Vraagjes over vers voeren.

[Wil de hond]

Ik bedoel eigenlijk Barf ipv vers, maar durf dat woord eerlijk gezegd niet hardop neer te schrijven hier uit vrees dat bepaalde personen hun toorn over mij gaan doen neerkomen. :N:

Maar goed, even serieus, ik vraag me enkele dingetjes af:

- Kunnen de gevorderde barfers aan een hond die zij op straat tegenkomen zien of deze Barft of brokt, of is dit niet altijd duidelijk?

- Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

[laeken]

Ik bedoel eigenlijk Barf ipv vers, maar durf dat woord eerlijk gezegd niet hardop neer te schrijven hier uit vrees dat bepaalde personen hun toorn over mij gaan doen neerkomen. :N:

Maar goed, even serieus, ik vraag me enkele dingetjes af:

- Kunnen de gevorderde barfers aan een hond die zij op straat tegenkomen zien of deze Barft of brokt, of is dit niet altijd duidelijk?

- Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

Wat een rare vragen Wil

Wij zijn zeker geen gevorderde barfers en ik kan alleen zien dat Cleo er enorm van opknapt en Dapper forser en gespierder lijkt te worden. Alsof ze dus meer voedingsstoffen binnen krijgen.
Wuilus glom ook regelmatig prachtig op brok dus ik denk niet dat je verschil kan zien aan willekeurig welke hond op straat.

Over leverproblemen weet ik wat dat aangaat niets dus daar durf ik niets over te zeggen. Kan me wel voorstellen dat puurder eten minder gifstoffen geeft en dus milder is voor een lever. Maar dat kan ik zeker ook mis hebben

[tineke]

Ik bedoel eigenlijk Barf ipv vers, maar durf dat woord eerlijk gezegd niet hardop neer te schrijven hier uit vrees dat bepaalde personen hun toorn over mij gaan doen neerkomen. :N:

Maar goed, even serieus, ik vraag me enkele dingetjes af:

- Kunnen de gevorderde barfers aan een hond die zij op straat tegenkomen zien of deze Barft of brokt, of is dit niet altijd duidelijk?

- Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

Misschien moet jij je vragen op het barforum gaan stellen

Volgens mij kun je het niet zo aan het uiterlijk van een hond zien ,wel vaak aan de ontlasting maar daar moet je blik dan maar weer net op vallen
Er zijn wel honden met bepaalde problemen en dieten die barfen maar echt advies durf ik je hier niet in te geven daar heb ik te weinig verstand ervoor van mijn doggies zijn kerngezond gelukkig.
Ik denk dat je met wat zoeken op het net het antwoord er wel op vind hoor

[Zoie]

- Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

geen idee, weet wel dat sien niet alles goed verdraagt. Van die kippenvleugels kreeg ze b.v. nogal dunnen ontlasting, weet niet of het een tijdelijk effect is, maar ze heeft er wel vaker last van. De beste ontlasting heeft ze nog van smuldier compleet en pens en farmfood wat ze dan gemengd krijgt met vlees en ei b.v.

Dus dat vers altijd maar goed voor elke hond is, is denk ik ook niet waar.

[Wil de hond]

Misschien moet jij je vragen op het barforum gaan stellen

Waarom? Ik heb helemaal niet zoveel zin en tijd om op allerlei fora aanwezig te zijn, pas als ik zie dat er hier niet voldoende kennis over Barfen gespuidt wordt ga ik eens verder kijken.

[tineke]

Misschien moet jij je vragen op het barforum gaan stellen

Waarom? Ik heb helemaal niet zoveel zin en tijd om op allerlei fora aanwezig te zijn, pas als ik zie dat er hier niet voldoende kennis over Barfen gespuidt wordt ga ik eens verder kijken.

Grapje Will
Dat werd als eerste tegen mij gezegd toen ik een barftopic opende
Ik hoop dat je op je gezondheidsvraag antwoord krijgt

[Wil de hond]

Ik vatte het ook zo op hoor, als een geintje, maar nu ik weet dat dit tegen jou werd gezegd is het nog leuker.

Ik zit daar echt mee weet je, als mijn hond met zijn leverprobleem niet kan barfen dan kan de rest dat ook niet. Omdat ik hem niet aan wil doen dat hij moet toezien hoe de rest allemaal lekkernijen mag snoepen en hij alleen maar zijn leverdiëet. Hij heeft wel de mazzel dat ik een heel smakelijk leverdiëet voor hem kan kopen. Maar toch.

[Rob*]

is alleen in het duits http://www.barfer.de/barf/leber.htm

[tineke]

Ik vatte het ook zo op hoor, als een geintje, maar nu ik weet dat dit tegen jou werd gezegd is het nog leuker.

Ik zit daar echt mee weet je, als mijn hond met zijn leverprobleem niet kan barfen dan kan de rest dat ook niet. Omdat ik hem niet aan wil doen dat hij moet toezien hoe de rest allemaal lekkernijen mag snoepen en hij alleen maar zijn leverdiëet. Hij heeft wel de mazzel dat ik een heel smakelijk leverdiëet voor hem kan kopen. Maar toch.

Kan ik me voorstellen dat je dan wilt dat alle honden het eten.
Leuk dat je ook aan barfen denkt is het bij jou makkelijk om aan spullen te komen?
Ik denk dat je even op Ien of ignit moet wachten of ze een pb moet sturen die weten zeker antwoord op je vraag.

[Wil de hond]

is het bij jou makkelijk om aan spullen te komen?

Dat zal nog niet makkelijk zijn, zeker als het om afwisseling gaat.

Ik woon op 500 mtr van een slachthuis en ken de chef, die wil me zeker wel helpen. Verder sterft het hier van de vis, dus vis zal nog makkelijker zijn dan bepaalde koeien- schapen- en geite-onderdelen. Maar kip en kalkoen weet ik niet, die laatsten kan ik eventueel zelf vetmesten.

Wat hier bvb. erg jammer is is dat pens niet te krijgen is, vuile pens dan voor dierlijke konsumptie.

[tineke]

is het bij jou makkelijk om aan spullen te komen?

Dat zal nog niet makkelijk zijn, zeker als het om afwisseling gaat.

Ik woon op 500 mtr van een slachthuis en ken de chef, die wil me zeker wel helpen. Verder sterft het hier van de vis, dus vis zal nog makkelijker zijn dan bepaalde koeien- schapen- en geite-onderdelen. Maar kip en kalkoen weet ik niet, die laatsten kan ik eventueel zelf vetmesten.

Wat hier bvb. erg jammer is is dat pens niet te krijgen is, vuile pens dan voor dierlijke konsumptie.

Ja pens is zeker jammer dat je dat niet kan krijgen daar zijn de doggies in de regel dol op en het is ook nog eens gezond voor ze.

Opsturen heeft helaas geen zin

[ien]

Maar goed, even serieus, ik vraag me enkele dingetjes af:

- Kunnen de gevorderde barfers aan een hond die zij op straat tegenkomen zien of deze Barft of brokt, of is dit niet altijd duidelijk?

zien niet altijd, wel ruiken.
wat een brokkenhond achterlaat kan aardig meuren, Blanca heeft het wel eens per ongeluk in de kamer gedaan en mijn man zat rustig te ontbijten die rook en zag niks.

- Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

wil deze hond wel eten??
vaak willen honden met een stevig leverprobleem niet goed eten.
en verder zijn er wel veel factoren die ook meespelen, hoe lang heeft die leverproblemen?
, hoe ziek en hoe oud is de hond enz?.

[Eline*]

Wat hier bvb. erg jammer is is dat pens niet te krijgen is, vuile pens dan voor dierlijke konsumptie.

Ja pens is zeker jammer dat je dat niet kan krijgen daar zijn de doggies in de regel dol op en het is ook nog eens gezond voor ze.

Opsturen heeft helaas geen zin

En ik neem het niet mee!!!!

[Annelies]

Wat hier bvb. erg jammer is is dat pens niet te krijgen is, vuile pens dan voor dierlijke konsumptie.

Ja pens is zeker jammer dat je dat niet kan krijgen daar zijn de doggies in de regel dol op en het is ook nog eens gezond voor ze.

Opsturen heeft helaas geen zin

En ik neem het niet mee!!!!

Ach kom, Eline...
Aantal kilootjes vuile pens, paar koel-elementjes ertussen en karren maar...
En mocht je onverhoeds weer stranden onderweg.... ...de pens loopt vanzelf richting Kimba, met een beetje geluk....

[Wil de hond]

- Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

wil deze hond wel eten??
vaak willen honden met een stevig leverprobleem niet goed eten.
en verder zijn er wel veel factoren die ook meespelen, hoe lang heeft die leverproblemen?
, hoe ziek en hoe oud is de hond enz?.

Hoi Ien,

Ik zal proberen je een beeld te schetsen.

Eten wil hij wel, en graag ook.

Ik weet sinds eind april dat hij een leverprobleem heeft.

Hoe ziek is hij?

Tijdens een bezoek aan de DA vroeg ik of ze zijn bloed een algemeen nakijkje wilden geven, gezien zijn leeftijd, hij is twaalf. Toen bleek hij een nogal hoge ALT te hebben, en in mindere mate verhoogde AST.

Hij heeft toen twee weken op leverdiëet gestaan, met aanvullend B-complex en een leverbeschermer in de vorm van tabletten methionine.

Echter, de waardes liepen op.

Toen werd besloten hem aanvullend Prednison te geven.

De waardes liepen nog verder op.

Toen werd besloten hem op hoge doses Dexamethason te zetten, geïnjekteerd.

De waardes liepen nog meer op, de hond werd steeds magerder en de lever zwol enorm op. Uiteindelijk was hij extreem mager en erg verzwakt. Ik dacht dat hij dood zou gaan, heel binnenkort.

Op de dag dat de behandelende arts me vertelde dat dit onomkeerbaar tot zijn dood zou lijden en dat zij niets meer kon doen ben ik bij een andere DA te rade gegaan.

Deze konstateerde dat de Dexamethason heel fout was en dit werd enkele dagen afgebouwd. Er werd een biopsie gedaan met als resultaat: Vrijwel volledig vervette lever, niet passend bij een levende hond.

Ook werd er van voer verandert, een beter voer, en er werd Carnitine toegevoegd aan de Methionine en de B-complex.

Nu, vier weken later is deze hond op wonderbaarlijke wijze enorm opgeknapt, hij is aangekomen, is nu zelfs iets te zwaar. Zijn lever is geslonken, en het belangrijkste op het moment, de lever funktioneert weer goed. Zo bleek uit het laatste bloedonderzoek. Maar de ALT en de Fosfatase-waardes geven aan dat er nog steeds een flink probleem is, hepathisch gezien.

De hond zelf is nu eigenlijk zover opgeknapt dat hij in orde lijkt, vrijwel net zo in orde als hij was op de dag dat hij ziek werd verklaard.

Hij is eigenlijk nooit ziek geweest, ondanks zijn twaalf jaar maakt hij nog steeds een vitale indruk. Zijn moeder is 16 geworden.

Gedurende vrijwel zijn hele zieke periode heeft hij met graagte gegeten, zijn eetlust is hij maar een week kwijtgeweest. En in die week heb ik hem gevoerd wat hij mocht krijgen en ook wilde eten, gekookte kipfilet met witbrood in kipfilet-bouilllon, beetje leverdiëet uit blik, jam op rijstcrackers. Hij wilde toen vooral niet meer eten omdat zijn buik bartsensvol met vette lever zat. En hij was echt ziek natuurlijk.

Eigenlijk heb ik het over een hond die gezond lijkt maar erg ziek is en er hoeft maar dat te gebeuren en hij krijgt een terugval in zijn ziektebeeld, vrees ik. Als leverwaardes je iets zeggen: ALT was iets gedaald, 420 U/I ipv 498 U/I. Fosfatase 1476 U/I. Biliaire Zuren (vertaal ik dat goed?) 5 MicroM.

ALT en fosfatase dus erg verhoogd.

In het gunstigste geval is hij nu bezig zijn lever te herstellen van een heel verkeerde behandeling met Dexametason en ziet het beeld er geleidelijk aan beter uit bij herhaalde analyses.

Heel verhaaltje hé?

Eigenlijk vind ik het ook geen probleem om hem op een brokkendiëet te houden omdat dat gewoon een makkelijke manier is om hem ervan te verzekeren dat hij een uitgebalanceerd voedsel eet, precies aangepast aan zijn probleem. Maar ik weet zeker dat ik hem met vers meer plezier doe. En zoals ik al eerder zei, ik zou graag mijn andere vier honden vers voeren, maar dan wel zonder dat hij moet toezien hoe de rest smult en hij brokt.

[bike]

Hoi Wil,

Ik barf met 1 van mijn teckels, de andere krijgt kvv. Ik zit ook op een BARF-forum en daar heb ik heel veel geleerd over het voeren van mijn heren. Ze weten daar heel veel, misschien toch eens een poging wagen om daar je 'probleem' neer te leggen.

[Baily]

Wat hier bvb. erg jammer is is dat pens niet te krijgen is, vuile pens dan voor dierlijke konsumptie.

Ja pens is zeker jammer dat je dat niet kan krijgen daar zijn de doggies in de regel dol op en het is ook nog eens gezond voor ze.

Opsturen heeft helaas geen zin

En ik neem het niet mee!!!!

Tsssss, kinderachtig zeg........

[Roelfien]

Wil, is het mogelijk om uit te zoeken wat hetgeen is wat er in die brokken zit wat goed is voor zijn lever? Want wellicht kan je dat ook als supplement geven als je hem op rauw zet.
En als dat zou lukken zou ik hem heel rustig aan laten wennen aan het rauwe voer, eerst kijken hoe hij er op reageert lichamelijk.
Maar ik weet niet of het mogelijk is, om dat uit te zoeken bij die brokken?
Wellicht wordt het dan wel een heel erg chemisch analytisch verhaal waar je als particulier gewoon te weinig mee kan.
Maar wellicht is het wel iets wat makkelijk via supplement te geven is.
En ik zou het dan op lichte voeding houden. Dus niet te vet vlees. Meer pluimvee en lam en geit en weinig rundvlees. (en dan ga ik even uit van het feit dat de lever erg beinvloed wordt door vet en zwaar voer, bij mensen, dus wellicht kan je uitzoeken of dat bij honden ook zo is) Dus wat prikkelt de lever van een hond en wat zou je dan beter niet kunnen geven. Dan blijven er een aantal zaken over die wel kunnen en dan eventueel met een supplement die de toegevoegde waarde van die speciale brokken vervangt.
Overigens heb ik toch wel vaak verhalen gelezen van honden die echt problemen hadden met hun lijf, ziektes of niet goed functioneren van het lijf en dat hebben ze dan met barf toch aardig onder controle gekregen. Juist omdat je zelf heel veel invloed kan uitoefenen op hetgeen de hond te eten krijgt, in tegenstelling tot kant en klare hondenvoeding.

[Jojoke]

Kun je dat doen?Mijn hondje is 12 jaar oud en heeft niet meer het beste gebit,wat zou je die bv. rauw kunnen geven?
Gehakt?

[Roelfien]

Kun je dat doen?Mijn hondje is 12 jaar oud en heeft niet meer het beste gebit,wat zou je die bv. rauw kunnen geven?
Gehakt?

Als het alleen om zijn tanden gaat, kan je in ieder geval prima kant en klare rauwe versvoeding geven zoals Rodi, Smuldier, Carnibest of dergelijke.
Ik heb destijds ook mijn honden van 11 jaar overgezet op rauw.
Terwijl 1 hond heel veel last van maag/darmontstekingen had. En die zijn toen volledig verdwenen.
Maar je hond moet voor echt botten eten wel een goed gebit hebben, dus om volledig over te stappen op barf zou ik eerst kijken of zijn gebit het eten van botten (lichte botten zoals van pluimvee) wel aan kan.
Maar ga eerst eens een tijdje rodi geven of smuldier en kijk hoe je hond het vindt. En dan kan je eens proberen hoe je hond reageert op een kippennekje. Krijgt hij die prima weg, dan kan je heel rustig aan een stapje verder gaan. Maar dan moet je echt horen dat hij de botjes van de nek echt doorbijt.

[cattystyle]

Als ik ook mijn visie mag geven op de vraag...

Kunnen de gevorderde barfers aan een hond die zij op straat tegenkomen zien of deze Barft of brokt, of is dit niet altijd duidelijk?

Mensen die zelf rauw voeren zien dit ja. Een brokkenhond heeft een onderhuidse vetlaag en minder bespiering.

- Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

Ik denk dat veel honden met een aandoening veel baat hebben bij natuurljik rauw voeren. Ook kun je eens kijken in het boek van

Honden natuurlijk genezen
Sonja Jäger
ISBN 90-6030-584-1

Achterin staan rauwe diëten voor honden met een aandoening. Onmisbaar boek!

[flatcoat4ever]

Ook kun je eens kijken in het boek van

Honden natuurlijk genezen
Sonja Jäger
ISBN 90-6030-584-1

Achterin staan rauwe diëten voor honden met een aandoening. Onmisbaar boek!

Bedankt voor de tip weer een boek op mijn verlanglijstje

[cattystyle]

Hé oude bekende! Alles goed met je?

[Wil de hond]

Als ik ook mijn visie mag geven op de vraag...

Hartelijk dank voor je boek-tip!

[Wil de hond]

Wil, is het mogelijk om uit te zoeken wat hetgeen is wat er in die brokken zit wat goed is voor zijn lever?

Lastig hoor, ik kan natuurlijk de samenstelling bekijken, maar daar word ik niet echt veel wijzer van.

Ik heb begrepen dat hij een lage hoeveelheid hoogwaardige lichtverteerbare eiwitten moet hebben, weinig vet, veel essentïele vetzuren, veel lichtverteerbare koolhydraten en weing koper.

In het voer zit: geëxtrudeerd maïsmeel, geëxtrudeerde rijst, dierlijke vetten(?) soja-eiwit isolaat, gevogelte-lever, bietenpulp, mineralen, fructo-oligo-sacharrines, plantaardige olie(?), visolie, sporenelementen(?), methionine, L-lysine, L-carnithine, Taurine, goudsbloem-extract (rijk aan luteïne, vitamines(?)

Eiwit: 16%
Vet: 16%
As: 4,7%
Vezel: 2,5%
Calcium: 0,7%
Fosfor: 0,5%
Natrium: 0,17%
Zwavel: 0,3%
Essentïele vetzuren: 3,6%
Hydroxypoline: =%
Vitamines per Kg.:
Vit A 13000 U/I
D (totaal): 450 U/I
E: 600 mg
C: 200 mg
Koper: 5 mg./kg.

Kun jij hier wat mee?

[ien]

[Ik heb begrepen dat hij een lage hoeveelheid hoogwaardige lichtverteerbare eiwitten moet hebben, weinig vet, veel essentïele vetzuren, veel lichtverteerbare koolhydraten en weing koper.

:

dat klopt
iemand van onze groep met ene hond met acute leverproblemen gaf dit als dieet.

**hoogwaardige eiwitten, in veel mindere mate dan een gewoon dieet. Bvk gebruik maken van soja producten (Tofu). Aanvullen met rijst en GF.
tofu (30%) en een beetje pens of kalfstartaar, of lever (10%)met rijst (30%) en GF mix (30%). En dat verdeeld over meerdere kleine porties per dag. **
De hond knapte hier goed van op en doet het nog goed.
Ik denk ook dat het belangrijk is om als je over wilt schakelen naar rauw de hond eerst al zijn gifstoffen kwijt moet raken!!

over ontgiften staat hier het een en ander
http://www.shirleys-wellness-cafe.com/D ... enezen.htm

[Wil de hond]

Dank Ien,

Die link ga ik eens goed bekijken.

Over welke groep heb je het nu, over die wat in je onderschrift staat, of een andere? Mag ook per pb antwoorden hoor, als dat beter is.

[ignit]

- Kunnen de gevorderde barfers aan een hond die zij op straat tegenkomen zien of deze Barft of brokt, of is dit niet altijd duidelijk?

Jawel – zien en ruiken - en ook of ze gecastreerd zijn, te veel entingen gehad hebben, te veel medicijnen geslikt hebben. Laatste heeft niets te maken met BARFen en alles met ervaring met honden…

Kan een hond met een stevig leverprobleem ook Barfen of moet zo´n hond op speciale leverbrokken blijven?

BARF is uitstekend geschikt voor zulke honden – het kost een beetje tijd om het dieet goed uit te pluizen maar rauwe, natuurlijke voeding oftewel BARF is beter dan een commercieel dieetdroogvoer. En zelfs met zijn volledig vervette lever mag hij nog vet eten – maar dan gezonde, rauwe, voedzame vetten.

de lever funktioneert weer goed. Zo bleek uit het laatste bloedonderzoek. Maar de ALT en de Fosfatase-waardes geven aan dat er nog steeds een flink probleem is, hepathisch gezien.

Zoek eens contact met een internist (voor mensen) om je precies uit te laten leggen wat de betekenis is van deze hoge waardes en wat voor hepatische problemen er zijn? Kun je ook doen bij je dierenarts trouwens – daar betaal je toch voor?

In het gunstigste geval is hij nu bezig zijn lever te herstellen van een heel verkeerde behandeling met Dexametason en ziet het beeld er geleidelijk aan beter uit bij herhaalde analyses.

En niet te vergeten de injecties met prednison!
Ga je de dierenarts aansprakelijk stellen voor alle kosten die je verder nog moet maken om de hond er weer helemaal bovenop te krijgen?

Ik heb begrepen dat hij een lage hoeveelheid hoogwaardige lichtverteerbare eiwitten moet hebben, weinig vet, veel essentïele vetzuren, veel lichtverteerbare koolhydraten en weing koper.

Weinig koper??? - als deze info afkomstig is van je dierenarts of de producent van het dieetvoer, weten ze ook waarom de lever zo raar doet en kunnen ze je een veel betere uitleg geven over het waarom van de verhoogde waardes?

Mmm ja – veel essentiële vetzuren en weinig vet? Essentiële vetzuren zijn een belangrijk onderdeel van het vet van dieren die op een natuurlijke manier geleefd hebben en gevoed zijn…

Lichtverteerbare koolhydraten? Dat zijn enkelvoudige suikers. Vertalen ze dat in Nederland nog steeds naar "veel suiker"… ? Heb je straks de lever weer in orde, heeft de alvleesklier de brui er aan gegeven of zit je met bijnieren die er ook geen zin meer in hebben! Lever doet het weer, maar de hele hormoonhuishouding naar de kl*te… en je hond ook over een paar jaar. Maar dat interesseert ze niet – belangrijk is dat de behandeling succes gehad heeft. Dat de patiënt uiteindelijk ten onder gaat aan de behandeling wordt wijselijk verzwegen… :N:

Je hond heeft rauwe, verse voeding nodig die de lever niet te veel belast – als de zaak eenmaal rustig is. Dat betekent o.a. meerdere maaltijden per dag, zodat er in de lever geen vet omgezet hoeft te worden in energie. En voedingsmiddelen, waar de lever niet extra op hoeft te werken om stoffen te neutraliseren of af te breken maar die het hormonale gestel en vooral de alvleesklier en de bijnieren wel ondersteunen. En bepaalde groente en fruit wel en andere helemaal niet of zonder schil en pitten. En… En…

Als je hulp zoekt bij een gekwalificeerd complementair natuurgeneeskundige voor dieren, word je goed op weg geholpen naar een natuurlijke genezing. Waar deze mensen zitten in Nederland kun je vinden op www.bcnd.nl. Of neem eens contact op met Irene Henkes. Haar website is www.ivysleague.nl. Ga alsjeblieft niet zelf klooien met allerhande doe-het-zelf boekjes en tips maar zoek hulp bij mensen die er verstand van hebben – je hond heeft maar een lever en als die er mee ophoudt, kan hij niet meer gerepareerd worden!!

Veel succes!
Ignit Bekken
www.barf-natuurlijk.nl

[Liesbeth]

Ignit, de twee links die je geeft kunnen heel informatief zijn, maar als ik ze aanklik krijg ik de melding dat ik niet gemachtigd ben om ze te bekijken .

[ien]

Ignit, de twee links die je geeft kunnen heel informatief zijn, maar als ik ze aanklik krijg ik de melding dat ik niet gemachtigd ben om ze te bekijken .

http://www.ivysleague.nl/index.htm
http://www.bcnd.nl/