de mythe van de roedelleider zijn...

[Joyce]

Vandaag las ik in het blad van m'n kynologische club een artikel met bovenstaande titel.

Het ging deels over het volgende boek: Dogs, a startling new understanding of canine origin, behavior & evolution.

Dit boek gaat in op een theorie dat honden eigenlijk helemaal niet afstammen van de wolven die er nu zijn, maar van een nu uitgestorven soort wolf. Deze soort werd niet als pup door de mensen meegenomen, maar deze soort koos in plaats van het roedelleven de makkelijkste weg. Hij ging rondhangen bij nederzettingen en leefde van hun afval. Deze wolven vormden nauwelijks roedels en als er al groepen werden gevormd, dan was er geen vaste leider. Als er iets van waarheid in deze theorie zou zitten, zou dat dan niet de hele manier waarop wij honden benaderen veranderen?

[Zoie]

Vandaag las ik in het blad van m'n kynologische club een artikel met bovenstaande titel.

Het ging deels over het volgende boek: Dogs, a startling new understanding of canine origin, behavior & evolution.

Dit boek gaat in op een theorie dat honden eigenlijk helemaal niet afstammen van de wolven die er nu zijn, maar van een nu uitgestorven soort wolf. Deze soort werd niet als pup door de mensen meegenomen, maar deze soort koos in plaats van het roedelleven de makkelijkste weg. Hij ging rondhangen bij nederzettingen en leefde van hun afval. Deze wolven vormden nauwelijks roedels en als er al groepen werden gevormd, dan was er geen vaste leider. Als er iets van waarheid in deze theorie zou zitten, zou dat dan niet de hele manier waarop wij honden benaderen veranderen?

Denk het niet , de terminologie zou mischien veranderen .

Overigens heb ik de theorie dat wolven rond menselijke nerderzettingen gingen leven al eerder gehoord . De wolf zou dus al een wilde hond zijn geworden voordat de mens hem ging domesticeren .

[Ca Cajuina]

Vandaag las ik in het blad van m'n kynologische club een artikel met bovenstaande titel.

Het ging deels over het volgende boek: Dogs, a startling new understanding of canine origin, behavior & evolution.

Dit boek gaat in op een theorie dat honden eigenlijk helemaal niet afstammen van de wolven die er nu zijn, maar van een nu uitgestorven soort wolf. Deze soort werd niet als pup door de mensen meegenomen, maar deze soort koos in plaats van het roedelleven de makkelijkste weg. Hij ging rondhangen bij nederzettingen en leefde van hun afval. Deze wolven vormden nauwelijks roedels en als er al groepen werden gevormd, dan was er geen vaste leider. Als er iets van waarheid in deze theorie zou zitten, zou dat dan niet de hele manier waarop wij honden benaderen veranderen?

Nee ik denk het niet. Honden blijven zich nog steeds hetzelfde gedrag vertonen. Zoals Jan zegt alleen de terminologie verandert.

[Joyce]

Maar als blijkt dat onze honden afstammen van wolven die zelfstandig leefden en helemaal niet in roedels met strenge regels vallen dan niet een heleboel van onze dominantie ideeen weg?

Er wordt ook een vergelijking gemaakt waarin honden met hun voorouders vergeleken worden met mensen en apen.

Mensen zijn allang geen apen meer, maar als je in de dierentuin apen gaat kijken zie je een heleboel vergelijkbaar gedrag (hihi, ik in ieder geval). Daarnaast is het zo dat als mensen zeer emotionele gevoelens beleven (of dat nu woede of angst enz. is) ze meestal terugvallen op instinctief gedrag.

Als je dat op honden gaat betrekken is het inderdaad verklaarbaar dat veel van hun gedrag op het huidige gedrag van wolven lijkt en dat als een hond zeer emotionele gevoelens meemaakt (dreiging, angst of enthousiasme) dat dit dan ook geuit wordt in instinctieve handelingen.

Ik ben benieuwd naar reacties van mensen die in Griekenland of Spanje zijn geweest en daar wilde groepen honden hebben kunnen zien. Lijkt het gedrag van onze huishonden dan meer op het gedrag van een groep wilde honden of een wolvenroedel?

[laeken]

Ik denk niet dat die theorie klopt.

Ten eerste zijn honden duidelijk roedeldieren anders waren ze totaal niet trouw aan hun baas. Dat is alleen een roedel of koppeldier. Honden vertonen in alles gedrag van een roedeldier. Een roedel honden in een stad in Spanje kan het gedrag aanpassen maar dat komt niet omdat ze een andere soort zijn, maar omdat hun leven een andere strategie vereist. In Spanje leven honden van restjes en kliekjes. Een grote groep zal om elk kliekje moeten vechten en dus is dat niet handig. Iedereen voor zich in voedsel zoeken is dus een veel betere strategie. Wolven die in een magere tijd van muizen leven jagen en leven ook grotendeels alleen. Wel kennen ze elkaar allemaal en komen ze regelmatig samen, iets dat de wilde zwerfhonden in Spanje precies zo doen.

Ten tweede is er zover ik weet geen recent uitgestorven wolvensoort en is genetisch gezien de hond gewoon te herleiden uit de huidige wolven, hij kan er ook prima mee gekruist worden (zie Saarloos en Tjech).

De theorie dat een soort volledig apart ontwikkeld van zijn wilde soortgenoten is mij ook vreemd, die wilde voorvaderen leven immers direct naast de dieren die rond de kampen leven. Alleen de mens kan de voortplanting zo sturen dat er een ras ontstaat anders dan de dieren die direct rond dit ras wonen. Temmen dus en zelf plannen wie met wie paart. Ik denk dat de oermens wolven is gaan vangen om op te eten en dan vervolgens zo nu en dan een nest pups leeghaalden om een deel niet op te eten maar te houden en evt te fokken. Dat kunnen wel wolven zijn geweest die al rond nederzettingen leefden, maar die kunnen nog niet in een eigen soort veranderd zijn zolang ze vrije uitwisseling met dieren van buitenaf konden hebben.

Wel zou het kunnen dat de wolven die rond mensen leefden misschien meegingen met die mensen naar delen van de wereld zonder wilde wolven, zo kan wel een ondersoort ontstaan. Maargoed, ik denk niet dat dat zo gegaan is eerlijk gezegd.

Zelfs waar op dit moment honden vrij gehouden worden in de buurt van wolven ontstaan aan de lopende band hybriden, een hond kan dus nooit ontstaan zijn als hij in contact met wolven kon blijven staan. Dat wordt altijd gemikst. Alleen bewuste inmenging van de mens en een achter slot en grendel houden van de honden kan zorgen voor echte honden

[Zoie]

Ik denk niet dat die theorie klopt.

Ten eerste zijn honden duidelijk roedeldieren anders waren ze totaal niet trouw aan hun baas. Dat is alleen een roedel of koppeldier. Honden vertonen in alles gedrag van een roedeldier. Een roedel honden in een stad in Spanje kan het gedrag aanpassen maar dat komt niet omdat ze een andere soort zijn, maar omdat hun leven een andere strategie vereist. In Spanje leven honden van restjes en kliekjes. Een grote groep zal om elk kliekje moeten vechten en dus is dat niet handig. Iedereen voor zich in voedsel zoeken is dus een veel betere strategie. Wolven die in een magere tijd van muizen leven jagen en leven ook grotendeels alleen. Wel kennen ze elkaar allemaal en komen ze regelmatig samen, iets dat de wilde zwerfhonden in Spanje precies zo doen.

maar het omgekeerde is toch niet waar . Een groep honden , wild of niet , is absoluut niet in staat om op cooperatieve wijze op groot wild te jagen zoals wolven dat zouden doen .

Ten tweede is er zover ik weet geen recent uitgestorven wolvensoort en is genetisch gezien de hond gewoon te herleiden uit de huidige wolven, hij kan er ook prima mee gekruist worden (zie Saarloos en Tjech).

alle hondachtigen kunnen onderling gekruist worden en vruchtbare nakomelingen voortbrengen . Dus dat lijkt mij geen argument tegen een ondersoort hond .Dat verhaal over een uitgestorven wolvensoort geloof ik ook niet zo .

De theorie dat een soort volledig apart ontwikkeld van zijn wilde soortgenoten is mij ook vreemd, die wilde voorvaderen leven immers direct naast de dieren die rond de kampen leven. Alleen de mens kan de voortplanting zo sturen dat er een ras ontstaat anders dan de dieren die direct rond dit ras wonen. Temmen dus en zelf plannen wie met wie paart.

Maar er is een belangrijk tegenargument , namelijk dat wolven die met mensen zijn gesocialiseerd volstrekt onbetrouwbaar gezelschap zijn . Ik vraag me af of of mensen die voor de opkomst van de landbouw en de vaste nederzettingen in staat zijn geweest om als het ware met vooruitziende blik vele generaties wolven te kruisen en te selecteren tot er zoiets als een betrouwbare hond zou ontstaan zonder ook maar iets van genetica te weten .

Ik denk dat de oermens wolven is gaan vangen om op te eten en dan vervolgens zo nu en dan een nest pups leeghaalden om een deel niet op te eten maar te houden en evt te fokken. Dat kunnen wel wolven zijn geweest die al rond nederzettingen leefden, maar die kunnen nog niet in een eigen soort veranderd zijn zolang ze vrije uitwisseling met dieren van buitenaf konden hebben.

Zelfs waar op dit moment honden vrij gehouden worden in de buurt van wolven ontstaan aan de lopende band hybriden, een hond kan dus nooit ontstaan zijn als hij in contact met wolven kon blijven staan. Dat wordt altijd gemikst. Alleen bewuste inmenging van de mens en een achter slot en grendel houden van de honden kan zorgen voor echte honden

Dit snap ik ook niet zo , hoe is het mogelijk , terwijl we weten dat verwilderde honden en wolven in het wild kruisen , wolven en honden met de mens dezelfde niche hebben gedeeld zonder dat er genetische vermenging heeft plaatsgevonden .

Toch schijnt het zo te zijn dat het oudste fossiele rest van een dier dat qua uiterlijk onmiskenbaar een hond is van zo'n 14000 jaar gelden stamt , terwijl genetisch onderzoek suggereert dat dat hond en wolf al zo'n dikke 100.000 jaar uit elkaar zijn gegroeid .

Persoonlijk geloof ik wel dat er eerst zoiets als een ondersoort hond is ontstaan voordat de mens de hond heeft gedomesticeert , maar helemaal overtuigd ben ik niet .

[Joyce]

Interessante materie, nietwaar?

Hier staat een interview met de schrijvers:
http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

Daar wordt in het kort een beetje uitgelegd waar hun ideeen vandaan komen.

Ik kan me er voor een deel ook wel in vinden, hoewel de voorouder van onze hond niet heel bang meer was voor mensen hadden ze ook geen goede band met mensen zoals onze honden dat nu hebben. Dit zou kunnen komen omdat ze toen minder afhankelijk van ons waren. Mensen waren toen iets minder hygienisch met afval en gooiden dit gewoon naar buiten.

Zodra dit niet meer gebeurde was de hond totaal afhankelijk van wat hij van de mens kreeg, de hond werd gebruikt als waakhond en jachthond. Dus de relatie tussen hond en mens werd veel groter. Als je nagaat dat een hond ongeveer 10 wordt, dan heb je in een eeuw al 10 generaties. Zou het dan niet zo zijn dat honden zich veel sneller aanpassen aan de omgeving (natuurlijke selectie)? Tegenwoordig omdat er zo veel verschillende rassen zijn die aan net zoveel verschillende standaarden moeten voldoen speelt de mens een beetje God en misschien houdt dit de ontwikkeling van de hond ook wel tegen.

Als de theorie in ieder geval blijkt te kloppen dan hebben al die mensen die al jarenlang volhouden dat wij de baas moeten blijven over onze honden en dat onze honden volgens strikte regels leven en dat wij die regels moeten invullen, helemaal ongelijk. We kunnen ons dan op hele andere delen van onze relatie met de hond richten en wie weet wat voor een positieve gevolgen dat heeft voor de hond.

[Zoie]

Interessante materie, nietwaar?

Hier staat een interview met de schrijvers:
http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

Daar wordt in het kort een beetje uitgelegd waar hun ideeen vandaan komen.

Ik kan me er voor een deel ook wel in vinden, hoewel de voorouder van onze hond niet heel bang meer was voor mensen hadden ze ook geen goede band met mensen zoals onze honden dat nu hebben. Dit zou kunnen komen omdat ze toen minder afhankelijk van ons waren. Mensen waren toen iets minder hygienisch met afval en gooiden dit gewoon naar buiten.

zo leven wilde honden nog steeds .

Zodra dit niet meer gebeurde was de hond totaal afhankelijk van wat hij van de mens kreeg, de hond werd gebruikt als waakhond en jachthond. Dus de relatie tussen hond en mens werd veel groter. Als je nagaat dat een hond ongeveer 10 wordt, dan heb je in een eeuw al 10 generaties. Zou het dan niet zo zijn dat honden zich veel sneller aanpassen aan de omgeving (natuurlijke selectie)? Tegenwoordig omdat er zo veel verschillende rassen zijn die aan net zoveel verschillende standaarden moeten voldoen speelt de mens een beetje God en misschien houdt dit de ontwikkeling van de hond ook wel tegen.

er zal best ook wel eerder selectie door de mens hebben plaatsgevonden , namelijk doordat een bepaalde honden wel in de buurt van nederzettingen werden geaccepteerd en andere niet . Een soort natuurlijke onnatuurlijke selectie .

Als de theorie in ieder geval blijkt te kloppen dan hebben al die mensen die al jarenlang volhouden dat wij de baas moeten blijven over onze honden en dat onze honden volgens strikte regels leven en dat wij die regels moeten invullen, helemaal ongelijk. We kunnen ons dan op hele andere delen van onze relatie met de hond richten en wie weet wat voor een positieve gevolgen dat heeft voor de hond.

Nou , als je die dominantieregeltjes bedoelt , daar kan je idd een beetje in doorslaan , maar ik geloof wel met Marc dat een hond een roedeldier is , en ook dat een hond een baas nodig heeft .

moet het artikle trouwens nog lezen .

[Gast]

Als de theorie in ieder geval blijkt te kloppen dan hebben al die mensen die al jarenlang volhouden dat wij de baas moeten blijven over onze honden en dat onze honden volgens strikte regels leven en dat wij die regels moeten invullen, helemaal ongelijk. We kunnen ons dan op hele andere delen van onze relatie met de hond richten en wie weet wat voor een positieve gevolgen dat heeft voor de hond.

Of die afstammingstheorie nu klopt of niet, het hele dominantieidee is al lang achterhaald verklaard door gerenommeerde hondengedragsdeskundigen. Lees de boeken van bijvoorbeeld Jean Donaldson, Suzanne Clothier en Godfried Dols maar eens.

[Joyce]

Even advocaat van de duivel spelen

Je kan het ook omdraaien... in plaats van dat de hond een roedeldier is dat zich aanpast aan de omgeving, kan de hond ook zelfstandig dier zijn met voorouders die wel in roedels leefden. Hoewel een hond dus best zelfstandig voor zichzelf kan zorgen zal deze hond (als zijn leven daarvan af hangt) zich ook in een roedel kunnen redden. Tegenwoordig zijn honden afhankelijk van de mens met alles wat voor hun belangrijk is. Eten, spelen en bewegen. Logischerwijs zijn de honden van nu dus veel afhankelijker van de mens.

Hun zelfstandigheid bewijst zich dan in alle honden die alleen zijn, er zijn genoeg honden die gelukkig zijn als enige hond en niet de drang hebben om perse in een roedel te willen wonen. Sommige honden zijn zo gehecht aan hun baasje dat ze niet eens andere honden in de buurt willen hebben. Ook zou het kunnen verklaren waarom een hond (mits hierop gesocialiseerd) ook met vreemde honden kan spelen, in plaats van hier meteen op te springen zoals dat in roedels gebeurd.

Ik denk dat het het allemaal net wat genuanceerder maakt, hoewel de basisprincipes (instinct) hetzelfde blijven.

[Ca Cajuina]

Eerlijk gezegd snap ik de hele discussie niet. Daarnaast is een hond een sociaal dier. Sociale wezens hebben structuur nodig. Wij als mensen hebben een leider nodig anders heerst er choas en zo hebben honden dat ook.

Nu krijg ik het idee dat dit onderziek gebruikt wordt om de dominantieregels om te gooien en er wordt geopperd dat wij anders met de honden om kunnen gaan om daar meer rendement uit te halen. Volgens mij sla je dan weer door naar de andere kant. De dominantie regels zijn niet heilig en als je deze toepast betekent dat ook helemaal niet dat je en goede band hebt met je hond, daarvoor moet je je hond kunnen lezen en veel met hem of haar optrekken. Deze dominantie regels zijn handvaten voor die mensen die eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om met een hond samen te leven maar doordat het in onze maatschappij "erbij" hoort wel een hond kunnen aanschaffen. Om vervolgens cominucatieproblemen te krijgen.

Maar het punt blijf dat een hond een sociaal dier is. In een sociaal netwerk hoort er iemand te zijn die de beslissingen neemt of dat in ons geval de hond is of wij zelf zijn, daar wij zelf verantwoordlijk voor. Wij hebben namelijk (het merendeel van ons) de hersen capaciteit om ons gedrag aan te passen aan die van de hond.

Dat de voorouders van de honden wellicht niet in een dergelijke roedel als die van de wolven leefden zou best kunnen, wellicht om die reden die Marc noemt ( beste manier van overleven op dit moment) Maar dit verandert niets aan het gedrag wat de hond vertoont. Als je namelijk goed kijkt naar je hond kan niet anders dan tot de conclusie komen dat het een sociaal wezen is.

[Joyce]

Natuurlijk zijn er ook mensen die de dominantieregels niet zo strak hanteren en die een goede relatie met hun hond hebben.

Ik denk dat de discussie interessant is voor mensen die denken dat ze constant boven hun hond moeten staan en constant streng moeten zijn. Ook kan het interessant zijn voor mensen die hun hond zielig vinden.

Als blijkt dat onze honden in een groep kunnen leven zonder strenge regels en met wisselende leiders (afhankelijk van de situatie) en dus heel goed zelfstandig kunnen zijn dan hoef je ook niet dagelijks de strijd om ranghoogste aan te gaan.

In sommige situaties is het gewoon belangrijk dat je hond naar je luistert, maar dat is gewoon gedrag dat geconditioneerd kan worden en dus niet altijd bevestigd hoeft te worden door dominante handelingen.

[Zoie]

Eerlijk gezegd snap ik de hele discussie niet. .

Ben het wel eens met wat je schrijft , maar ik vind het best interessant om te weten hoe de domesticatie van honden in zijn werk kan zijn gegaan .

[laeken]

maar het omgekeerde is toch niet waar . Een groep honden , wild of niet , is absoluut niet in staat om op cooperatieve wijze op groot wild te jagen zoals wolven dat zouden doen .

Zover ik weet is een groep saluki's prima in staat cooperatief een haas te vangen, drijven, afsnijden, insluiten etc. Datzelfde kan een groep dogo's met een zwijn, een groep terriers met een vos etc. Ik heb een docu gezien over wilde ezels waarbij een drietal afrikaanse huishonden een ezelin haar veulen afhandig wilde maken. In mijn ogen zijn honden als de nood aan de man is prima in staat samen te werken. Dat dat deels weggefokt is in niet jagende rassen is logisch.

alle hondachtigen kunnen onderling gekruist worden en vruchtbare nakomelingen voortbrengen . Dus dat lijkt mij geen argument tegen een ondersoort hond .Dat verhaal over een uitgestorven wolvensoort geloof ik ook niet zo .

Maar waarom hebben ze dan na genetisch onderzoek niet gelijk gezegd dat de hond van een uitgestorven wolvensoort afstamd? En dan nog zijn al die wilde honden sociaal.

Maar er is een belangrijk tegenargument , namelijk dat wolven die met mensen zijn gesocialiseerd volstrekt onbetrouwbaar gezelschap zijn . Ik vraag me af of of mensen die voor de opkomst van de landbouw en de vaste nederzettingen in staat zijn geweest om als het ware met vooruitziende blik vele generaties wolven te kruisen en te selecteren tot er zoiets als een betrouwbare hond zou ontstaan zonder ook maar iets van genetica te weten .

Ik denk dat wolven die lekker rond een nederzetting hangen en door mensen zijn grootgebracht helemaal geen onbetrouwbaar gezelschap zijn. Regelmatig zijn er mensen op tv geweest die tussen hun wolven hebben geleefd en die wolven waren niets dan betrouwbaar.
Ik zou zo een nest wolvenpups durven flessen en er dan tussen durven wonen.

Vergeet ook niet dat de mensen in die tijd met een knuppel en een stok prima in staat waren zich te verdedigen. Die wolven lagen niet op de bank tussen de kinderen in eerste instantie maar liepen rond rond de huizen.

Persoonlijk geloof ik wel dat er eerst zoiets als een ondersoort hond is ontstaan voordat de mens de hond heeft gedomesticeert , maar helemaal overtuigd ben ik niet .

Dit laatste is natuurlijk altijd zo, een wolf heeft geen hondjes gebaard. Die ondersoort is er 100% zeker geweest dus want er is altijd een overgangsvorm. Alleen was de vraag of die vanzelf ontstaan is of door mensen is gecreerd. Ik denk het laatste.

[Zoie]

Ik denk dat het het allemaal net wat genuanceerder maakt, hoewel de basisprincipes (instinct) hetzelfde blijven.

Interessant interview , maar ik geloof niet dat het hier nu om een revolutionair andere kijk op de hond gaat , zoals de geinterviewden zelf ook al aangeven .

[Roosje]

Maar er is een belangrijk tegenargument , namelijk dat wolven die met mensen zijn gesocialiseerd volstrekt onbetrouwbaar gezelschap zijn . Ik vraag me af of of mensen die voor de opkomst van de landbouw en de vaste nederzettingen in staat zijn geweest om als het ware met vooruitziende blik vele generaties wolven te kruisen en te selecteren tot er zoiets als een betrouwbare hond zou ontstaan zonder ook maar iets van genetica te weten .

In Rusland is onderzoek gedaan met vossen. Door selectie hebben ze uiteindelijke de vossen zo tam als onze hedendaagse hond gekregen. Deze selectie heeft ook het uiterlijk beinvloed.

In setting up our breeding experiment, Belyaev bypassed that initial trauma. He began with 30 male foxes and 100 vixens, most of them from a commercial fur farm in Estonia. The founding foxes were already tamer than their wild relatives. Foxes had been farmed since the beginning of this century, so the earliest steps of domestication—capture, caging and isolation from other wild foxes—had already left their marks on our foxes’ genes and behavior. From the outset, Belyaev selected foxes for tameness and tameness alone, a criterion we have scrupulously followed. Selection is strict; in recent years, typically not more than 4 or 5 percent of male offspring and about 20 percent of female offspring have been allowed to breed. To ensure that their tameness results from genetic selection, we do not train the foxes. Most of them spend their lives in cages and are allowed only brief “time dosedâ€

[Zoie]

Een hond heeft geen baas nodig. Gewoon niet.
Een hond is prima in staat om te leven zonder dat er iemand zich mee bemoeit. Alleen wordt het anders als je er een aangepast huisdier van wil maken. Een hond gaat zich niet vanzelf aan de regeltjes houden waarvan wij vinden dat ze onmisbaar zijn indien ze bij ons en naast de buren moeten wonen.

Op het moment dat je straf uit gaat delen als de regels geweld aangedaan worden ben je het je hond verplicht hem ruimschoots duidelijk te maken wat dan wel acceptabel is anders kan hij geen kant meer op en zullen er problemen volgens. Dat is trouwens bij mensen ook zo als ze in een systeem leven dat ze niet begrijpen maar waar er wel sancties volgen als ze het fout doen.

9 van de 10 probleemhonden zijn op die manier aan hun problemen gekomen. Half-en-half-gedoe van de baas. Ze wel onzeker maken met straf maar ze niet uitleggen hoe ze die straf kunnen voorkomen.

Maar daarmee kun je niet zeggen dat een hond niet zonder baas kan leven. Op het moment dat de hond helemaal zijn gang kan gaan en de baas niet in eens om voor de hond onverklaarbare redenen kwaad wordt is er niets aan de hand. Er zijn legio honden die heer en meester van hun huishouden zijn en daar absoluut geen problemen mee hebben. Ze bepalen wanneer ze uitgaan, wanneer ze eten, waar ze slapen en wanneer ze wel of juist niet geaaid worden. Zolang de eigenaar het niet erg vind dat het hondje stikverwend is is het voor de hond ook niet erg.
Dus een hond heeft zeker geen baas nodig om gelukkig te zijn.
Daarvoor zijn er ook veel te veel gelukkige honden die helemaal geen eigenaar hebben.

ja oke , daar heb je gelijk in .

Heeft een huishond nog wel wat begeleidng nodig in het verkeer natuurlijk , maar goed dan spreken we gewoon van een hondengeleidemens

[laeken]

Heeft een huishond nog wel wat begeleidng nodig in het verkeer natuurlijk , maar goed dan spreken we gewoon van een hondengeleidemens

Zelfs een mens heeft jaren leerschool nodig voor het verkeer, dat is iets van de laatste 50 jaar dus geen enkel organisme is verkeerssafe geboren

[Ca Cajuina]

Natuurlijk zijn er ook mensen die de dominantieregels niet zo strak hanteren en die een goede relatie met hun hond hebben.

Dat is dus de definitie van een goede relatie hebben met je hond

Ik denk dat de discussie interessant is voor mensen die denken dat ze constant boven hun hond moeten staan en constant streng moeten zijn. Ook kan het interessant zijn voor mensen die hun hond zielig vinden.

Alle onderzoeken zijn interresant voor mensen die niet weten oe te communiceren met hun hond

Als blijkt dat onze honden in een groep kunnen leven zonder strenge regels en met wisselende leiders (afhankelijk van de situatie) en dus heel goed zelfstandig kunnen zijn dan hoef je ook niet dagelijks de strijd om ranghoogste aan te gaan.

Je kan niet in een groep leven zonder regels. Die heb je altijd en die moeten ook altijd nageleefd worden. Het wisselen van leider houd alleen in dat diegene die van dat onderwerp de meeste kwaliteiten heeft hier de leiding over heeft. Een groep kan niet functioneren zonder beslissingsbevoegde

In sommige situaties is het gewoon belangrijk dat je hond naar je luistert, maar dat is gewoon gedrag dat geconditioneerd kan worden en dus niet altijd bevestigd hoeft te worden door dominante handelingen.

Maar het recht om een beslissing te nemen moet je verdienen wanneer je in een sociale groep leeft. Je kan niet bijv de hond alle beslissingen laten nemen en dat op een gegeven moment besluiten dat jij dat wil

Ik denk dus dat je wel degelijk grenzen "regels" moet aangeven teneinde een goede samenwerking te krijgen

[laeken]

Natuurlijk zijn er ook mensen die de dominantieregels niet zo strak hanteren en die een goede relatie met hun hond hebben.

Dat is dus de definitie van een goede relatie hebben met je hond

Ik denk dat de discussie interessant is voor mensen die denken dat ze constant boven hun hond moeten staan en constant streng moeten zijn. Ook kan het interessant zijn voor mensen die hun hond zielig vinden.

Alle onderzoeken zijn interresant voor mensen die niet weten oe te communiceren met hun hond

Als blijkt dat onze honden in een groep kunnen leven zonder strenge regels en met wisselende leiders (afhankelijk van de situatie) en dus heel goed zelfstandig kunnen zijn dan hoef je ook niet dagelijks de strijd om ranghoogste aan te gaan.

Je kan niet in een groep leven zonder regels. Die heb je altijd en die moeten ook altijd nageleefd worden. Het wisselen van leider houd alleen in dat diegene die van dat onderwerp de meeste kwaliteiten heeft hier de leiding over heeft. Een groep kan niet functioneren zonder beslissingsbevoegde

In sommige situaties is het gewoon belangrijk dat je hond naar je luistert, maar dat is gewoon gedrag dat geconditioneerd kan worden en dus niet altijd bevestigd hoeft te worden door dominante handelingen.

Maar het recht om een beslissing te nemen moet je verdienen wanneer je in een sociale groep leeft. Je kan niet bijv de hond alle beslissingen laten nemen en dat op een gegeven moment besluiten dat jij dat wil

Ik denk dus dat je wel degelijk grenzen "regels" moet aangeven teneinde een goede samenwerking te krijgen

Zoals jij een hond ziet is het een wezen dat geen eigen ik heeft en geen beslissingen zou kunnen nemen. Als je hem zelf laat beslissen wordt het per definitie een ramp. Dat klopt helemaal niet in mijn ogen, je kan een hond ook gewoon vragen iets te doen, desnoods voor een koekje.

Je wil niet weten hoeveel supermakkelijke honden stieken de baas zijn in huis. Kijk eens in een kind-hond relatie, de hond is ALTIJD de baas en er zijn vrijwel nooit problemen toch?

Ik zeg niet dat je na moet streven een hond de baas te laten zijn, maar zo strak aan leiding en baas-slaaf verhoudingen denken is in mijn ogen ook helemaal niet normaal. Honden onderlingen commanderen elkaar nooit en eisen nooit bepaalde gehoorzaamheid. Hooguit respect.

[Zoie]

Zover ik weet is een groep saluki's prima in staat cooperatief een haas te vangen, drijven, afsnijden, insluiten etc. Datzelfde kan een groep dogo's met een zwijn, een groep terriers met een vos etc. Ik heb een docu gezien over wilde ezels waarbij een drietal afrikaanse huishonden een ezelin haar veulen afhandig wilde maken. In mijn ogen zijn honden als de nood aan de man is prima in staat samen te werken. Dat dat deels weggefokt is in niet jagende rassen is logisch.

Interessant om te lezen , wist ik niet .

alle hondachtigen kunnen onderling gekruist worden en vruchtbare nakomelingen voortbrengen . Dus dat lijkt mij geen argument tegen een ondersoort hond .Dat verhaal over een uitgestorven wolvensoort geloof ik ook niet zo .

Maar waarom hebben ze dan na genetisch onderzoek niet gelijk gezegd dat de hond van een uitgestorven wolvensoort afstamd? En dan nog zijn al die wilde honden sociaal.

Volgens mij omdat het niet waar is , de hond stamt gewoon van de wolf af , en uit mitochondriaal - DNA onderzoek is gebleken dat dat ruim 100.000 jaar geleden wolf en hond uit elkaar zijn gegroeid .

Ik denk dat wolven die lekker rond een nederzetting hangen en door mensen zijn grootgebracht helemaal geen onbetrouwbaar gezelschap zijn. Regelmatig zijn er mensen op tv geweest die tussen hun wolven hebben geleefd en die wolven waren niets dan betrouwbaar.
Ik zou zo een nest wolvenpups durven flessen en er dan tussen durven wonen.

Maar ik denk wel dat je dan heel goed moet weten wat je doet . Ik lees hier dat wolven als huisdier zijn gehouden , en dat b.v. rennende kinderen gegrepen werden .

Vergeet ook niet dat de mensen in die tijd met een knuppel en een stok prima in staat waren zich te verdedigen. Die wolven lagen niet op de bank tussen de kinderen in eerste instantie maar liepen rond rond de huizen.

maar er zullen daar toch ook wel kinderen hebben rondgestruind .

Dit laatste is natuurlijk altijd zo, een wolf heeft geen hondjes gebaard. Die ondersoort is er 100% zeker geweest dus want er is altijd een overgangsvorm. Alleen was de vraag of die vanzelf ontstaan is of door mensen is gecreerd. Ik denk het laatste.

Ik denk er nog even over na . Maar gezien de tijdspanne - ruim 100.000 jaar - die er tussen het uiteengroeien van hond en wolf zit en het moment dat de hond ook uiterlijk van de wolf onderscheiden kan worden , denk ik toch dat bewuste domesticatie en selectie heeft plaatsgevonden nadat de wolf uit zichzelf bij menselijke nederzettingen is gaan wonen en daar hond is geworden .

Misschien heeft er een soort pre-selectie plaatsgevonden , waarbij gevaarlijke wolven werden gedood , en onderdanige getolereerd werden rondom menselijke nederzettingen .

[Zoie]

In Rusland is onderzoek gedaan met vossen. Door selectie hebben ze uiteindelijke de vossen zo tam als onze hedendaagse hond gekregen. Deze selectie heeft ook het uiterlijk beinvloed.

Ja , ik heb over dit onderzoek gelezen en ik geloof vast wel dat je een dergelijk experiment met wolven kunt herhalen , ik denk alleen niet dat dat in de oertijd gebeurd zal zijn . Je zou denken , een gedomesticeerd dier moet van direct nut zijn geweest voor de mens , tijd en kennis voor wetenschappelijke experimenten hadden ze niet .

[laeken]

Ja , ik heb over dit onderzoek gelezen en ik geloof vast wel dat je een dergelijk experiment met wolven kunt herhalen , ik denk alleen niet dat dat in de oertijd gebeurd zal zijn . Je zou denken , een gedomesticeerd dier moet van direct nut zijn geweest voor de mens , tijd en kennis voor wetenschappelijke experimenten hadden ze niet .

Wat dacht je van direct nut in de vorm van voedsel. Een nest pups uitgraven en dan de pups grootbrengen is best handig want dan heb je altijd vlees. De leukste makste pup is misschien zo leuk met de kinderen dat die aangehouden wordt als speelgoed en later gezellig rond het kamp blijft hangen.

[Roosje]

In Rusland is onderzoek gedaan met vossen. Door selectie hebben ze uiteindelijke de vossen zo tam als onze hedendaagse hond gekregen. Deze selectie heeft ook het uiterlijk beinvloed.

Ja , ik heb over dit onderzoek gelezen en ik geloof vast wel dat je een dergelijk experiment met wolven kunt herhalen , ik denk alleen niet dat dat in de oertijd gebeurd zal zijn . Je zou denken , een gedomesticeerd dier moet van direct nut zijn geweest voor de mens , tijd en kennis voor wetenschappelijke experimenten hadden ze niet .

Wanneer ze er nut in van zien denk ik dat ze wel er tijd in zullen stoppen om ze te domesticeren , net zoals ze het gedaan hebben met andere dieren door de eeuwen heen zoals paarden en vee.

Roosje

[Zoie]

Ja , ik heb over dit onderzoek gelezen en ik geloof vast wel dat je een dergelijk experiment met wolven kunt herhalen , ik denk alleen niet dat dat in de oertijd gebeurd zal zijn . Je zou denken , een gedomesticeerd dier moet van direct nut zijn geweest voor de mens , tijd en kennis voor wetenschappelijke experimenten hadden ze niet .

Wat dacht je van direct nut in de vorm van voedsel. Een nest pups uitgraven en dan de pups grootbrengen is best handig want dan heb je altijd vlees. De leukste makste pup is misschien zo leuk met de kinderen dat die aangehouden wordt als speelgoed en later gezellig rond het kamp blijft hangen.

En dat er af en toe ook eens een kind gegrepen werd , ach , zo fijngevoelig waren ze misschien niet , maar ik denk toch dat Darwin dit verbiedt

[Zoie]

In Rusland is onderzoek gedaan met vossen. Door selectie hebben ze uiteindelijke de vossen zo tam als onze hedendaagse hond gekregen. Deze selectie heeft ook het uiterlijk beinvloed.

Ja , ik heb over dit onderzoek gelezen en ik geloof vast wel dat je een dergelijk experiment met wolven kunt herhalen , ik denk alleen niet dat dat in de oertijd gebeurd zal zijn . Je zou denken , een gedomesticeerd dier moet van direct nut zijn geweest voor de mens , tijd en kennis voor wetenschappelijke experimenten hadden ze niet .

Wanneer ze er nut in van zien denk ik dat ze wel er tijd in zullen stoppen om ze te domesticeren , net zoals ze het gedaan hebben met andere dieren door de eeuwen heen zoals paarden en vee.

Roosje

Ja , het lijkt me logischer om met b.v. grazend vee te beginnen als het de mens om vlees te doen is . En dat is w.s. ook gebeurd . Dik 10.000 jaar geleden , toen er al 100.000 jaar wolf-honden waren . Anders waren ze al veel eerder op het idee van koeien gekomen , denk ik .

[Ca Cajuina]

Zoals jij een hond ziet is het een wezen dat geen eigen ik heeft en geen beslissingen zou kunnen nemen. Als je hem zelf laat beslissen wordt het per definitie een ramp. Dat klopt helemaal niet in mijn ogen, je kan een hond ook gewoon vragen iets te doen, desnoods voor een koekje.

Je wil niet weten hoeveel supermakkelijke honden stieken de baas zijn in huis. Kijk eens in een kind-hond relatie, de hond is ALTIJD de baas en er zijn vrijwel nooit problemen toch?

Ik zeg niet dat je na moet streven een hond de baas te laten zijn, maar zo strak aan leiding en baas-slaaf verhoudingen denken is in mijn ogen ook helemaal niet normaal. Honden onderlingen commanderen elkaar nooit en eisen nooit bepaalde gehoorzaamheid. Hooguit respect.

Dan heb jij mij niet goed begrepen of ik heb het niet duidelijk uitgelegd. Ik bedoel dat je vanuit een band die je hebt opgebouwt (door inderdaad wederzijds respect) met je hond je dingen van hem mag vragen. Maar dit recht moet je wel eerst verdient hebben. Je kan niet de hond altijd zijn eigen beslissingen laten nemen om vervolgens op een geven moment te zeggen en nu luister je je. Zo werkt het niet. Daarnaast zal de hond kiezen voor jouw iets te doen op het moment dat je een relatie hebt opgebouwd. De hond kiest ALTIJD hetgeen wat voor hem het beste uitkomt, wij kunnen daarin sturen.

Mijn honden zijn zeker geen slaven en hebben genoeg ruimte om hun eigen ding te doen. Ook mogen ze laten merken wanneer ze iets niet leuk vinden. En wat ze wel leuk vinden om te doen.

Mijn punt wat betreft dit onderzoek is dat je geen sociale gemeenschap kan hebben zonder grenzen. En dat er dus ALTIJD spraken is van regels. Ieder wezen moet weten waar hij aan toe is. Dat geld voor mijn vriend net zo goed als voor mijn hond. Ik geef aan dat ik niet wil dat de hond (simpel voorbeeld) in de keuken kom-> regel. Mijn reu geeft aan dat hij geen zin heeft in kroelen (door weg te lopen) regels.

[laeken]

Ja , ik heb over dit onderzoek gelezen en ik geloof vast wel dat je een dergelijk experiment met wolven kunt herhalen , ik denk alleen niet dat dat in de oertijd gebeurd zal zijn . Je zou denken , een gedomesticeerd dier moet van direct nut zijn geweest voor de mens , tijd en kennis voor wetenschappelijke experimenten hadden ze niet .

Wat dacht je van direct nut in de vorm van voedsel. Een nest pups uitgraven en dan de pups grootbrengen is best handig want dan heb je altijd vlees. De leukste makste pup is misschien zo leuk met de kinderen dat die aangehouden wordt als speelgoed en later gezellig rond het kamp blijft hangen.

En dat er af en toe ook eens een kind gegrepen werd , ach , zo fijngevoelig waren ze misschien niet , maar ik denk toch dat Darwin dit verbiedt

Wolven grijpen gewoon niet binnen de roedel als ze de ruimte hebben. Mensen die dom en simpel zijn en dus een wolf in de achtertuin willen waardoor het dier helemaal gek wordt hebben die problemen misschien. Een wolvenpup die los mag lopen, opgegroeid is in een gezin en een heilig ontzag heeft voor de mens grijpt geen kinderen.

[Zoie]

Ja , ik heb over dit onderzoek gelezen en ik geloof vast wel dat je een dergelijk experiment met wolven kunt herhalen , ik denk alleen niet dat dat in de oertijd gebeurd zal zijn . Je zou denken , een gedomesticeerd dier moet van direct nut zijn geweest voor de mens , tijd en kennis voor wetenschappelijke experimenten hadden ze niet .

Wat dacht je van direct nut in de vorm van voedsel. Een nest pups uitgraven en dan de pups grootbrengen is best handig want dan heb je altijd vlees. De leukste makste pup is misschien zo leuk met de kinderen dat die aangehouden wordt als speelgoed en later gezellig rond het kamp blijft hangen.

En dat er af en toe ook eens een kind gegrepen werd , ach , zo fijngevoelig waren ze misschien niet , maar ik denk toch dat Darwin dit verbiedt

Wolven grijpen gewoon niet binnen de roedel als ze de ruimte hebben. Mensen die dom en simpel zijn en dus een wolf in de achtertuin willen waardoor het dier helemaal gek wordt hebben die problemen misschien. Een wolvenpup die los mag lopen, opgegroeid is in een gezin en een heilig ontzag heeft voor de mens grijpt geen kinderen.

Kan zijn dat je gelijk hebt Marc , ik baseer mijn mening op een boek van Stephen Budiansky die beweert dat de wolvenonderzoeker Erik Zimen ontdekt heeft dat wolven die de meest nauwe relatie met de mens onderhielden het gevaarlijkst en onvoorspelbaarst zijn .

Het zou dan gaan om roofdieraanvallen , b.v. getrickerd door een struikelend en huilend kind .

[laeken]

Dat laatste druist echt tegen alles in wat ik van wolven weet. Wolven met een herder gekruist zorgen voor een totaal terughoudende NON-agressieve hond. Geen waakdrift, geen bijtgedrag, alleen maar vluchten. Als een wolvenpup struikeld wordt hij ook niet aangevlogen door de andere wolven. Juist honden doen dat soort dingen omdat ze TE specifiek gefokt zijn en dan hun driften niet de baas kunnen. Een wolf zou wel heel dom zijn om met agressie te reageren op het kind/pup van degene die hem voert en waar hij tegenop kijkt.

Gefrustreerde wolven of wolven die met honden leven kan ik me nog wat bij voorstellen maar goede gehouden wolven zijn zover ik weet totaal ongevaarlijk.

Ik ga er wel van uit dat het "nauwe banden" niet inhoudt dat de wolf in bed slaapt en helemaal tot mensje vermaakt wordt in huis, dan wordt hij inderdaad gestoord en kan je A typisch gedrag verwachten.