam ook een woord in voor wat ik niet ken
Trifecta
iemand??

Ik begreep wel uit zijn antwoord dat hij niet weet of er gevolgen of problemen door kunnen onstaan...dacht ik

Verbeter mij als ik er naast zit

"Trifecta" as a slang term to describe any successful or favorable phenomenon or characteristic that comes in threes, for example: "She has the 'trifecta' of attractiveness, intelligence, and career success."

Zeg Wikipedia. Oorspronkelijk is het een gokterm uit de paardendreverswereld. Je gokt dan niet alleen wie er wint maar ook wie er op de tweede en derde plaats komt.
Dit wetende is het stukje van Billinghurst wel goed te begrijpen, alleen is het eigenlijk een beetje 'geen antwoord op de vraag'.

[Rami]

Ik ben wel even in het boekje van professor Donath gedoken over de chemische processen bij het verteren van voedsel (zie pagina 24 van Wat moet mijn hond eten) en daar staat heel duidelijk:

Het maagsap wordt door zich in de maagwand bevindende kliertjes, waarin zich ook de enzymen bevinden, afgescheiden.

Wanneer deed Donath zijn onderzoeken, trouwens. Weet jij dat Roelfien?
Het boekje wat ik heb (Wat moet mijn hond eten) komt uit 1974, maar is wel de 4e herziene druk.

[Roelfien]

Even kijken, er staat bij mij geen druk vermeld, ik denk dat ik een van de eerste of tweede druk heb. In het voorwoord staat wel de datum 1934. en de verwijzingen naar schriften/boeken uit 1937. En dan zegt hij later,
nu 20 jaar later. Dus dat zal medio 1950/1954 zijn.


Ik lees met veel interesse dat stuk van Mary Straus.
Maar ik kan haar achtergrond niet helemaal achterhalen. Wat haar studie en werkervaring is met betrekking tot wetenschappelijke kennis over hondenvoeding. Begrijp ik goed dat zij, net als Lizzy van Barfplaats en Ignit van Barf natuurlijk, een particulier is die zich in de loop der jaren goed heeft ingelezen en daarbij op het internet informatie verschaft en een forum aanstuurt als moderator?

[ien]

[
Zeg Wikipedia. Oorspronkelijk is het een gokterm uit de paardendreverswereld. Je gokt dan niet alleen wie er wint maar ook wie er op de tweede en derde plaats komt.
Dit wetende is het stukje van Billinghurst wel goed te begrijpen, alleen is het eigenlijk een beetje 'geen antwoord op de vraag'.

ha, bedankt :oke: , ik snapte het wel maar niet verwoorden.

Overigens denk ik dat Ian zich niet in deze materie verdiept aangezien hij gaat voor de juiste voeding, of wel, de voeding die bij het dier hoort...
waarom zou je "gokken"op de gezondheid van je dier?

[Roelfien]

ik heb er me nog niet tot in het laatste detail in verdiept, maar die redenering is me wel al vaker opgevallen in de zin dat ze vraagtekens bij me opriep.

wat ik het vreemdste vind aan de redenering van eliassen (euhh, twee dingen eigenlijk ) is dat de enzymatische vertering niet in de maag, maar in de darmen plaatsvindt. de pH daar wordt door de darmen zelf geregeld en is sowieso totaal anders dan in de maag, dus ik zie vanuit dat punt eigenlijk geen beletsel voor het samen geven van brok en rauw.

puntje twee sluit eigenlijk heel nauw bij 1 aan : eiwitten en koolhydraten worden al door elkaar verteerd zolang als er dieren met darmen rondlopen - net zoals het bij ons niet nodig is om 's ochtends onze frietjes te eten en 's avonds onze biefstuk (voor degenen die dat willen ) is het dat ook niet voor de hond.
hierbij aansluitend wil ik weer nog eventjes vermelden dat de 'oerhond' (niet de wolf dus) waarschijnlijk eeuwen en eeuwen op het afval van mensen heeft geleefd en daarbij dus ook gewoon alles door elkaar en in zeer wisselende hoeveelheden qua koolhydraat- en eiwitsamenstelling binnenkreeg.

zo, dat waren mijn bedenkingen .

Oh, ik heb echt heel duidelijk van Eliassen begrepen dat de maag van de hond de enzymen aanmaken. In de maagwand, vandaar dat het ook zo belangrijk zou zijn dat de hondenmaag regelmatig eens helemaal gevuld wordt, zodat de maagwand zijn werk goed kan doen en goed enzymen kan aanmaken. Ik heb er zelfs tekeningetjes van.
Ik ga het even opzoeken in de aantekeningen die ik gemaakt heb toen hij in Nederland was voor de lezingen.... waar had ik die nou ook al weer....

ik was een beetje te zwart-wit : in de maag heb je ook een enzyme, pepsine - maar de hoofdvertering vindt verder in de dunne darm plaats onder invloed van de darmenzymes, de pancreasenzymes en de gal .
de maag doet dan de brute vertering en de dundarm de fijne vertering, zoiets .

Ah ok, ik zit hier te lezen dat de vertering juist in de maag plaatsvindt. Daar wordt alles neutraal gemaakt en de eiwitten (dus het vlees) wordt daar afgebroken tot kleine deeltjes, die daarna in de darm verder afgebroken worden. De darm doet voornamelijk de vetten verder afbreken. (grappig boekje trouwens, alles nog met sch en dubbele klinkers. )

[Rami]

Tja, wat ik eigenlijk vooral lees is dat eigenlijk niet bewezen kan worden dat mengen 'niet goed' is, hoewel de meest voedingsdeskundigen wel rauw (en alleen rauw) blijven propageren.

Volgens Dr. Seigler (Animal Healing Center):

Dogs and cats have digestive systems that are designed to most easily digest and derive the greatest amount of nutrients from raw meat. Ideally, our companions would eat an all raw diet that includes some viscera and bones. Generally, the more raw food you can include in your companions diet, the better – but some is better than none. Some guardians choose to feed their companions a ½ raw and ½ dry (dehydrated or kibble) diet; either mixing the two or feeding raw for one meal each day and dry or cooked for the other. It does not have to be complicated – you can feed raw chicken and turkey necks and chicken backs as part or all of a meal several times a week. Raw poultry bones do not splinter, they crunch. This is a great way to clean teeth, exercise chewing muscles, and provide a natural source of balanced calcium and phosphorus, as well. As always, naturally raised, hormone and antibiotic free or organic meat is best.

Zie site: http://www.healthypetjournal.com/defaul ... abid=14260

[Rami]

[
Zeg Wikipedia. Oorspronkelijk is het een gokterm uit de paardendreverswereld. Je gokt dan niet alleen wie er wint maar ook wie er op de tweede en derde plaats komt.
Dit wetende is het stukje van Billinghurst wel goed te begrijpen, alleen is het eigenlijk een beetje 'geen antwoord op de vraag'.

ha, bedankt :oke: , ik snapte het wel maar niet verwoorden.

Overigens denk ik dat Ian zich niet in deze materie verdiept aangezien hij gaat voor de juiste voeding, of wel, de voeding die bij het dier hoort...
waarom zou je "gokken"op de gezondheid van je dier?

Graag gedaan!

En ja, ik denk dat je gelijk hebt. Hij heeft er eigenlijk helemaal geen belang bij om zich er in te verdiepen.
Maar waarom willen wij 'rauwvoerders' het dan toch weten?

[Rami]

Even kijken, er staat bij mij geen druk vermeld, ik denk dat ik een van de eerste of tweede druk heb. In het voorwoord staat wel de datum 1934. en de verwijzingen naar schriften/boeken uit 1937. En dan zegt hij later,
nu 20 jaar later. Dus dat zal medio 1950/1954 zijn.

Aha, oké. Zou het dan zo kunnen zijn dat er sindsdien nieuwe onderzoeken hebben plaatsgevonden? Met wellicht andere uitkomsten?

Ik lees met veel interesse dat stuk van Mary Straus.
Maar ik kan haar achtergrond niet helemaal achterhalen. Wat haar studie en werkervaring is met betrekking tot wetenschappelijke kennis over hondenvoeding. Begrijp ik goed dat zij, net als Lizzy van Barfplaats en Ignit van Barf natuurlijk, een particulier is die zich in de loop der jaren goed heeft ingelezen en daarbij op het internet informatie verschaft en een forum aanstuurt als moderator?

Ja, volgens mij klopt het laatste, dus via zelfstudie/ervaring. Ze heeft het ergens over het feit dat ze 4000 mensen (leden) kent (via een forum of groep, denk ik) die wel eens brok mengen met vers en dat die honden geen problemen ondervinden.

Overigens kun je haar uitleg terugvinden op het forum van Lizzy, als je de zoekfunctie Mary Straus gebruikt, vind je het wel.

[Roelfien]

[
Zeg Wikipedia. Oorspronkelijk is het een gokterm uit de paardendreverswereld. Je gokt dan niet alleen wie er wint maar ook wie er op de tweede en derde plaats komt.
Dit wetende is het stukje van Billinghurst wel goed te begrijpen, alleen is het eigenlijk een beetje 'geen antwoord op de vraag'.

ha, bedankt :oke: , ik snapte het wel maar niet verwoorden.

Overigens denk ik dat Ian zich niet in deze materie verdiept aangezien hij gaat voor de juiste voeding, of wel, de voeding die bij het dier hoort...
waarom zou je "gokken"op de gezondheid van je dier?

Graag gedaan!

En ja, ik denk dat je gelijk hebt. Hij heeft er eigenlijk helemaal geen belang bij om zich er in te verdiepen.
Maar waarom willen wij 'rauwvoerders' het dan toch weten?

Omdat het leven er makkelijker door wordt voor mensen die en een beetje rauw en een beetje brok willen voeren. Gemak dient de mens. Dus willen we van alles een beetje goed doen.
Het zijn ook niet de rauwvoerders die het willen weten, het zijn de brokkenvoerders die ook wel eens kvv geven die het willen weten.

En ik denk zelf dat daar de clou zit.
KVV is al gemalen, de maag van de hond hoeft niet zo zijn best te doen om er kleine stukje van te maken. En botten zitten er ook weinig of niet in. Dus ook dat is geen obstakel. Dus kvv mag je waarschijnlijk, even uitgaande van wat er dus wordt aangegeven, wel bij brokken gooien.
Want dat doen veel brokkenvoerders: kvv over de brok gooien, anders vreet de hond de brokken niet. Of toch het gevoel daarmee hebben dat je de hond toch dat goede rauw geeft wat belangrijk is voor goede weerstand in de darmen, terwijl je wel het gemak van de brok wil houden.
En een beetje kvv over een bak brokjes is geen probleem, net als dat blikje sardientjes niet.
Tenminste zoiets zal het zijn.
Maar ik denk wel dat een hond in de problemen komt als hij grotere stukken rauw vlees bij zijn brokken zou krijgen. Dat verschil is te groot, uitgaande van wat Mogens Eliassen zegt.

En dat haal ik ook een beetje uit de tekst van Mary Straus. Je mag best van alles aan de maaltijd toevoegen van de hond, als je het maar in stukjes geeft. Dat zegt ze letterlijk, omdat je hond er anders in zou stikken. Als ik het goed lees, want ik vind Engels lezen niet zo makkelijk.

[Roelfien]

Even kijken, er staat bij mij geen druk vermeld, ik denk dat ik een van de eerste of tweede druk heb. In het voorwoord staat wel de datum 1934. en de verwijzingen naar schriften/boeken uit 1937. En dan zegt hij later,
nu 20 jaar later. Dus dat zal medio 1950/1954 zijn.

Aha, oké. Zou het dan zo kunnen zijn dat er sindsdien nieuwe onderzoeken hebben plaatsgevonden? Met wellicht andere uitkomsten?

Ik lees met veel interesse dat stuk van Mary Straus.
Maar ik kan haar achtergrond niet helemaal achterhalen. Wat haar studie en werkervaring is met betrekking tot wetenschappelijke kennis over hondenvoeding. Begrijp ik goed dat zij, net als Lizzy van Barfplaats en Ignit van Barf natuurlijk, een particulier is die zich in de loop der jaren goed heeft ingelezen en daarbij op het internet informatie verschaft en een forum aanstuurt als moderator?

Ja, volgens mij klopt het laatste, dus via zelfstudie/ervaring. Ze heeft het ergens over het feit dat ze 4000 mensen (leden) kent (via een forum of groep, denk ik) die wel eens brok mengen met vers en dat die honden geen problemen ondervinden.

Overigens kun je haar uitleg terugvinden op het forum van Lizzy, als je de zoekfunctie Mary Straus gebruikt, vind je het wel.

Ik weet wel zeker dat er nieuwe onderzoeken hebben plaatsgevonden. Alleen zijn diegenen die bekend zijn allemaal door petfood fabrikanten gedaan. Dus daar kunnen we niet zoveel mee. Die testen ook naar hun gewenste uitkomst.

Ah, ga ik daar ook nog even lezen.

[Roelfien]

Dankjewel voor de info, Inge.
Feitelijk staat dat ook in het genoemde boekje, alleen was mij niet duidelijk dat het merendeel van de vertering in de darm plaatsvindt.
Maar nu ik verder zit te bladeren, komt het daar wel op neer.
Maar dat van jou is veel meer to the point.

En op zich snap ik ook je punten hoor. Dat is voor mij ook de keerzijde: de hond als compaan van de mens leeft al langer dan eeuwen op kliekjes en dat is niet alleen vlees, maar juist van alles en nog wat.
Dus meer als omnivoor dan als carnivoor zoals de wolven.

Maar ja, de mensen die zeggen dat mengen niet goed is, komen met theoretische cq wetenschappelijk onderbouwde redenen. En dat lees ik verder niet bij de mensen die zeggen dat het wel kan. Ze beroepen zich niet op testen of bv een onderzoek via het FIDO systeem.
Dus ik wil heel graag iedereen geloven die zegt dat het wel kan, maar dan wel met onderbouwing en niet omdat het op het internet staat.

[Roelfien]

Tja, wat ik eigenlijk vooral lees is dat eigenlijk niet bewezen kan worden dat mengen 'niet goed' is, hoewel de meest voedingsdeskundigen wel rauw (en alleen rauw) blijven propageren.

Volgens Dr. Seigler (Animal Healing Center):

Dogs and cats have digestive systems that are designed to most easily digest and derive the greatest amount of nutrients from raw meat. Ideally, our companions would eat an all raw diet that includes some viscera and bones. Generally, the more raw food you can include in your companions diet, the better – but some is better than none. Some guardians choose to feed their companions a ½ raw and ½ dry (dehydrated or kibble) diet; either mixing the two or feeding raw for one meal each day and dry or cooked for the other. It does not have to be complicated – you can feed raw chicken and turkey necks and chicken backs as part or all of a meal several times a week. Raw poultry bones do not splinter, they crunch. This is a great way to clean teeth, exercise chewing muscles, and provide a natural source of balanced calcium and phosphorus, as well. As always, naturally raised, hormone and antibiotic free or organic meat is best.

Zie site: http://www.healthypetjournal.com/defaul ... abid=14260

Hij zegt dus eigenlijk ook dat rauw beter is, maar dat er niet specifiek iets op tegen is om het te mengen?

[Roelfien]

Dus ik wil heel graag iedereen geloven die zegt dat het wel kan, maar dan wel met onderbouwing en niet omdat het op het internet staat.

oh, maar daar heb je hélemaal gelijk in hoor (maar ondertussen staat dit ook wel op het internet ).
grapje, het is echt zo hoor (tenzij mijn prof indertijd al dementerend was :N: .).

En ja, dat de werking van de vertering zo is als jij beschreef dat is mij duidelijk.

En dat is het nadeel van de schrijvers en wetenschappers, ze zijn altijd in het engels bezig en je vraagt ze niet, net als hier op het forum, even snel hoe ze het dan bedoelen met die maag en waarom die zo belangrijk is, terwijl de vertering dus grotendeels in de darmen plaats vindt.

[Roelfien]

Nog even verder gezocht over waarom Mogens Eliassen het over de maag heeft:

"Het is belangrijk om over te stappen in een aantal stappen, waarbij de samenstelling
van de voeding steeds een beetje verandert. Simpelweg half om half voeren brengt
risico’s met zich mee, omdat de chemische spijsvertering totaal onvoorspelbaar
wordt.
Wat er gebeurt: wanneer je alleen rauwe voeding geeft, daalt de pH waarde van een
gezonde maag tot ongeveer 1. Deze waarde hebben de enzymen die rauwe voeding
afbreken, nodig. Wanneer je brokjes voert (voornamelijk koolhydraten), zijn er
andere enzymen nodig die het beste werken in een pH = 5.
We gaan een experiment doen. We beginnen met 100% brokjes en meten de pH
waarde op. Deze ligt rond 5. Dan voegen we geleidelijk rauwe voeding toe. 10% om
mee te beginnen. De maag denkt, dat hij nog steeds koolhydraten moet afbreken en
houdt de pH rond 5! Als we meer rauwe voeding geven, kan de pH waarde ietsje
lager worden, maar niet veel, en zeker niet veel in vergelijking met de geleidelijke
verandering van het eten!
Als we aankomen bij het punt waarop de maag besluit dat het voedsel grotendeels
rauw is, daalt de pH waarde bijna ineens tot rond 1!
Dit is het karakteristieke beeld van een S-vormige "titratie lijn", het wiskundige
gevolg van het logaritmische karakter van chemische energie: (hier hoort een tekening van de s vormige lijn)
Het probleem is dat je niet precies weet waar het "titratiepunt" ligt (het punt waar de
lijn plotseling daalt, omdat de pH ineens lager wordt). Zolang de pH hoog blijft,
wordt het rauwe deel van het eten heel slecht verteerd, maar zo snel als de pH in de
buurt komt van 1, wordt het brokjes deel van de maaltijd heel slecht verteerd. De lijn
laat zien dat er helemaal geen punt is, waarop er sprake kan zijn van een "balans"!
Een beetje te veel rauw en je zit op 55% - en dus op een pH dicht bij 1. Een beetje
te weinig en je zit op 45% - en dus op een pH dicht bij 5. Heen en weer zwaaien
tussen deze twee extremen kan zorgen voor stress in een maag, die zich nog niet
aangepast heeft en het gevolg kan zijn, dat er helemaal niets verteerd wordt. In
plaats daarvan wordt er gebraakt en zijn er andere tekenen, dat de hond zich
helemaal niet zo lekker voelt.
Wanneer je echter kleine beetjes rauw geeft, verteert de maag de brokjes nog wel
goed – terwijl hij merkt dat er ook rauw eten is. Wanneer je meer en meer rauwe
voeding geeft, zal de maag op een bepaald moment de pH veranderen. Misschien
niet voordat je aanmerkelijk meer dan 50% rauwe voeding geeft – misschien pas bij
70% of 80%. Dit laatste zie je vaak bij honden met een zwaar geconditioneerde
maag, die altijd brokjes heeft verwerkt en wat "meer bewijs" wil hebben voordat de
pH veranderd wordt. Wanneer je geen idee hebt hoe geconditioneerd de maag van je
hond is, kun je niet bekijken hoe een plotselinge verandering naar 50/50 zou kunnen
uitwerken – er is geen enkel voordeel in vergelijking met de "cold turkey"
omschakeling."

[ien]

[
En ja, ik denk dat je gelijk hebt. Hij heeft er eigenlijk helemaal geen belang bij om zich er in te verdiepen.
Maar waarom willen wij 'rauwvoerders' het dan toch weten?

omdat zoals hij ook schrijft..dit wereldwijd gedaan wordt.
met andere [mijn]woorden..mensen zoeken toch een "makkelijker"weg en zoeken voor hun gemoedsrust naar argumenten voor erkennig dat dit geen kwaad kan?
en waarom wij dit als rauwvoerders willen weten is, denk ik, in discussie te willen gaan of er uit de nekken wordt gekletst [denk aan de commercie zoals Roelfien ook al aangaf] of de stelling het kan geen kwaad zoals je nu om je heen hoort ook met argumenten aangetoond kan worden..

[Marion.]

Hmmmm, hele interessante kost dit (al is het bij mijzelf ook niet van toepassing). Inge, met name jij dank voor je zeer verhelderende stukjes

[Rataplan]

Het valt dus nog wel mee, die twee rodi burgers door de brokken Ze worden nu niet opeens geen 15 jaar meer
Ik blijf het toch voornamelijk apart doen.

[Rami]

Tja, wat ik eigenlijk vooral lees is dat eigenlijk niet bewezen kan worden dat mengen 'niet goed' is, hoewel de meest voedingsdeskundigen wel rauw (en alleen rauw) blijven propageren.

Volgens Dr. Seigler (Animal Healing Center):

Dogs and cats have digestive systems that are designed to most easily digest and derive the greatest amount of nutrients from raw meat. Ideally, our companions would eat an all raw diet that includes some viscera and bones. Generally, the more raw food you can include in your companions diet, the better – but some is better than none. Some guardians choose to feed their companions a ½ raw and ½ dry (dehydrated or kibble) diet; either mixing the two or feeding raw for one meal each day and dry or cooked for the other. It does not have to be complicated – you can feed raw chicken and turkey necks and chicken backs as part or all of a meal several times a week. Raw poultry bones do not splinter, they crunch. This is a great way to clean teeth, exercise chewing muscles, and provide a natural source of balanced calcium and phosphorus, as well. As always, naturally raised, hormone and antibiotic free or organic meat is best.

Zie site: http://www.healthypetjournal.com/defaul ... abid=14260

Hij zegt dus eigenlijk ook dat rauw beter is, maar dat er niet specifiek iets op tegen is om het te mengen?

Ja, zo begrijp ik het ook. En ik kan het me ook voorstellen. Een hond die dag in dag uit brokken in zijn bak vindt, krijgt - denk ik - toch te weinig afwisseling. Als ik alleen al kijk hoeveel verschillende diersoorten ik voer, en de variatie in organen, botten. Dan weer een eitje, dan weer wat groente, fruit.
Ik zou het wel 'fijn' vinden om mensen die voornamelijk brokken voeren aan te kunnen raden om eens wat anders te geven dan die brokken. Al was het maar omdat ze dan met eigen ogen kunnen zien hoezeer honden genieten van een penslap, kippennekken of verse sardientjes.

[Rami]

[
En ja, ik denk dat je gelijk hebt. Hij heeft er eigenlijk helemaal geen belang bij om zich er in te verdiepen.
Maar waarom willen wij 'rauwvoerders' het dan toch weten?

omdat zoals hij ook schrijft..dit wereldwijd gedaan wordt.
met andere [mijn]woorden..mensen zoeken toch een "makkelijker"weg en zoeken voor hun gemoedsrust naar argumenten voor erkennig dat dit geen kwaad kan?
en waarom wij dit als rauwvoerders willen weten is, denk ik, in discussie te willen gaan of er uit de nekken wordt gekletst [denk aan de commercie zoals Roelfien ook al aangaf] of de stelling het kan geen kwaad zoals je nu om je heen hoort ook met argumenten aangetoond kan worden..

Ja, ik begrijp het. Maar zou het niet zo zijn dat wanneer voorstanders van rauw voeren minder 'streng' zijn en er voor pleiten om naast brokken 'rustig' andere dingen te geven, zoals rauwe vis, rauw vlees, groente, een eitje, mensen wellicht eerder zullen kiezen voor een voeding die gebaseerd is op allleen rauw? Omdat ze met eigen ogen zien hoezeer een hond geniet van zijn eten, dat het kraken van een kippetje bij hem past, dat zijn vacht verbeterd van vette vis?
Of is dat een utopie?

[Roelfien]

Is alles geoorloofd om mensen maar aan het rauwe voeren te krijgen?
Want we weten het dus niet zeker of het wel of geen kwaad kan. Stel nou dat je iets adviseert waardoor honden maagklachten gaan ontwikkelen omdat hun maag toch die combi van een bevleesd bot met brokken niet aan kan? Je moet dan dus wel heel secuur blijven in de informatie die je geeft. KVV is wellicht geen probleem, rauw eitje en wat groente of vis ook niet. Maar een lamsrib bij brokken? Durf je dat te adviseren aan iemand? Ik niet. Natuurlijk mogen mensen best een eitje, yoghurt, groente en wat vleesafsnijseltjes aan hun honden voeren. Blokjes hart over hun voer lijkt me ook geen probleem. Maar wanneer wordt het wellicht wel een probleem? Dat moeten mensen dan toch ook weten. We kunnen nu wel net doen alsof alle eerdere informatie die gegeven is door Eliassen en Billinghurst en consortn wel afdoen als achterhaald, maar tot nu toe heb ik nog steeds niets gelezen over dat onderzoek heeft uitgewezen dat het geen probleem is. En natuurlijk kan je het ook gewoon uitproberen. Gaat je hond er goed op, prima. Maar stel nou dat een hond er maag/darmontstekingen door ontwikkelt omdat het toch niet zo'n goed plan was? Ik wil het niet op mijn geweten hebben.

Dus ik blijf bij mijn stelling tot nu toe: liever brok en rauw apart voeren. Een schijfje kvv over de brokken, geen probleem. Maar daar ligt voor mij de grens.

[Marion.]

Is alles geoorloofd om mensen maar aan het rauwe voeren te krijgen?

Tja Roelfien. Ik veroorloof mezelf helemaal niets. Ik wil ook helemaal niet proberen om iedereen aan het rauw voeren te krijgen. Zal me een rotzorg zijn eigenlijk

Want we weten het dus niet zeker of het wel of geen kwaad kan. Stel nou dat je iets adviseert waardoor honden maagklachten gaan ontwikkelen omdat hun maag toch die combi van een bevleesd bot met brokken niet aan kan? Je moet dan dus wel heel secuur blijven in de informatie die je geeft. KVV is wellicht geen probleem, rauw eitje en wat groente of vis ook niet. Maar een lamsrib bij brokken? Durf je dat te adviseren aan iemand? Ik niet.

Ik adviseer helemaal niets. Ik trek wel mijn eigen plan. Ik geef mijn honden ook af en toe varken, ondanks de enge Aujesky-verhalen. Ik ga gewoon niet als een kip zonder kop achter "goeroe's" aan, en ik trek mijn eigen plan. Ik neem aan dat iedereen dat doet. Of ze nu Aldi-brok voeren, of strikt volgens het Nieuwe Rauw Voeren model

[Roelfien]

Is alles geoorloofd om mensen maar aan het rauwe voeren te krijgen?

Tja Roelfien. Ik veroorloof mezelf helemaal niets. Ik wil ook helemaal niet proberen om iedereen aan het rauw voeren te krijgen. Zal me een rotzorg zijn eigenlijk

Want we weten het dus niet zeker of het wel of geen kwaad kan. Stel nou dat je iets adviseert waardoor honden maagklachten gaan ontwikkelen omdat hun maag toch die combi van een bevleesd bot met brokken niet aan kan? Je moet dan dus wel heel secuur blijven in de informatie die je geeft. KVV is wellicht geen probleem, rauw eitje en wat groente of vis ook niet. Maar een lamsrib bij brokken? Durf je dat te adviseren aan iemand? Ik niet.

Ik adviseer helemaal niets. Ik trek wel mijn eigen plan. Ik geef mijn honden ook af en toe varken, ondanks de enge Aujesky-verhalen. Ik ga gewoon niet als een kip zonder kop achter "goeroe's" aan, en ik trek mijn eigen plan. Ik neem aan dat iedereen dat doet. Of ze nu Aldi-brok voeren, of strikt volgens het Nieuwe Rauw Voeren model

Eh ok, maar wat zeg je nu eigenlijk?
Zou jij iemand aanraden om gewoon een lamsribbetje bij de brokken te geven?
Want de discussie is niet zozeer of men wel of geen brok moet voeren, maar of je de combi van rauw en brok zou adviseren.

[Rami]

Is alles geoorloofd om mensen maar aan het rauwe voeren te krijgen?
Want we weten het dus niet zeker of het wel of geen kwaad kan. Stel nou dat je iets adviseert waardoor honden maagklachten gaan ontwikkelen omdat hun maag toch die combi van een bevleesd bot met brokken niet aan kan? Je moet dan dus wel heel secuur blijven in de informatie die je geeft. KVV is wellicht geen probleem, rauw eitje en wat groente of vis ook niet. Maar een lamsrib bij brokken? Durf je dat te adviseren aan iemand? Ik niet.

Goeie vraag...
Ik heb (nog) niet gehoord/gelezen dat er glasharde bewijzen zijn dat het wel kwaad kan. Behalve dan dat je geen grote (vlees)botten moet geven als een hond voornamelijk brokken krijgt. Dus nee, ik zou idd geen geen ribben of andere grote botten aanraden aan mensen die (ook) brokken voeren.
Maar ik denk eigenlijk ook niet dat iemand die gewend is brokken te voeren dit zomaar 'durft'. Ik heb zelf ook best een tijdje met argusogen naar mijn honden gekeken na het geven van een geitenschouder of lamsnek.
Maar kvv naast of gemengd met brokken of zoals jij zegt dat eitje of wat vis, spiervlees, een kippennekje; ja dat 'durf' ik best 'aan te raden' (mocht iemand daar naar vragen.)
En dan hoop ik natuurlijk dat iemand zo enthousiast wordt dat er steeds meer kvv en/of verse rauwe voeding gegeven wordt...

[Roelfien]

Ja precies, op die manier vind ik het ook verantwoord om iemand over te halen om wat gevarieerder te voeren.

Maar ik denk dat er wel eens geadviseerd wordt door rauwvoerders om gerust een ribbetje als tandenborstel te geven aan brokkenhonden. Dat heb ik hier echt wel voorbij zien komen. En daar wil ik graag nuance in aanbrengen. Dat je dat nooit zomaar moet doen (ik was zelf ook heel erg voorzichtig, maar tegenwoordig met al die verhalen over rauw op het forum lijkt de sky de limit niet en kan alles, dus hup, lamsribje erin. En dat lijkt me niet goed)
Al jaren wijzen we mensen erop dat als ze met botten beginnen, dat ze rustig aan moeten opbouwen. Dat mensen eerst maar eens met een penslapje moeten starten en een kippennek. En nu zie ik hele zalmkoppen voorbij komen richting honden die nog niet eerder rauw gehad hebben. Leuk om te proberen. En daar ben ik dus toch niet zo'n voorstander van. Er zijn zat dingen waar je mee kan experimenteren in de voeding van een hond.

[ien]

Ja, ik begrijp het. Maar zou het niet zo zijn dat wanneer voorstanders van rauw voeren minder 'streng' zijn en er voor pleiten om naast brokken 'rustig' andere dingen te geven, zoals rauwe vis, rauw vlees, groente, een eitje, mensen wellicht eerder zullen kiezen voor een voeding die gebaseerd is op allleen rauw? Omdat ze met eigen ogen zien hoezeer een hond geniet van zijn eten, dat het kraken van een kippetje bij hem past, dat zijn vacht verbeterd van vette vis?
Of is dat een utopie?

ik ga even wat verder

de laatste jaren is de toon van de meeste rauwvoerders al een stuk milder dan voorheen, ik vermoed zelfs dat daardoor de kvv en combi van alles is toegenomen.
er is veel minder tegengas. [ik lees net het berichtje van Roelfien, die geeft bijna hetzelfde aan]

Het kraken van een kippetje of pootje of zalmkop wordt meer als een .kijk mijnhondeensgenietendag gelijk aan mac dag voor ons :green:

Het zal altijd een kleine groep blijven die 100% barfvoeding geeft.

[een antwoord op de stelling weet ik niet]