Moderator: moderatorteam
Ik denk het wel. Zeker als ik weet dat mijn eigen hondje jarenlang de trigger is geweest voor die andere hond.Eline* schreef:Als je hondje dood is doordat iemand zijn hond niet kon houden denk ik dat je zoiets niet meer zal zeggen.Marion. schreef:Weet ik niet. Jarenlang last is misschien wel erger dan 1x echte schadeEline* schreef:Maar last is iets anders als schade. En ik vind dat echt een groot verschil.
Waarom niet? Die york schoot los want normaal trok zij niet aan het riempje. Letterlijk gezien kon zij de york dus niet houden. Soms is het het onverwachte wat maakt dat er een fractie van tijd geen controle is, groot of klein maakt dan niet uit.starfleet schreef:Was dat in de situatie dat je vriendin de York niet kon houden en onderuitgetrokken werd door de York?chrico schreef:
ook lekker kort door de bocht. De york van mijn vriendin heeft de pees van een dober zo beschadigt dat hij zijn leven lang mank loopt of valt dat niet onder schade
Flauwe hypothetische vraag maar vast niet. Ik zeg niet dat kleine honden niet vervelend kunnen zijn en niet kunnen bijten en nare verwondingen kunnen aanbrengen. Ik kan die York van Buffy afhalen en de eigenaar kan dat ook. De eigenaar kan die York aan in geval van nood, ook fysiek. Ik neem die York op mijn schoen als het nodig is. Ik kan Milk (die vast veel liever en goediger is dan die York) niet op mijn schoen nemen. En jij ook niet.
Anne
hmmm ik ben ook erg moe dus misschien snap ik je idd niet.yamie schreef:estelle schreef:Dat moet dus niet kunnen. Als je met een hond loopt die daadwerkelijk andere honden dood zou kunnen bijten (mijn Hera bijv.) dan moet je je ogen en oren overal hebben zitten. Ik kan met Hera echt niet 1 seconden onoplettend zijn, zeker niet op plekken waar ik het niet goed ken.yamie schreef:nou je kunt er nu dus wel een niet serieuse opmerking op maken, maar feitelijk was het dus bij jou ook zo dat je verast werd? en daardoor niet direct Nelson onder controle had?Eline* schreef: Nee, het was de schuld van die eendjes. Ik had Nelson prima onder controle.
en dat kan dus ook gebeuren bij een grote hond, die uiteindelijk, gek geworden van gesnauw en gekef, onverwacht wel reageert en floep daar ga ja
Als ik met haar loop ben ik 100% met haar bezig, heb de lijn zo dat hij nooit uit mn handen kan schieten bij onverwachte bewegingen. En zoals gezegd ben ik altijd alert, kijk meters voor me uit, kijk denk ik wel 100x per minuut in de rondte; achter me, naast me, voor me....of ik geen andere honden zie.
er komt bij elke hond een eerste keer, maar goed, je snapt niet wat ik bedoel geloof ik.
elke kat, hond,ree, kip enz die gepakt of gedood is door een hond, daar waren alle bazen niet baas genoeg van, en geen enkele honden baas mag en kan ooit verrast worden door een actie van zijn of haar hond, want dan ben je dus niet goed
ik vind het prima hoor
Daar gaat het niet over. Het gaat erover dat ik Buffy kan houden als ze een andere hond wil grijpen en dat ik fysiek veel sterker ben dan Buffy, zelfs al zou ze zich tegen me keren of tegen een van mijn kinderen dan heeft ze niks te vertellen.keessie schreef: Het is niet bij voorbaat,hee mijn kleine hond is klein dus heeft altijd gelijk!
Wij zijn mensen
ja precies, daar gaat het dus om, om een situatie waar een hond maanden, jaren lang een andere hond kan gallen tot dat het een keer mis gaat, het gaat dus niet om een totaal onbekende hond die uit het niets komt en mijn hond doodbijt ( wat voor een kutsnauwer en keffer mijn hond dan ook zou zijn)Marion. schreef:Ik denk het wel. Zeker als ik weet dat mijn eigen hondje jarenlang de trigger is geweest voor die andere hond.Eline* schreef:Als je hondje dood is doordat iemand zijn hond niet kon houden denk ik dat je zoiets niet meer zal zeggen.Marion. schreef:Weet ik niet. Jarenlang last is misschien wel erger dan 1x echte schadeEline* schreef:Maar last is iets anders als schade. En ik vind dat echt een groot verschil.
Als ik voor mezelf spreek; Als ik bang ben voor een hond durf ik niet goed te reageren uit angst de hond niet voldoende aan te kunnen en de boel dus alleen maar op te jutten. Als je handelt moet je adequaat handelen.chrico schreef:Ik snap niet zo goed waarom men wel kan reageren als een kleine hond iets zou doen en niet als een grote iets zou doen.
pffff alstjeblieft zeg :N: , ik ga ook mooi pitten haha.Eline* schreef:Lossen wij elkaar af? Dan ga ik pitten!estelle schreef:nou dat ben ik idd als mijn hond dan los schiet en die keffer te grazen neemt. heel lullig maar t'is wel zo.Marion. schreef:Nee. Dit gaat over dat baasje van dat keffertje aan de overkant. Die de volledige schuld bij JOU legt. Omdat jij baasje van Hera bent, en jij haar fysiek niet aankan. Dáár gaat het overestelle schreef:Dit gaat toch nergens over?
Dus omdat een keffend klein hondje aan de overkant mijn Hera provoceert moet men niet zeiken als Hera het hondje grijpt?
Ja het is irritant zo'n uitvallende keffer maar ik heb Hera gewoon bij me te houden, al valt het hondje 30x uit, ik kan toch niet zeggen 'ja sorry hoor maar nu is mijn hond het zat'????
JIJ bent de schuldige.
Dat klopt, daar heb je gelijk in. Maar ik denk dat je in geval van nood toch echt je angst wel overwint en juist reageerd om je hond te helpen.Eline* schreef:Als ik voor mezelf spreek; Als ik bang ben voor een hond durf ik niet goed te reageren uit angst de hond niet voldoende aan te kunnen en de boel dus alleen maar op te jutten. Als je handelt moet je adequaat handelen.chrico schreef:Ik snap niet zo goed waarom men wel kan reageren als een kleine hond iets zou doen en niet als een grote iets zou doen.
ik snap er echt geen moer meer van hoor.yamie schreef:ja precies, daar gaat het dus om, om een situatie waar een hond maanden, jaren lang een andere hond kan gallen tot dat het een keer mis gaat, het gaat dus niet om een totaal onbekende hond die uit het niets komt en mijn hond doodbijt ( wat voor een kutsnauwer en keffer mijn hond dan ook zou zijn)Marion. schreef:Ik denk het wel. Zeker als ik weet dat mijn eigen hondje jarenlang de trigger is geweest voor die andere hond.Eline* schreef:Als je hondje dood is doordat iemand zijn hond niet kon houden denk ik dat je zoiets niet meer zal zeggen.Marion. schreef: Weet ik niet. Jarenlang last is misschien wel erger dan 1x echte schade
ja ik vind ook dat wanneer je weet dat dat hondje een trigger is, dat je dan erg alert moet zijn , ( en dan nog vind ik eigenaar van keffer asociaal, maar oke)estelle schreef:hmmm ik ben ook erg moe dus misschien snap ik je idd niet.yamie schreef:estelle schreef:Dat moet dus niet kunnen. Als je met een hond loopt die daadwerkelijk andere honden dood zou kunnen bijten (mijn Hera bijv.) dan moet je je ogen en oren overal hebben zitten. Ik kan met Hera echt niet 1 seconden onoplettend zijn, zeker niet op plekken waar ik het niet goed ken.yamie schreef: nou je kunt er nu dus wel een niet serieuse opmerking op maken, maar feitelijk was het dus bij jou ook zo dat je verast werd? en daardoor niet direct Nelson onder controle had?
en dat kan dus ook gebeuren bij een grote hond, die uiteindelijk, gek geworden van gesnauw en gekef, onverwacht wel reageert en floep daar ga ja
Als ik met haar loop ben ik 100% met haar bezig, heb de lijn zo dat hij nooit uit mn handen kan schieten bij onverwachte bewegingen. En zoals gezegd ben ik altijd alert, kijk meters voor me uit, kijk denk ik wel 100x per minuut in de rondte; achter me, naast me, voor me....of ik geen andere honden zie.
er komt bij elke hond een eerste keer, maar goed, je snapt niet wat ik bedoel geloof ik.
elke kat, hond,ree, kip enz die gepakt of gedood is door een hond, daar waren alle bazen niet baas genoeg van, en geen enkele honden baas mag en kan ooit verrast worden door een actie van zijn of haar hond, want dan ben je dus niet goed
ik vind het prima hoor
Jij zegt dus nu dat er bij Hera ook ooit een eerste keer komt dat ze een hondje doodbijt o.i.d.? IK denk dus van niet omdat ik daar mn maatregelen voor neem.
Even terug op het keffertje aan de overkant. Ik zou dat dus idd behoorlijk dom vinden als je hond zich dan weet los te rukken.
Ook bij de 'onoverzichtelijke hoekjes' van Marion. Die hebben wij namelijk jaren gehad toen we nog in de stad woonde.
Maar misschien ben ik hier ook wel erg in getrained hoor door de jaren heen, moet ook wel met een hond als Hera. IK merk dat alleen al als ik met mn vriend loop, dan is het 'doe je .... even aan de lijn?komt een hond aan!' .... dan moet mn vriend nog gaan zoeken waar die hond zich uberhaupt bevindt en dan blijkt die ergens aan de overkant verscholen achter het riet te lopen.
, hondje leefde nog wel, maar veel scheelde het niet,ja dikke boet, da kosten enz.
Gelukkig snap jij er ook geen moer van. Ik ga ook snel weg nu!estelle schreef:ik snap er echt geen moer meer van hoor.yamie schreef:ja precies, daar gaat het dus om, om een situatie waar een hond maanden, jaren lang een andere hond kan gallen tot dat het een keer mis gaat, het gaat dus niet om een totaal onbekende hond die uit het niets komt en mijn hond doodbijt ( wat voor een kutsnauwer en keffer mijn hond dan ook zou zijn)Marion. schreef:Ik denk het wel. Zeker als ik weet dat mijn eigen hondje jarenlang de trigger is geweest voor die andere hond.Eline* schreef: Als je hondje dood is doordat iemand zijn hond niet kon houden denk ik dat je zoiets niet meer zal zeggen.
Eventjes om te zien of ik nou wel begrijp wat jullie zeggen:
Dus als mijn Hera jarenlang door de keffer van een boerderij verderop getreiterd wordt en ze na 7 jaar die keffer te pakken krijgt dan is het 'eigen schuld, dikke buld'? jammer dan, kan gebeuren? zoiets?
en nu ga ik slapen.
nee niet jammer dan, pech, niet zo hard.estelle schreef:ik snap er echt geen moer meer van hoor.yamie schreef:ja precies, daar gaat het dus om, om een situatie waar een hond maanden, jaren lang een andere hond kan gallen tot dat het een keer mis gaat, het gaat dus niet om een totaal onbekende hond die uit het niets komt en mijn hond doodbijt ( wat voor een kutsnauwer en keffer mijn hond dan ook zou zijn)Marion. schreef:Ik denk het wel. Zeker als ik weet dat mijn eigen hondje jarenlang de trigger is geweest voor die andere hond.Eline* schreef: Als je hondje dood is doordat iemand zijn hond niet kon houden denk ik dat je zoiets niet meer zal zeggen.
Eventjes om te zien of ik nou wel begrijp wat jullie zeggen:
Dus als mijn Hera jarenlang door de keffer van een boerderij verderop getreiterd wordt en ze na 7 jaar die keffer te pakken krijgt dan is het 'eigen schuld, dikke buld'? jammer dan, kan gebeuren? zoiets?
en nu ga ik slapen.
Weet ik niet.chrico schreef:Dat klopt, daar heb je gelijk in. Maar ik denk dat je in geval van nood toch echt je angst wel overwint en juist reageerd om je hond te helpen.Eline* schreef:Als ik voor mezelf spreek; Als ik bang ben voor een hond durf ik niet goed te reageren uit angst de hond niet voldoende aan te kunnen en de boel dus alleen maar op te jutten. Als je handelt moet je adequaat handelen.chrico schreef:Ik snap niet zo goed waarom men wel kan reageren als een kleine hond iets zou doen en niet als een grote iets zou doen.
Nelson werd een keer gegrepen door een herderreu, echt een beer van een oostduitser. Ik stond versteend. De reu was te groot en te imposant voor mij er ik durfde me er niet vol in de gooien. De aanval was te onverwacht en hij zat er al op.
Rob heeft nog steeds last van het supermansyndroom heb ik gezienchrico schreef:Rob, soms is het behoorlijk irritant zoals je reageerd. Het houd in dat je niet beseft dat een dog in eerste instantie zijn gewicht en tactiek gebruikt in een vechtpartij maar buiten dat was jouw vraag wat zij zou doen en als er verteld word dat de hond het zelf opknapte dan lach je haar uitRob* schreef:jip007 schreef:onze eerste gele dog werd aangevallen door 2 rotties , die na een paar minuten de benen namen. De dog ramde ze gewoon elke keer tegen de grond , alleen op zijn kracht , zijn tanden heeft hij niet gebruikt.Rob* schreef: maar goed.....wat doe jij nou als er 2 rotties je dog uit mekaar komen trekken?
) onoverwinnelijk is en verder niets. ik geloof niet dat iemand hier die mening zo heeft gebracht hoor, dat er een trigger kan zijn en dat ook baasjes van kleine kut keffers en snauwers een aandeel hebben wanneer het een keer fout gaat, is iets heel anders.Senna1 schreef:Rob heeft nog steeds last van het supermansyndroom heb ik gezienchrico schreef:Rob, soms is het behoorlijk irritant zoals je reageerd. Het houd in dat je niet beseft dat een dog in eerste instantie zijn gewicht en tactiek gebruikt in een vechtpartij maar buiten dat was jouw vraag wat zij zou doen en als er verteld word dat de hond het zelf opknapte dan lach je haar uitRob* schreef:jip007 schreef: onze eerste gele dog werd aangevallen door 2 rotties , die na een paar minuten de benen namen. De dog ramde ze gewoon elke keer tegen de grond , alleen op zijn kracht , zijn tanden heeft hij niet gebruikt.
Hij wil nog steed alleen horen dat hij ( of z'n hond
Rob onderschat de fysieke kracht van een dog dus ik adviseer hem om er dan maar nooit één aan te schaffen want daar gaat de discussie tenslotte toch over.
Als je denkt dat je een dog fysiek de baas kunt ben je al aardig op de verkeerde weg. Doggen zijn goedaardige sullen ( gelukkig ) maar als ze uiteindelijk zover gebracht worden dat ze gaan knokken moet je zeker van je zaak zijn dat je een overwicht hebt op je hond en je hond jou respecteerd. Als je dat overwicht niet hebt of niet zeker van je zaak bent vermijdt je risico situaties.. zo simpel zie ik het.
Als je vooraf al twijfelt aan het overwicht op een bepaald ras zou ik er helemaal niet aan beginnen.
Als jij je hond niet onder controle kunt krijgen op kritieke momenten ben jij fout. Of je hond nu getriggerd wordt of niet.
De mening, die ik voorbij zag komen, dat als je hond al langere tijd uitgedaagd wordt je maar af moet zien van je eigen verantwoordelijkheden en je hond dan uiteindelijk maar eens voor eigen rechter moet gaan spelen is naar mijn mening te belachelijk voor woorden. Het zou fraai worden als ik Oops maar loslaat op de JR van de buren omdat die nu al maanden lang elke dag tegen haar blaft
Senna1 schreef:
Rob heeft nog steeds last van het supermansyndroom heb ik gezien
Hij wil nog steed alleen horen dat hij ( of z'n hond
Sinds wanneer bijten honden die honden bijten ook kinderen?Eline* schreef:Nu is Kiki de trigger, maar wat als ineens ene langhollend gillend kind de trigger is? Is die dan schuldig?
Deze honden beseffen waarschijnlijk niet dat hun baas fysiek niet sterk genoeg is om van ze te winnen als het erop aankomt, omdat de eigenaren van deze honden overwicht op een andere manier hebben dan fysiek. Als het er fysiek op aan komt ben ik in het voordeel omdat ik haar letterlijk met haar poten van de grond kan halen, maar het is haar ook weleens gelukt om zich gewoon los te rukken. Gelukkig is zij met mijn stem doorgaans prima onder controle te houden. 
chrico schreef: Rob, soms is het behoorlijk irritant zoals je reageerd. Het houd in dat je niet beseft dat een dog in eerste instantie zijn gewicht en tactiek gebruikt in een vechtpartij maar buiten dat was jouw vraag wat zij zou doen en als er verteld word dat de hond het zelf opknapte dan lach je haar uit
Ik ben het hier helemaal mee eens. Honden reageren op elkaar met duidelijk lichaamstaal. Ze hebben iets onderling te regelen en staan daar als eigenaar helemaal buiten. Wel moeten wij bazen voorkomen dat het tot incidenten komt. Een hond dus uitgebreid laten fixeren en aanblaffen (Mijn hond doet niks hoor, ja de groeten denk ik dan) vind ik dus net zo fout als een hond los laten en de rangorde even duidelijk laten stellen. Beide bazen moeten hun honden dan afleiden. Vergeet niet dat fixeren en aanblaffen vooraf gaat aan het uitvallen. Dus dat is net zo goed bedreigen en het tonen van agressie. Dat accepteerd niet elke hond. Maar ja ga met dat verhaal maar eens de wereld in.....Inge schreef:
Ik vind dat mensen hun hond onder controle dienen te houden, maar ik vind ook dat dat van 2 kanten moet komen.
In de situaties zoals omschreven, een hond die keer op keer uitvalt en uiteindelijk op zijn nummer wordt gezet, vind ik dat de eigenaar van de uitvallende hond net zo goed verantwoordelijk is.
Als ik Nika maar uit laat vallen en iemands hond reageert uiteindelijk door zich los te rukken en Nika eens flink de waarheid te zeggen, ben ik, ondanks dat ik mijn hond nog steeds fysiek de baas ben, verkeerd bezig. Ik kan namelijk ook Nika afleiden, een straatje omlopen als ik zie dat ze gaat reageren of wat dan ook....en dan gebeurt er niks.
Ten eerste is de laatste zin een wel heel rare vergelijking,maar goed.Eline* schreef:Als mijn hond aan de lijn zit en de jouwe uitblaft is dat irritant, maar niet mijn schuld als jouw hond daaropvolgend uitflipt en de mijne pakt.marian* schreef:Dat dacht ik niet.Eline* schreef: en Kiki valt uit en jij kan Milk daarop niet houden en die grijpt Kiki heb je in mijn ogen toch echt schuld en niet ik.
Jij hebt er gewoon voor te zorgen dat je hond een andere hond niet lastig valt.
Of ben jij ook van mening dat je verkracht mag worden als je een kort rokje draagt?
ja, en hier blijf ik dus wezenlijk anders over denken. Ik vind ook dat de baas van de uitvallende, fixerende enz. hond zijn hond niet zijn gang moet laten gaan. Doet hij dat wel, dan is hij fout en irritant bezig.Mark-fryslan schreef:Ik ben het hier helemaal mee eens. Honden reageren op elkaar met duidelijk lichaamstaal. Ze hebben iets onderling te regelen en wij bazen moeten dan voorkomen dat het tot incidenten komt. Een hond dus uitgebreid laten fixeren en aanblaffen (Mijn hond doet niks hoor, ja de groeten denk ik dan) vind ik dus net zo fout als een hond los laten en de rangorde even duidelijk laten stellen. Beide bazen moeten hun honden dan afleiden. Vergeet niet dat fixeren en aanblaffen vooraf gaat aan het uitvallen. Dus dat is net zo goed bedreigen en het tonen van agressie. Dat accepteerd niet elke hond. Maar ja ga met dat verhaal maar eens de wereld in.....Inge schreef:
Ik vind dat mensen hun hond onder controle dienen te houden, maar ik vind ook dat dat van 2 kanten moet komen.
In de situaties zoals omschreven, een hond die keer op keer uitvalt en uiteindelijk op zijn nummer wordt gezet, vind ik dat de eigenaar van de uitvallende hond net zo goed verantwoordelijk is.
Als ik Nika maar uit laat vallen en iemands hond reageert uiteindelijk door zich los te rukken en Nika eens flink de waarheid te zeggen, ben ik, ondanks dat ik mijn hond nog steeds fysiek de baas ben, verkeerd bezig. Ik kan namelijk ook Nika afleiden, een straatje omlopen als ik zie dat ze gaat reageren of wat dan ook....en dan gebeurt er niks.
Groetjes Mark
Dat zeg ik toch ook? Ik snap niet wat jij nu wezelijk anders vind.Zoie schreef:
ja, en hier blijf ik dus wezenlijk anders over denken. Ik vind ook dat de baas van de uitvallende, fixerende enz. hond zijn hond niet zijn gang moet laten gaan. Doet hij dat wel, dan is hij fout en irritant bezig.
Als mijn hond uiteindelijk een keer terug gaat snauwen naar de hond van de buren is dat niet meer dan normaal. Maar dat ik "het ook niet kan helpen" dat hij die hond uiteindelijk een keer grijpt is natuurlijk onzin.yamie schreef:ik geloof niet dat iemand hier die mening zo heeft gebracht hoor, dat er een trigger kan zijn en dat ook baasjes van kleine kut keffers en snauwers een aandeel hebben wanneer het een keer fout gaat, is iets heel anders.Senna1 schreef: Als jij je hond niet onder controle kunt krijgen op kritieke momenten ben jij fout. Of je hond nu getriggerd wordt of niet.
De mening, die ik voorbij zag komen, dat als je hond al langere tijd uitgedaagd wordt je maar af moet zien van je eigen verantwoordelijkheden en je hond dan uiteindelijk maar eens voor eigen rechter moet gaan spelen is naar mijn mening te belachelijk voor woorden. Het zou fraai worden als ik Oops maar loslaat op de JR van de buren omdat die nu al maanden lang elke dag tegen haar blaft
waar staat dat men het oke vind? waar staat dat het dus mag? waar staat dat je je hond op zo'n trigger los mag laten? helemaal nergens geloof ik.
ik vind het te belachelijk voor woorden dat iemand met een kleine hond, die maar gewoon oeverloos mag laten snauwen en keffen naar andere honden omdat die toevallig niet letterlijk de gaten maakt
nou, wat hier al vaker gezegd is, dat het niet kunnen houden van een hond die serieus schade kan aanrichten, van een wezenlijk andere orde is dan irritant uitvalgedrag van een hond en baas die hier niet adequaat mee om gaat.Mark-fryslan schreef:Dat zeg ik toch ook? Ik snap niet wat jij nu wezelijk anders vind.Zoie schreef:
ja, en hier blijf ik dus wezenlijk anders over denken. Ik vind ook dat de baas van de uitvallende, fixerende enz. hond zijn hond niet zijn gang moet laten gaan. Doet hij dat wel, dan is hij fout en irritant bezig.
Groetjes Mark
Oh maar daar waren we het toch alwel over eens. Maar ik moet weg. Dus ben er ff niet.Zoie schreef:nou, wat hier al vaker gezegd is, dat het niet kunnen houden van een hond die serieus schade kan aanrichten, van een wezenlijk andere orde is dan irritant uitvalgedrag van een hond en baas die hier niet adequaat mee om gaat.Mark-fryslan schreef:Dat zeg ik toch ook? Ik snap niet wat jij nu wezelijk anders vind.Zoie schreef:
ja, en hier blijf ik dus wezenlijk anders over denken. Ik vind ook dat de baas van de uitvallende, fixerende enz. hond zijn hond niet zijn gang moet laten gaan. Doet hij dat wel, dan is hij fout en irritant bezig.
Groetjes Mark
Tsjonge, ik moet er toch niet aan denken dat ik Luna niet zou kunnen houden omdat er een hond naar haar uitvalt. Daar kan en moet je als eigenaar van een grotere hond ( Luna is niet zo heel groot ) ook op trainen, en ja, ik vind dat je dat echt moet doen.
Er loopt bij haar in de straat een bullterrrier, en als ze elkaar zien, gaan ze beide uit hun dakkie. Dan wordt er dus even ingegrepen van beide kanten, en doorgelopen. Prima. Moet er toch werkelijk niet aan denken dat een van beide zijn hond niet zou kunnen houden.
Één seconde van onoplettendheid is daar maar voor nodigSenna1 schreef:Als mijn hond uiteindelijk een keer terug gaat snauwen naar de hond van de buren is dat niet meer dan normaal. Maar dat ik "het ook niet kan helpen" dat hij die hond uiteindelijk een keer grijpt is natuurlijk onzin.
Nee, het onderwerp van discussie is, of je alleen een hond zou mogen nemen die je fysiek aankan.Eline* schreef:Ja, natuurlijk is dat aso en arrogant, maar dat is helemaal niet het onderwerp van de discussie.yamie schreef:ja eline ik begrijp je wel
